Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-06-03

О. ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый.

О. ЖУРАВЛЕВА: У нас есть телефон для связи – это смс +7-985-970-45-45. На сайте «Эхо Москвы» есть еще масса других услуг, в том числе и возможность соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость прямо в прямом эфире, и таким образом создавать нашу, так называемую, кардиограмму. Компания «Сетевизор» ведет трансляцию на сайте «Эхо Москвы», так что видеоизображение вы тоже можете получить, если хотите. Ну, а зрители «RTVI» и так его имеют с удовольствием. Вот вопросы, которые пришли по Интернету до начала программы, один из них совсем короткий. «Скажите, пожалуйста, а что случилось в Удмуртии на складе? И что происходит?» Еще и другой вопрос: «В чем причина ЧП на военных складах, и кто ответит за расхлябанность?» А вообще, кто-нибудь у нас ответит за расхлябанность когда-нибудь?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, вы издеваетесь надо мной? Задавая мне вопрос: что случилось в Удмуртии на складе? Я улечу в Удмуртию, если вы мне дадите командировку, и проверю, что там случилось на складе…

О. ЖУРАВЛЕВА: … из того, что мы знаем. Вдруг внезапно обнаружилось, что у нас давно такая проблема, что у нас на военных складах могут полыхать пожары, что там плохо у нас с тем, с другим, с пятым и так далее.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Все-таки, вы меня с кем-то путаете, совершенно определенно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Я вас не путаю. Сегодня, когда мы обсуждали с радиослушателями в эфире «Эхо Москвы» этот вопрос…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Они специалисты в этом вопросе, но я – нет, понимаете?

О. ЖУРАВЛЕВА: Многие говорили, что, оказывается, у нас всегда так было.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да ну?!

О. ЖУРАВЛЕВА: А кто-то говорил, что во всем виноват министр Сердюков. А вы как думаете?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, ваши слушатели – специалисты в этом вопросе, у них есть особое мнение: виноват министр Сердюков, или начальник Генерального Штаба Макаров... У меня по этому вопросу, ну, абсолютно никакого мнения нет. Вот мое особое мнение заключается в том, что я понятия не имею о том, что случилось в Удмуртии на складах. В отличие, по-видимому, от большинства слушателей «Эха Москвы», ни малейшего представления не имею, кто в этом виноват. И даже более того…

О. ЖУРАВЛЕВА: Вы не знаете, что делать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … ни малейшего представления, что делать, совершенно точно.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Тогда еще вопрос из Пензы: «Прокомментируйте два необычных предложения: о легализации наркотиков (ООН) и о введении в России такого наказания, как каторга (заслуженный юрист России Александров». Ну, давайте начнем с ООН. Что вы по этому поводу скажете?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, опять же, почти как по первому вопросу, но все-таки чуть-чуть более развернуто могу сказать. Действительно очевидно, ну, для меня как для человека, который сам уж никакого личного опыта в этом вопросе не имеет, очевидно, что здесь есть разумные плюсы, разумные минусы. Ну, например, это как бутлегерство. В Америке же боролись, был сухой закон, боролись с выпивкой, и ничего хорошего это не дало. Расплодили жуткую мафию, которая потом уже, когда отменили сухой закон, в общем, никуда не делась, но немножко так уменьшилась. Поэтому, в принципе, плевать против ветра – это, наверное, довольно глупое занятие. Вот по рассказам молодых ребят, в каком институте ни пройдись, везде это добро практически открыто продается. Поэтому, с одной стороны, если врачи… ну, врачей тоже, сколько врачей, столько мнений. Но, тем не менее, если все-таки есть некоторое общее мнение врачей, что существуют такие легкие наркотики, которые не приносят большого вреда здоровью, и к которым нет привыкания, вот если такое мнение существует, и если это мнение не куплено, очевидно, не куплено наркомафией, то я, откровенно говоря, считаю, что это аргумент в пользу того, чтобы перестать бороться с тем, с чем бороться бесполезно. И если процесс нельзя остановить, его надо возглавить. То есть, некоторое разумное зерно в том, чтобы разрешить, есть. С другой стороны, разумное зерно есть и в том, что, разрешив легкие, вы просто не будете бороться… от этого не уменьшится потребление тяжелых, а, наоборот, только резко увеличится. То есть, любое разрешение в действительности порождает цепную реакцию. Вот. И проблема наркомании не уйдет в какое-то легальное или более спокойное русло, и это приведет не к тому, что люди перейдут, допустим, с опасных тяжелых наркотиков на более легкие, а наоборот…

О. ЖУРАВЛЕВА: Ну, вряд ли кто-то перейдет, будучи алкоголиком, с водки вдруг перейдет на сигареты…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да. В общем, вы знаете, я думаю, что здесь надо не чудить просто, а посмотреть на опыт тех стран, где эта штука разрешена. Таких стран уже довольно много, насколько я знаю. Насколько я знаю, даже есть определенные штаты в Америке, где это дело разрешено, по-моему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Есть разные категории разрешения. В случае назначения медицинского, в случае, там, еще чего-то…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, в таком случае, надо не заниматься демагогией и не махать руками с криками: «разрешить все всегда и везде, запретить все всегда и везде», а посмотреть…

О. ЖУРАВЛЕВА: А где вот эта грань, скажите? Когда…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вы меня опять спрашиваете?

О. ЖУРАВЛЕВА: … когда речь идет о наркотиках, вот, например, появляются такие вот вещи, что вот из таких-то лекарств можно делать, там, тяжелые или опасные наркотики, поэтому давайте вот эти лекарства постараемся ограничить в свободной продаже.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это, по-моему, уже просто идиотизм. Значит, еще раз повторяю: я совершенно не спец в этой области, но молодые ребята все в один голос говорят, что и в институтах, и в школах этого дерьма более чем достаточно, причем совершенно открыто. Опять же, опыт…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, значит, у нас разрешены наркотики (смеется).

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Практически разрешены, да. То есть, в какой-то степени речь пошла бы об узаконении того, что и так реально существует. Но это тоже не безобидная штука. Если вы узакониваете то, что реально существует, это может вызвать его всплеск. Ну, например, у нас широко распространены разные, ну, скажем так, националистические организации, но с ними все-таки борются, особенно в последнее время. Если вы их разрешите официально – они и так существуют – это даст свечку вверх. И так почти ко всему относится. У нас, там, часто нарушают правила движения дорожного – давайте отменим правила. Ну, и так далее. То есть, разрешение того, что реально существует – далеко не просто констатация, это констатация, которая меняет картину. Поэтому, раз уж вы задали этот вопрос, на который я абсолютно не готов ответить, я бы сказал следующее. С моей точки зрения, надо не заниматься общей демагогией «разрешить - запретить», а: а) посмотреть на мировой опыт; б) говорить о какой-то градуировке; в) может быть, в виде эксперимента, это сделать в каком-то регионе и посмотреть, что из этого получится.

О. ЖУРАВЛЕВА: В одном из штатов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: В одном из американских штатов, совершенно верно. И отправить туда некоторое количество наших граждан. Пусть поживут за казенный счет и расскажут о своих ощущениях. Короче говоря, это дело, как мне кажется, не такое, где вот я, например, готов трахнуть кулаком по столу и заорать: «Гениально, так и надо!», или, наоборот: «Убью, расстреляю. Никогда». Это вопрос, который прежде всего требует изучения специалистов. Насчет каторги…

О. ЖУРАВЛЕВА: Насчет каторги обязательно поговорим, но только, если можно, через небольшую паузу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Можно.

О. ЖУРАВЛЕВА: По поводу каторги обязательно поговорим. Здесь Леонид Радзиховский, это его особое мнение. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Здесь Леонид Радзиховский, меня зовут Ольга Журавлева. И вот по поводу того, что нет мнения по поводу взрывов, а наши слушатели-специалисты, действительно…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Специалисты.

О. ЖУРАВЛЕВА: … несколько цитат с смс. «Под Самарой уже несколько месяцев уничтожают боеприпасы, взрывы слышит полгорода, а сейчас вообще тревожно» - пишет Евгений из Самары. Ильсор пишет: «Утилизация денег стоит, пожар – бесплатно». Тоже вполне такая версия, которая может иметь право на существование.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется, конспирологические версии наиболее близки слушателям «Эха Москвы», равно как и всех остальных радио. Ну, разумеется, это сделано, во-первых, агентами иностранной разведки, во-вторых, агентами ФСБ, в-третьих, генералами-ворами, чтобы покрыть недостачу, в-четвертых, правительством и лично Путиным, чтобы прогреть народ к выборам, в-пятых, непримиримой оппозицией, чтобы опозорить Путина, в-шестых… то есть, всю оставшуюся…

О. ЖУРАВЛЕВА: Это выгодно всем.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Всю оставшуюся передачу я могу выдумывать эти версии до бесконечности. Разумеется, они близки сердцу ваших слушателей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, давайте тогда, давайте все-таки про каторгу. Вот заслуженный юрист России Александров о введении такого наказания, как каторга. Пожизненная каторга, там мотивация какая была? Человек исчезает из обращения. Он жив, его никто не убивает, но, тем не менее, он на каких-то очень тяжелых работах и навсегда. Как вам такая история?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Мне нравится добровольная каторга. Вот я к вам хожу – и ничего.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но вы не исчезаете из сознания и социальных каких-то кругов.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Уж не знаю, но каторга сугубо добровольная. Значит, я думаю, что на самом деле, опять же, надо знать, что сейчас делают зеки. Если они все сплошь заняты тем, что шьют варежки, как нам рассказывают, то, наверное, такое количество варежек едва ли необходимо. Если только экспортировать эти варежки. Ну, не знаю. Значит, я думаю, что ничего безумного в этом предложении нет. Опять же, за какие преступления? Понятно…

О. ЖУРАВЛЕВА: За особо тяжкие.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Значит, если речь идет об убийствах…

О. ЖУРАВЛЕВА: Убийствах детей.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … убийствах детей, там… ну что, они детские кроватки будут делать, что ли, на этой каторге, убийцы детей? Какого рода работы им будут предлагаться?

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, я прошу прощения, вы хотите соотнести род деятельности заключенного с тяжестью преступления?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Совершенно правильно. Я считаю, что если человек…

О. ЖУРАВЛЕВА: За экономические можно вышивать.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Экономические – можно вышивать или читать курсы бухгалтерии тюремным начальникам. Ну, вот, например, Ходорковский и Лебедев сколько лет сидят? Они могли бы там ликбез какой-то…

О. ЖУРАВЛЕВА: Пользу принести.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, посильную пользу обществу. Вот. А если человек, допустим, действительно убивал, да необязательно детей. Вы знаете, мне кажется, что вообще людей убивать нехорошо, откровенно говоря. Не только детей, но и взрослых убивать нехорошо. Скажу вам по совести, и насиловать, с моей точки зрения, не очень хорошо.

О. ЖУРАВЛЕВА: Не очень хорошо, да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Или вот мы только что говорили о наркотиках. Допустим, оптовая торговля наркотиками. Как ни странно, у нас много лет борются с наркомафией, и ни одного, ни одного, насколько мне известно, крупного мафиози, так по какому-то странному стечению обстоятельств не арестовали. Но вот если бы арестовали оптового торговца наркотиками, допустим, то почему бы ему не принести пользу обществу, ну, например, на урановых рудниках. Помрет – ну, что делать, значит, одним меньше станет. Точно то же относится к серийным убийцам, маньякам и тому подобной публике. Пусть поработают на некоторых видах работ…

О. ЖУРАВЛЕВА: То есть, государство может наказание не просто изоляцией, там, какой-то, а еще и усиливать наказание таким способом…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да не усиливать наказание…

О. ЖУРАВЛЕВА: … сильно строгий режим. Или приносить пользу.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно. Тут комбинация. Значит, насчет того, что усиливать наказание – это дело сложное. Потому что вот я видел, имел счастье видеть некоторые передачи о том, как живут или существуют те, кто приговорен к пожизненной тюрьме, пожизненному заключению. В общем, уж не знаю, куда там особенно усиливать. Ходят они, как вы знаете, опустив голову, на полусогнутых, задрав руки над головой, поскольку руки, значит, скованы наручниками, их там расковывают, заковывают. В общем, это не очень приятное существование. И будет ли им хуже на свежем воздухе, совершенно неочевидно. Но насколько я понимаю, цель заключения не просто в том, чтобы отомстить. Если задача в том, чтобы мстить, тогда их надо скармливать крысам, например, резать на куски, варить в кипятке. Опять же, слушатели с удовольствие продолжат этот ряд, он доставляет огромное эстетическое наслаждение миллионам людей. Придумывание таких казней, что царь Иван Васильевич где-то там перевернется. Вот. Я думаю, что дело не в том, чтобы выдумывать необыкновенные казни, изощрять свою жестокость, а в том, чтобы просто эти люди реально действительно приносили какую-то пользу. Есть масса опасных видов работ. Ну, вот еще раз говорю: та же самая добыча, если у нас работают урановые рудники, - просто не знаю, - наверное, есть все-таки. Вот. Целый ряд опасных тяжелых видов работ, на которые просто жалко отправлять нормальных людей. Вот. Те люди, которые своим упорным трудом ножа и топора заслужили это высокое право, пусть поработают, ничего ужасного в этом не вижу. Другое дело, что у нас вообще в тюрьмах отнюдь не по отношению к убийцам, маньякам и садистам ужасные каторжные, в смысле, пыточные условия – это правда. Их надо смягчать – это тоже правда. Потому что пребывание в тюрьме не является… не должно являться постоянной пыткой. Это совершенно верно. Но я никакого противоречия тут не вижу. Смягчайте по возможности существование в тюрьме для людей не слишком ужасных и не слишком опасных и запрягайте по самое не могу тех, кто заслужил это высокое право.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Есть еще один вопрос от учителя под ником fiona. Она пишет: «Как-то сразу подсуетился Онищенко после обещания поддержать местного производителя. Вот и думай, откуда бактерия. Я не параноик, а очень даже противник конспирологических теорий». Но, тем не менее, казалось бы, вот абсолютно логично: происходит некая история с непонятной совершенно бактерией – запрет на ввоз овощей. Во-первых, страшно возмущается противная сторона. Их тоже можно понять: они несут экономические убытки. Очень гуманно выступает Владимир Владимирович Путин и говорит, что мы людей травить не позволим. А вот люди не доверяют почему-то. Как вы думаете, почему?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Люди – прирожденные хомо конспирологус. Ну, ничего не попишешь. Если уж взрывы в этом, значит… взрывы в Удмуртии – результат заговора, то очевидно, что бактерии запустило, опять же, или ЦРУ, чтобы таким хитрым способом отравить немцев, опасных конкурентов американцев, или Аль-Каида мстит за бен Ладена. Очевидно. Это вот вариант наиболее вероятный. А может быть, это ФСБ, которое таким образом пытается посеять панику в Европе. Тут много вариантов есть. Например, может быть у фээсбэшников цель – остановить утечку умов, эмиграцию из России в Западную Европу. Вот. Может быть, это работа социал-демократов, которые хотят подорвать позиции госпожи Меркель ввиду предстоящих выборов. А может быть, это работа ХДС, где есть противники госпожи Меркель. А может быть, это работа ХДС, которая таким образом пытается сделать, чтобы люди подумали на социал-демократов. Теории заговоров бесконечны, потому что, сколько ни рой, конца не будет никогда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Давайте по-другому…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А если говорить по существу дела…

О. ЖУРАВЛЕВА: Да.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … то вы сказали, что это приносит убытки западноевропейским производителям, и их можно понять. Нет, ну, безусловно, их можно понять. Но почему мы должны думать об их прибылях и убытках?

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот это тоже странно. Потому что такая острая реакция. Когда вот вспоминали все атипичные пневмонии, птичьи гриппы, не было такой… такой резкой реакции. Откуда это?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, ну, они несут убытки, это точно. И у них правительства и парламенты очень сильно зависят, естественно, от населения, от сельхозпроизводителей. Поэтому недовольство европейских сельхозпроизводителей очевидно. Но, откровенно говоря, мне, например, глубоко плевать на недовольство европейских сельхозпроизводителей. Если они допроизводились до того, что у них в стерильной, чистой благополучной Европе развелась кишечная палочка, ну, так и боритесь с ней, ребята.

О. ЖУРАВЛЕВА: А наш контроль вместе с господином Онищенко в принципе способен контролировать вот эти… ну, санитарный контроль осуществлять на входах? Не только, там, мяса, молока, ну, и огурцов, там, помидоров и так далее. Можно ли гарантировать, что у нас в магазинах будут именно, там, не немецкие, а какие-нибудь другие овощи, там, азербайджанские?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, вы или очень хорошо обо мне думаете, или…

О. ЖУРАВЛЕВА: Я о вас думаю очень хорошо.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … или пытаетесь надо мной поиздеваться в особо циничной форме. Или…

О. ЖУРАВЛЕВА: Конспирологическая теория.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конспирологическая. В первом случае вы считаете меня Леонардо да Винчи, специалистом по взрывотехнике, по бактериологии, по санитарии и гигиене, по уголовному праву. Я вас должен разочаровать: я не специалист ни в одной из перечисленных областей.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо, вы мне скажите, вот эти вот замечательные призывы, что мы не будем, мы запрещаем ввоз, там… они помогут?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно, помогут, если запретят ввоз, так и запретят. А чего тут мудрить-то? Если говорят: «товары из… ну, не товары, там, значит, овощные контейнеры из Западной Европы проходить не будут – значит, не будут. Значит, опять же, конспирологическая теория…

О. ЖУРАВЛЕВА: Но на них же можно написать что-нибудь другое…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, надо продать эти овощи, допустим, китайцам…

О. ЖУРАВЛЕВА: … на Украину, и отсюда получить – какие проблемы?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, все можно, но это значительно осложняет дело. Кроме того, я думаю, у меня такое впечатление, что с этой эпидемией довольно быстро разберутся. Насколько я понимаю, уже определили европейские ученые, какая это бактерия, сделан ее анализ ДНК. Ну, в общем, по-видимому, в течение достаточно короткого времени с этим безобразием будет покончено. Поэтому, пока там будут перефасовывать контейнеры на Украину, с Украины и так далее, к тому времени, глядишь, это и кончится. Другое дело, что, опять же, давайте не будем уже не конспирологические, а эсхатологические теории развивать. Очень неприятная история, но, в общем, за это время погибло 17 человек и заболело около тысячи. Если иметь в виду, что в Европе 500 или 600 миллионов жителей, то оцените масштаб бедствия и оцените вероятность отравиться этой штукой. Поэтому это, например, относится к тем, кто сейчас едет в Европу. Езжайте спокойно, ешьте спокойно. То есть, поддаваться…

О. ЖУРАВЛЕВА: Мойте руки перед едой.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Мойте руки перед едой, и вообще мойте руки – это вещь не вредная. Вот. Поддаваться панике не стоит, но то, что в данном случае Онищенко поступил правильно и никакой, опять же, конспирологической или политологической составляющей в его действиях я не вижу тут, по-моему, правильное решение. И, опять же, я надеюсь, что ненадолго все это.

О. ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вот почему-то Ринат из Екатеринбурга задает вопрос: «Лукашенко, по-вашему, еще долго будет дурить Запад и Россию?» Как вы считаете, Лукашенко дурит Запад и Россию?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, Лукашенко не дурит Запад и Россию…

О. ЖУРАВЛЕВА: Искренне?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: … Лукашенко прост, как правда, абсолютно никого он обдурить давно не в состоянии, никто ему не верит, потому что никто не испытывает ни малейшей потребности ему верить. А что, собственно, может сделать Запад с Лукашенко?

О. ЖУРАВЛЕВА: Не давать денег.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Они ему особо и не дают, насколько я знаю. России Александр Григорьевич необходим позарез, это все знают. Настолько же, насколько его лично ненавидит Путин, и насколько его лично ненавидит Медведев, настолько же он им политически необходим, и причина очевидна. Для патриотической публики в России причина в том, что Лукашенко сдерживает удары танковых колонн НАТО и уже 15 лет подряд ведет партизанские бои против дивизии «Мертвая голова», «Лейбштандарта Адольф Гитлер» и так далее. А для людей менее одержимых бесами патриотизма все еще проще: Лукашенко – последний диктатор в Европе. Если он исчезнет, то кто ж тогда окажется последним диктатором в Европе? На кого ляжет этот высокий чин?

О. ЖУРАВЛЕВА: Неужели больше нет никаких причин для поддержки Лукашенко?

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Знаете, мне кажется, что этой причины более чем достаточно для российского руководства, более чем достаточно. Лукашенко нам необходим как фон, как тот плохой парень, на фоне которого мы выглядим значительно лучше – все-таки, не лукашенки. Это первое. Второе: если там произойдет революция, уж я не знаю, какого она там будет цвета, но в любом случае, это будет ясный толчок в сторону Европы. И нелукашенковскую Белоруссию Европа без всякого восторга, но, тем не менее, примет. Таким образом, мы потеряем последнюю европейскую страну, которую мы можем считать своими вассалами, своими, там, капризными, нелюбимыми, бедными, жадными, но все-таки родственниками, и останемся мы в гордом одиночестве и с очень неприятным клеймом на лбу. Потому что, еще раз повторяю, высокий титул, который сегодня имеет Лукашенко, кому перейдет после падения Лукашенко? Этих причин более чем достаточно для того, чтобы Россия поддерживала Лукашенко. Кстати сказать, насколько я понимаю, ныне расходы на поддержание существования и прочих жизненных функций Александра Григорьевича совсем не так велики, как были раньше. Раньше были значительно больше, по-моему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Леонид Радзиховский, его особое мнение в сегодняшней программе. Никуда не уходите, мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлева. Наш гость – журналист Леонид Радзиховский. И мы продолжаем. Еще один вопрос. Ну, если нечего сказать, говорите коротко.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Промолчать…

О. ЖУРАВЛЕВА: Леонид Александрович, как вы думаете, история с Радко Младичем – это справедливость или торговля? По-вашему, он – военный преступник или народный герой? Тут даже варианты ответа есть: да – нет, нужное подчеркнуть.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну, я вообще сторонник – у меня такое особое мнение – что убивать людей за их национальность, даже если эта национальность – хорваты, или даже если эта национальность – сербы, или даже если национальность – евреи. Или украинцы, или русские, в общем, убивать за национальность, по моему особому мнению, нехорошо. Радко Младич, насколько мне известно, убивал людей не на войне, или, скажем так, не только в пылу сражения, но просто истреблял мирное население. Это, конечно, не совсем то, что проделывал Гитлер, потому что, ну, все-таки, нельзя сказать, что в гражданской войне есть абсолютно, стопроцентно…

О. ЖУРАВЛЕВА: … правые и неправые…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Да, абсолютно, стопроцентно ни в чем не повинные люди. Ну, вот, допустим, когда немцы входили в город и вывешивали объявление, что евреев собирают, а потом их убивали просто за их национальность. Евреи не воевали против немцев. Вот это чистейшей воды истребление людей, чистый геноцид, дистиллированный геноцид. Конечно, в Хорватии было не совсем так, потому что это была, действительно, война. Но те люди, которых убивал господин Младич, насколько мне известно, - там были маленькие дети мужского пола, там были старые люди мужского пола. Едва ли они представляли военную опасность для сербской армии. Поэтому это, конечно, чистейшее военное преступление, хотя, еще раз повторяю, не того масштаба и не той дистиллированной чистоты, что геноцид, который осуществляли немцы. Единственная проблема с этим Младичем заключается в такой ревнивой злобе, которую испытывают многие российские граждане. Почему же это Младича туда тащат, а хорватов, которые совершали точно такие же преступления, или боснийцев, или, там, еще каких-то, которые…

О. ЖУРАВЛЕВА: Даже спрашивают, почему америкоса до сих пор не осудят в Гааге. Просто, чтобы нам было приятно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Так, и надо отправить его к нам. В Гааге присудить ему сюда, и вот с него-то и начать каторгу. Клинтона с женой сюда, и на каторгу их, судариков, и на урановые рудники. Ну, ладно. Так вот, значит, ревнивая злоба такая. Почему, действительно, судят Младича, а не судят боснийских людей, которые занимались тем же самым? Совершенно, между прочим, - хотя установка ревнивой злобы мне несимпатична, - но с точки зрения логики они абсолютно правы. Противники Младича совершали точь-в-точь, по-видимому, такие же преступления. Ну, может быть, меньше убили людей. Но когда убивают невинное мирное население, то с моральной точки зрения убили, там, 300 человек или 800 человек, - в общем, разницы никакой нет. Поэтому было бы, конечно, справедливо не отпустить Младича на все четыре стороны, но посадить рядом с господином Младичем боснийцев, которые занимались… косоваров, которые занимались точно такими же делами. Это было бы справедливо. И то, что их не ловят и не преследуют, это несправедливо. И в этом отношении, мне кажется, что Европейский суд ведет себя несправедливо. Что, разумеется, ни в малейшей степени не является оправданием для Младича. Так ведь, понимаете, любого преступника можно отпустить сразу, сказав: вот, сидит, допустим, серийный убийца, а тысячи серийных убийц ходят на свободе, более того, их не особенно-то и ловят. Ну вот, посадили маленького торговца наркотиками. А где же оптовики? А где же организаторы наркомафии? И так далее, и так далее. Поэтому да, здесь есть, по-видимому, элемент избирательного правосудия, что нехорошо. Что просто очень плохо. Но, вместе с тем, здесь есть элемент правосудия, что, конечно, хорошо. И еще, я думаю, это очень важно для Сербии, потому что она, ну, большинство, все-таки, видимо, сербского общества, с трудом, но излечивается от психологии, что это «сукин сын, но наш сукин сын». Вот.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но он все еще национальный герой.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, для части людей сукины дети – национальные герои. Я не хочу сказать, что эти люди прямо все сами являются суками или, там, еще каким-то таким словом. Вовсе нет. Но такие вот люди. Им нравятся убийцы. Вообще, футбольные фанаты никогда не скажут: слушайте, он форвард, при этом он нарушает все правила и поломал ноги игрокам противоположной команды. Они скажут: молодец, молодец, что забил. Но я не являюсь фанатом ни одной футбольной национальной команды в мире, поэтому могу, как мне кажется, довольно спокойно посмотреть на господина Младича, несомненного военного преступника, еще раз повторяю, столь же несомненного, сколь многие его противники, которых тоже, конечно, надо было бы ловить и судить. И Европа в этом вопросе далеко не объективна, конечно же.

О. ЖУРАВЛЕВА: Вот, по поводу народа. Тут длинный такой философский вопрос из Тольятти от Сергея: «Помните, Путин сказал: каков народ, такая и власть?» Ну, это не только Путин сказал, естественно, не Путин это придумал, как пишет сам Сергей. «Только ли власти воруют и сеют неправду? Конечно же, среди нас есть порядочные люди, но народом мы являемся все вместе. Может быть, это мы вместе испортились? - спрашивает Сергей. И нам всем необходимо покаяние, и только тогда что-то поменяется в лучшую сторону?»

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сергей, дорогой, ну, конечно, мы испортились. Когда Оля Журавлева, которая тогда была Евой, стырила яблочко, вот, с этого момента мы и начали портиться. И все портимся и портимся. Это известно. Бывают краткие минуты просветления, но в основном люди портятся. Мысль, что всякий народ заслуживает своего правителя, должен сказать правду, отнюдь не этим правителем придумана. Многие правители оправдывают себя этой мыслью. Неправильно оправдывают. Неправильно оправдывают, потому что очень широкий диапазон, безусловно. Существует определенное согласие. Если народ активно против правителя – не засидится такой правитель, это уж точно. Но, тем не менее, в рамках того, что народ принимает данного правителя и народ оправдывает данного правителя, есть очень большой зазор. Можно свинячить больше, можно свинячить меньше, а народ в широчайшем диапазоне все сожрет. Более того, конечно, правитель влияет на народ в огромной степени, рыба гниет с головы. И в значительной степени образцы поведения народ дает правителю, это очевидно. У нас, действительно, танцуют все, воруют все, с мала до велика. И самые воровские области – это отнюдь не высшие чиновники, а это скромные врачи, скромные учителя, скромные водопроводчики, не очень скромные менты, не очень скромные работники СМИ, и так далее, и так далее, вплоть до самого верха. Поэтому, да, народ в значительной степени задает эти нормативы, это правда. Но точно такая же правда и то, что если наверху каким-то дуриком оказывается человек, у которого другие правила игры и другие правила поведения, то он оказывает, конечно, колоссальное воздействие на народ, вне всякого сомнения. Но вот, простой пример, мифология такая. Когда Ельцин пришел к власти, у него была одна из его фишек, что он не пользуется привилегиями, что он отказывается, там, от черной икры, от больницы и так далее, и так далее. Нельзя сказать, что это перевоспитало народ. И когда Ельцин два раза проехал на трамвае, из этого вовсе не следовало, что люди перестали воровать, брать взятки и так далее. Но некоторое моральное настроение в обществе в тот момент было гораздо выше, чем после того, как все увидели, что начальство по-прежнему пользуется всеми мыслимыми и немыслимыми привилегиями, что народ элементарно обманули, развели и кинули. Люди необыкновенно легко – народ, я имею в виду – необыкновенно легко с цыпочек, на которые он чуть-чуть привстал, опустился на пятку и вернулся в свое привычное положение. Поэтому, тут процесс обоюдный: народ задает нормативы, которые развращают власть, а власть создает нормативы, которые развращают народ. Кто кого больше развращает, - такой же бессмысленный вопрос, как кто от этого большее удовольствие получает. Все удовольствие получают, а ответственность, - да, ответственность больше на власти. Потому что народ власть выбирает, все-таки. А власть народ не выбирает, уж какой есть, такой есть.

О. ЖУРАВЛЕВА: Но это получается, как с родителями, которые либо воспитывают ребенка, либо собственным примером дают понять, как вообще жить лучше.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Родители всегда собственным примером воспитывают ребенка. И сколько бы они ни врали…

О. ЖУРАВЛЕВА: … что бы они ни говорили…

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Сколько бы они ни врали, собственный пример остается. Другое дело, что яблоко от яблони недалеко падает. Совершенно верно. Это тоже правда.

О. ЖУРАВЛЕВА: Наши слушатели пишут, что в Гааге начали судить хорватских генералов, что это все не так, все равнозначно.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну, прекрасно. Отлично. Нет, тогда я, - видите ли, я тоже живу в системе мифов. Наслушался бреда патриотической общественности и поверил. Думаю, ну, хоть раз в жизни они не врут. Может, один раз в жизни сказали правду? Поверил, что хорватов не судят. Раз судят, то тема закрыта. Значит, симметричное правосудие, все. Один раз в жизни постарался поверить патриотам, и опять оказался дураком. Больше не буду верить никогда и ничему.

О. ЖУРАВЛЕВА: Тогда уж самый короткий ответ: как вы считаете, удастся ли, действительно, ввести какую-то цензуру для интернет-комментариев, о которых сейчас идет речь.

Л. РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Короткий ответ: нет, не удастся.

О. ЖУРАВЛЕВА: Спасибо большое, это Леонид Радзиховский, журналист и гость сегодняшнего «Особого мнения». Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо. Всего доброго.