Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-06-08

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте, вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите канал RTVi. Это программа «Особое мнение», я – Нателла Болтянская. Наш гость – Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Здравствуйте.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Нателла.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я понимаю, что вам сегодня немножечко трудно, поскольку вы заморский гость у нас…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Тяжело, тяжело. Две недели летал…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но ничего не поделаешь, работа есть работа…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Придется отрабатывать.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: …Поэтому даром, что вы были в Китае, комментировать я вас попрошу начать Ливию, так скажем, историю о грядущей возможной встрече господина Маргелова с Каддафи, если тот его примет. Это цитата из самого Михаила Витальевича. О возможных контактах с оппозицией. Ну, вообще вот какая-то непонятная такая история.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Знаете, как – кто про что, а вшивый про баню. Поэтому я начну с Китая. В этом, наверное, состоит принципиальный подход России и Китая - что такое великая держава в современном мире. Вот Россия считает, что мы будем великой державой, если мы будем посредником во всех конфликтах, что вот если мы сначала про Каддафи проголосуем в Совете безопасности ООН за то, чтобы военную операцию против него начать, потом скажем тут же на следующий день, что это плохо, потом начнем говорить «а давайте мы будем посредниками». Обратите внимание, Китай ни в одном международном конфликте не участвует. Он вообще занимает позицию отстраненности. Позиция Китая – «мы против того, чтобы встревать во внутренние дела, пусть они сами разбираются». Но при этом тихой сапой Китай, помимо того, что он стал второй державой в мире, он активно реализует внешнюю экономическую политику. Он вкладывают десятки миллиардов долларов в Африку и завоевывает одну страну за другой, получает одни месторождения за другими. В результате вот мы бьемся с Ливией за то, чтобы на 3 или на 5 миллиардов ей военной техники продать, за которую она нам никогда не заплатит, как водится у нас – все равно спишем. Вот сейчас посредниками, будем там испытывать унижения, Маргелов поедет в Триполи, его Каддафи не примет, а потом примет и заставит в свой шатер на четвереньках вползать под камерами телевидения, как это водится. Вот и все это ради того, чтобы продать там на 3 миллиарда вооружения. А Китай тем временем усиленно движется вперед, со страшной совершенно, с фантастической скоростью, вот которая меня поражает. Я там каждый год практически бываю и не могу не заметить того, что скорость движения Китая вперед, как паровоз, знаете, как у них скоростной поезд со скоростью 350 км в час. Ну вот типа вот так вот летит. Поэтому да, мы хотим быть державой, которая участвует в разрешении международных конфликтов, мы хотим играть роль посредника, мы считаем, что это придает нам некий статус мировой державы, ну, практически равный США, что вот так же нас воспринимают как международного посредника, при том, что экономика сжимается и сжимается все больше. Вот, как говорится, а чего хочется? Вот кому-то хочется быть великой мировой державой, а кому-то хочется, чтобы люди жили хорошо у него в стране. Вот и все.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А продать-то удастся?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Чего?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то, ради чего «в шатер на четвереньках». Вы очень ярко описали эту картину.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А никто не знает. Мне кажется, что вот страны Запада, они-то уже очень четко решили, что Каддафи не должен оставаться у власти. И вспомните, про Саддама Хусейна вся эта история продолжалась больше 10 лет, с первой иракской войны, «Бури в Пустыне», и до второй иракской войны. Но, тем не менее, задачу свою американцы решили – они Саддама Хусейна сместили от власти. Я думаю, что судьба Каддафи точно такая же, это вопрос времени. Поэтому попытка России выстраивать хорошие отношения и с Каддафи, и с повстанцами… Ну да, конечно, мировому сообществу хотелось бы, чтобы Каддафи ушел мирно. Некая такая сделка – неприкосновенность в обмен на отказ от власти – она была бы хороша. Но я сильно сомневаюсь, что полковник готов на такие решительные поступки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хочу вернуться уже вслед за вами к Китаю ненадолго. То есть получается, что существуют несколько моделей великих держав. И далеко не факт, что, согласно убеждениям либералов, так скажем, демократическая система самая эффективная. Так?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, Нателла, я бы сказал так. Во-первых, демократическая система, она самая эффективная, потому что все страны с наиболее высоким уровнем жизни, они почему-то демократические.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А великая держава – это другая история.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А великая держава – это по-другому. Вот Россия считает себя великой державой, потому что она самая большая по территории, потому что у нас есть ядерное оружие, потому что у нас есть в Совете безопасности ООН постоянное членство и так далее. Или потому что мы можем что-то такое сделать, что президент Америки тут же с нами начнет разговаривать. Вот какая-нибудь Верхняя Вольта без ядерных ракет, она чего бы ни сделала, президент Америки с ней не будет разговаривать. А Верхняя Вольта с ядерными ракетами может всегда чего-нибудь такое отчебучить, и президент Америки сразу позвонит и начнет разговаривать. Правда? Вот великая держава – это, наверное, так.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема – это ситуация, так скажем, взаимоотношений России и Белоруссии. В частности, новость о том, что президент Белоруссии Александр Лукашенко распорядился с завтрашнего дня значительно снизить цены на топливо. Чего-то там про табачные бунты уже был разговор. Что это такое?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Белоруссия в тяжелейшем экономическом кризисе. И я думаю, что на самом деле этот кризис, он вполне может привести к смене власти в Белоруссии. Если только Россия не спасет Александра Григорьевича.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А будет? А надо? А выгодно?

С. АЛЕКСАШЕНКО: России всегда что-то выгодно. У России есть какие-то всегда неявные желания в отношении своих ближайших соседей. Проблема состоит в том, что не всегда Россия в состоянии их полностью выразить. И мне кажется, что сегодня российские лидеры, люди, которые занимаются в России внешней политикой, они не очень четко понимают, а чего мы хотим от Лукашенко вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете, как. Вообще постсоветская история взаимоотношений России и Белоруссии, она в какой-то степени загадочна. То мы чуть ли не завтра объединяемся вообще и напрочь…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, а то… Нет, на самом деле не надо забывать, что у нас вообще единое государство.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну то есть, вот в моем понимании, следующим и единственным шагом Белоруссия должна присоединиться к России, вот просто получить статус, не знаю, девяти областей в составе России, трех, пяти. Это вопрос обсуждаемый, сколько. Просто дальше… ну вот я не знаю, что еще Белоруссия может сделать на пути к интеграции? Таможенный союз у нас есть, границ у нас нет, паспорта у нас практически воспринимаемые. Вот что еще от них можно попросить?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот объясните, пожалуйста, с точки зрения химической. Когда субстанцию горькую добавляешь в сладкую, обычно все равно получается несъедобно. А если мы, так или иначе, объединяемся (я ставлю всю эту ситуацию в кавычки)… не для кого не секрет, что позиции самого Александра Григорьевича, так сказать, на мировом уровне, они неоднозначны. Да? Мы что, примем на себя, вот Россия примет на себя вот эту неоднозначность, или мы покроем его полой своей чугунной шинели?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нателла, если Белоруссия присоединяется к России, то для Александра Григорьевича места не остается как для самостоятельного политика. И это он хорошо понимает. Именно поэтому он категорически против какой бы то ни было дальнейшей интеграции. Потому что тогда независимого президента Белоруссии по фамилии Лукашенко просто не будет. А то, что Белоруссия на самом деле не единственная в своем роде… просто количество стран, которые страдают от роста цен на энергоносители, в мире очень большое. Вот есть страны, которые страдают от роста цен на нефть, от роста цен на пшеницу. Белоруссия – это страна, которая привыкла долгое время жить при низких ценах на нефть и на газ, неожиданно они стали такими, сопоставимыми с европейскими. Тут выяснилось, что платить нечем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не тянем.

С. АЛЕКСАШЕНКО: И это и есть тот самый жесточайший экономический кризис, который, вообще говоря, может остановить половину белорусской экономики. И последствия могут быть действительно катастрофическими, и это вот, очень грубо, возврат к началу 90-х годов для Белоруссии, по большому счету. Либо Белоруссия вымаливает деньги у России, и 3 миллиарда ее точно совершенно не спасают, тут нужно гораздо больше, я думаю, миллиардов 5 – 6, и каждый год…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, так сказать, за что?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот за что, мы сами не знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: За какую любовь?

С. АЛЕКСАШЕНКО: А мы и сами не знаем.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну, предположите.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нателла, не знаю. Вот правду говорю: не знаю. Потому что единственное… Вот опять я повторюсь, что мы от Белоруссии уже получили все. И военная база наша там, и мы используем их все радиотехнические средства. Ну вот осталось только рубль ввести там российский и присоединить Белоруссию юридически к России. Вот и все, вот два шага. Ну, мы же их не озвучиваем. Да? Вот я не знаю, конечно, может, там на переговорах наши товарищи что-то там говорят, но не факт. Вот не факт. Догадайся, мол, сама, чего мы от тебя хотим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Но, скажем так, с вашей точки зрения, какова… Вы сказали, что кризис, который очень может закончиться сменой власти. Какова вероятность? Ну так, математически, можно попробовать спрогнозировать?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Нателла, вот смотрите, вот любые режимы, скажем так, недемократические, они, как правило, исчезают или меняются решительно. Либо в случае военной авантюры, либо в случае экономической катастрофы, либо в случае физического исчезновения лидера – смерть, покушение на него, болезнь, здоровье. Ну, связанные с такими вещами. Поэтому это вещь совершенно не уникальная. И экономические потрясения, я повторюсь, они для Белоруссии могут стать такими, что население, которое проголосовало за Лукашенко, можно спорить, получил он там 90 процентов или получил 52 процента на своих выборах… ну, следует признать, что вот пока белорусское население его поддерживает, особенно в сельской местности. Вот этот кризис может привести к тому, что даже сельское население от Лукашенко отвернется. А как только он потеряет поддержку населения, ну тут уже…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Силовики?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно. Тут все люди, которые там силовики вокруг него, начнут думать: а такой ли он сильный, так ли неуязвим, как справляться с демонстрацией? И все зависит от позиции России. В конечном итоге, для России 3 – 5 миллиардов долларов – это не очень большие деньги для нашего Минфина, который может их смело выделить.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А следует ли понять, что вот эти 3 миллиарда – это, как бы это сказать, цена не решения вопроса. Коль скоро вы говорите, что мы сами не знаем, чего мы хотим.

С. АЛЕКСАШЕНКО: 3 миллиарда – это цена спасения Лукашенко. Просто я думаю, что для России вот выбор… То есть можно, конечно, попытаться что-то потребовать от Лукашенко, но ведь если ему эти 3 миллиарда не дать, то придет кто-то другой. А кто-то другой может вообще отказаться договариваться с Россией, начнет договариваться, не дай бог, с Евросоюзом, получит там свои искомые 5 миллиардов, и тогда уже Белоруссию точно никогда не вернешь. Вот в чем состоит выбор для России. Знаете, как: вчера рано, завтра поздно. Вот когда давать? Сегодня ночью.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Сообщение, пришедшее по Интернету: «Грузия дала добро на вступление России в ВТО. Трепещите, русофобы».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Я не слышал. Это правда, что ли, было такое?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Трепещем?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Трепещем, трепещем. Но осталось, что называется, с европейцами, с американцами договориться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «А как вы считаете, повлияет ли на вступление России в ВТО огуречный скандал?» - спрашивает Дмитрий из Екатеринбурга.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Влияет, влияет. И европейские чиновники очень жестко заявили о том, что ограничение на импорт европейских овощей вот такое вот массовое несовместимо со вступлением России в ВТО, и что об этом снова надо будет договариваться. Европейские чиновники, они на самом деле занимают очень интересную позицию – они говорят: «А мы не понимаем, вообще Россия хочет вступать или нет?». Потому что, на взгляд европейских чиновников, есть некоторое количество вопросов, по которым мы еще не договорились. Россия делает вид, что мы обо всем договорились и что уже нужно подписывать документы. И никакого продвижения на переговорах не происходит. Такое ощущение, что российская делегация, которая приезжает на переговоры, она не имеет инструкций либо вообще не знает, что ей делать. Вот переговоры, последние несколько встреч, они ни к какому прогрессу не привели вообще.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: С вашей точки зрения, это отсутствие решения?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Отсутствие политического решения. И понятно, кто его не принимает.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще одна тема, которую хотелось бы очень обсудить – это, скажем так, перспективы Народного фронта. Вот смотрите, общественная организация, вступить в которую может, как я понимаю сейчас по Интернету, не только кто угодно, включая бомжа, заключенного, но и вот программа… боты, да, они называются? Это что получается, у нас завтра может возникнуть 140 миллионов членов Народного фронта?

С. АЛЕКСАШЕНКО: И даже 170.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, ну да, мы же…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Потому что если вы состоите в трех организациях сразу, вас три раза посчитают.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, вот ваши ощущения от стремительно набирающего обороты этого нового, так сказать, народного девайса?

С. АЛЕКСАШЕНКО: С чьей точки зрения? Значит, с точки зрения Владимира Путина, это абсолютно ярко выраженный предвыборный ход. Это попытка немножко разбавить впечатление от партии жуликов и воров, привлечь туда какие-то лица, которые не сильно андроидные, которые просто умеют нажимать кнопки в Думе, а еще какую-то, не знаю… иногда у них взгляд более или менее отчетливый, иногда их там люди как-то узнают хотя бы на экране телевизора, или сказать могут что-то такое интересное. И конечно, ему хочется получить какую-то большую поддержку. Мне кажется, Владимир Путин или люди, которые с ним конструируют политическое, что называется, будущее России, они сами себя загнали в ловушку вот этой фальсификацией выборов. Ведь на прошлых выборах, если я помню правильно, ну, сколько, 64 процента получила «Единая Россия»?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну где-то так.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну где-то чуть больше 60, там 62 – 64, неважно. Значит, в этот раз можно получить больше. А в прошлый раз-то Владимир Владимирович уже возглавлял «Единую Россию», это все было до кризиса, на пике подъема, все было хорошо, колбаса в обмен на отказ от демократических свобод работала по полной программе. А сейчас кризис прошел, колбасы как-то больше не становится, демократических свобод тоже не прибавляется, а задача получить ну хотя бы на 1 процент больше, чем на прошлых выборах, она стоит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Для самоутверждения.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Амбиции?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Классические.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Классические, да. Помните это: сегодня мы как никогда, а завтра еще горазды еще?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да, конечно.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот это исключительно такое вот желание доказать, что тебя любят больше, чем любили вчера. Это нормальное желание любого лидера режима, любой хунты – что тебя народ любит.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Нет, подождите. Лидеры режима и хунта – это немножко разные вещи. Вы определитесь, пожалуйста.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А вы считаете, что есть разница?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Здесь ваше особое мнение, не мое.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну понятно. А я считаю, что одно и то же.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, вы считаете, что одно и то же. Хорошо. А вот скажите, пожалуйста, перерасти в некую политическую партию другую, если угодно, коль скоро «Единая Россия», так сказать, теряет рейтинги, есть перспектива?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно, нет. Потому что выборы у нас уже будут объявлены месяца через три, и за три месяца если бы хотели создать новую партию, ее бы уже там создали. Уже принесли бы 178 тысяч подписей или 2 миллиона подписей в Министерство юстиции, оно бы зарегистрировало не в течение 30 рабочих дней, а в течение 30 секунд, и партия была бы создана, если бы это было нужно. Но объяснить, что вот партию, в которой ты лидер… он же не только национальный лидер, он же еще и лидер партии. Что на этой партии нужно поставить крест, и я вдруг соскочил с одной партии и встал во главе другой партии – ну, вот не получается. Мне кажется, что конструкция с ликвидацией «Единой России», она не может рассматриваться. Ей просто хочется немножко подправить имидж. Наши политические технологи, они загнали сами себя в угол, я повторюсь. То есть они не позволяют никаких избирательных блоков, ничего. Вот очень тупо: на выборы может идти партия «Единая Россия», в списке может быть кто угодно. В списке, вообще говоря, может быть так, что ни одного члена партии «Единая Россия» нет. Никого из политсовета, Грызлова там может не быть, там вообще никого может не быть. Вот одни артисты, спортсмены, художники, врачи, учителя, любители дикой природы, ну и так далее.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А дальше по рецепту Кагановича: не важно, как голосуют, важно, как считают. Так, что ли?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не важно, как считают, Нателла. Сегодня важно, что печатают в итоговом протоколе. Это наше. Мы-то, в отличие от товарища Кагановича, мы уже понимаем, что не важно, как считают. Можно вообще даже не считать. Самое главное, какие цифры вбивает девушка в последнем протоколе, который озвучивается.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну и, как говорится, вариантов нет?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Вариантов нет. Только, понимаете как, если за «Единую Россию» будет голосовать, вот как в Кировской или в Тверской области, 35 процентов, то из 35-ти сделать 65 все-таки очень тяжело. И поэтому вот там в «Единую Россию» зовут всех, кого могут как-то узнать избиратели.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А если все равно будут 35 процентов, то что?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну все равно будут 65. Но просто будет выглядеть гораздо более неприлично. То есть махинации, фальсификации на выборах, они будут гораздо более отчетливо прослеживаться.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Скажите, пожалуйста, почему народы Греции, Португалии и так далее требуют реструктуризации долгов, вплоть до дефолта, а их правительство против? Кому невыгодна реструктуризация?».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, народы, конечно, требуют дефолта, потому что они понимают, что альтернативой дефолта является повышение налогов, сокращение бюджетных расходов и, возможно, даже сокращение зарплаты. А в представлении широкой массы обывателей дефолт – это когда за ваши проблемы еще раз заплатят ваши кредиторы. То есть вот просто вы им должны были 100 миллиардов евро, а списали, и уже должны 50. Только мне кажется, что разница между обывателями и политиками состоит в том, что политики понимают, что дефолт – это не завершение проблем, а это только их начало. Потому что после этого становится банкротом банковская система, потому что после этого вам вообще никогда, в ближайшие 5 или 10 лет, не дают в долг. И как вы будете выстраивать свои отношения со всем остальным миром, совершенно не понятно. И необходимость во всех жестких мерах, как то снижение зарплат, сокращение расходов, она все равно останется. Поэтому вот мне кажется, что позиция населения – это такое желание все сделать по щучьему велению. В экономике так не бывает. За ошибки властей всегда платит население. Так в России, в Греции, в Португалии, в Аргентине – везде. Поэтому, к сожалению, ни греческому, ни португальскому народу не удастся избежать своего участия в оплате долгов.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Чем отличаются события в Ливии от событий в Сирии, с точки зрения России?» - вот такой вот вопрос.

С. АЛЕКСАШЕНКО: С точки зрения России, они отличаются тем, что в Ливии – сукин сын, и он не наш сукин сын, а вот в Сирии он все-таки наш сукин сын.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это что, чисто эмоциональные дела вообще?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно эмоциональные. Ну просто в Сирии с ним чуть-чуть легче договариваться, там он более договороспособный, он меньше времени сидит у власти, он еще не стал таким откровенным матерым паханом, он не заставляет ползать в шатер на четвереньках. Ну вот просто более приятно с ним общаться пока.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И все?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: И исходя из этого, так сказать, мы предпринимаем такие-то…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Ну и, плюс ко всему, мне кажется, что вот неудача операции НАТО по поддержке повстанцев в Ливии, она всем показала, что такими способами смена режима не достигается. Вот нельзя одними авиационными ударами чего-то изменить в стране, не получается. Тем более очевидно, что с точки зрения военной режим Каддафи гораздо сильнее повстанцев.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, мне остается напомнить, что наш собеседник сегодня директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики Сергей Алексашенко. Это программа «Особое мнение». Нас можно смотреть из самых разных источников и, так скажем, голосовать по итогам эфира. Мы сейчас прервемся буквально на пару минут, а затем «Особое мнение» будет продолжено.

НОВОСТИ

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я – Нателла Болтянская, и наш собеседник сегодня – Сергей Алексашенко, директор по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики. Вопросы, упреки, подозрения. «Вот вы так хвалите Китай, а там нищих миллиард, и пенсии нет».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Китай я хвалю за экономическую политику и за то, что она очень понятна, понятно, куда она ведет страну, и очень хорошо видны ее результаты. Во-вторых, нищих там далеко не миллиард, хотя, возможно, что их там несколько сотен миллионов – 2, 3 сотни миллионов людей, которые живут очень низко, с низким уровнем жизни. И, вообще говоря, вот точно совершенно в Китае есть огромнейший разрыв между современным Китаем высокотехнологичным, который производит, сам строит скоростные поезда, которые ездят быстрее, чем в Европе, и вот районами в том же самом Шанхае, в Пекине, с сельской глубинкой…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А средняя температура по больнице какая?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не работает. Не работает в данном случае средняя температура по больнице, потому что у Китая есть ярко выраженный двигатель – это Восточное побережье, которое выходит на океан, где развивается промышленность, где на самом деле зарплаты практически сравнялись с европейскими, с американскими. И выясняется, что тот миф, который у нас постоянно обсуждают, что в Китае есть несколько сотен миллионов крестьян, которые всегда готовы прийти в город и начать работать, уже не работает. Потому что уровень квалификации китайских рабочих на передовых предприятиях стал настолько высоким, что человек, пришедший из деревни, не может там работать, и за свои 100 долларов он не может выполнить… ну, то есть просто не хватает квалификации. И на самом деле, по разным оценкам, которые появились в последнее время, считается, что где-то к 2015 году, то есть уже совсем скоро, товары для продажи в США выгоднее будет производить в США при американской стоимости рабочей силы. А те товары, которые там может произвести Америка… Понятно, что Америка никогда не будет производить футболки, да? Но вот технологическое оборудование, которое сегодня можно производить в Китае и привозить в Америку, уже все, это время закончилось. И поэтому, конечно, у Китая огромное количество проблем, конечно, там несколько сотен миллионов людей, живущих на низком уровне жизни, их надо вытягивать. Но Китай движется. Они внедряют пенсионную систему. Там практически все городское население, которое работает либо на промышленных предприятиях, либо в бюджетном секторе, они уже охвачены пенсионной системой. Поэтому это миф, что, например, там нет пенсий и так далее. Мы просто не хотим обращать внимание на то, с какой скоростью Китай уходит вперед. Вот тот двигатель Китая… знаете, такой большой, длинный-длинный удав, его голова тянет все остальное тело за собой. Мы все смотрим на хвост…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А голова уже далеко.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А, вы знаете, там, у этого удава, хвост еще два метра в болоте… Ну да, конечно, только первые 8 метров, они уже так далеко убежали, что наш кролик где-то посередине живота оказался этого удава. Поэтому я хвалю Китай за ту вот абсолютно четкую стратегию, которой они придерживаются. И понятно, что для политических лидеров этой страны, конечно, национальные интересы, они превыше всего.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Это действительно так?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Это действительно так. Ну, собственно говоря, к вопросу… вы до перерыва спросили, так сказать, с иронией сказали, что вот, мол, Китай – недемократическая нация. Да, конечно, у них далеко не демократический режим, но при этом два срока – и уходи. Да? Два по пять – и уходи, и смена власти. И все об этом знают, и поменять нельзя. И как бы тебе ни хотелось, не положено.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А курс?

С. АЛЕКСАШЕНКО: А курс? А курс – стратегический. Ведь люди, которые там через два года встанут во главе, они уже сейчас вошли в руководящие органы, они готовятся к своей роли. А уходящий председатель ЦК КПК, он еще два или три года будет возглавлять военный совет и тем самым контролировать курс, чтобы он не менялся. Поэтому там все так хорошо.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Еще вопрос от Алексея из Москвы, он возвращается к истории с Народным фронтом и перспективами выборов: «А что, разве цифры в итоговом протоколе еще не согласованы?».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Хороший вопрос. Думаю, что еще не согласованы. Потому что избирательная арифметика, она очень особая. С одной стороны, есть 65 процентов, которые нужно дать партии-победителю. И я думаю, что эта цифра примерно согласована. А дальше начинается: остаются 35 процентов, и есть четыре партии – «Справедливая Россия», ЛДПР, коммунисты и «Правое дело».

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, все же…

С. АЛЕКСАШЕНКО: А иначе зачем? Иначе зачем так унижать Прохорова, да? Хорошо, 3 или 4 партии. Может быть, Прохоров, «Правое дело» - да, а может быть, «Справедливая Россия» - нет. Вот даже на уровне «3 или 4» уже выяснилось, что не согласовано. А теперь попробуйте привести четыре партии за 35 процентов голосов, когда проходным баллом является 7, а коммунисты получают 15 процентов. А не получается, потому что на три оставшиеся остается 20 процентов. А 20 делите на 3 – меньше 7. Опа, арифметика. Поэтому я думаю, что на самом деле как раз итоговые цифры в протоколе, они еще не согласованы.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну опять же, коль скоро Народный фронт не собирается стать, я не знаю, «Очень справедливой Россией» или «Весьма…», или «Суперединой Россией»…

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну почему? Он будет «Единой Россией». Он так и будет «Суперединой Россией». И 65 процентов…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Но он же не партия.

С. АЛЕКСАШЕНКО: А он и не претендует на участие в выборах.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А зачем тогда?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Потому что люди, которые участвуют в Народном фронте, надеются либо стать депутатами Госдумы по списку «Единой России», либо получить иные какие-то блага от власти. Ну там, как сказано, Федор Бондарчук не понятно, что он может получить. От Министерства культуры еще на 10 фильмов денег.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Да каждый, наверное.

С. АЛЕКСАШЕНКО: У каждого есть некий свой счетчик…

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Огородик.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно, конечно. Свой маленький свечной заводик, от которого неплохо госзаказы получить или еще чего-нибудь такое.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А вот все разговоры о том, что… когда вот Дмитрий Анатольевич у себя на сайте начал объяснять полезность и важность оппозиции, вы уже были в Китае или еще в России?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Не, я не помню вот этого. Я думаю, что уже я уехал в Китай, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Не выдержал.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, да.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну?

С. АЛЕКСАШЕНКО: И чего Дмитрий Анатольевич сказал?

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну как? Что обязательно нужно объяснять, в чем полезность и важность оппозиции. Оппозиция-то где?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Ну как? А коммунисты? А ЛДПР? И даже «Справедливая Россия», ну еще «Правое дело». Смотрите, сколько у нас оппозиционных партий. То ли 3, то ли 4, но точно больше двух. Ну куда ж? У нас там демократии больше, чем в Америке, между прочим.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: А, в количественном соотношении.

С. АЛЕКСАШЕНКО: У них-то всего две партии, и все. А у нас аж целых четыре в парламенте представлено. А глядишь, и пять будет. Ну поэтому с оппозицией у нас все в порядке.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Вот еще вопрос, присланный по Интернету: «Каковы последствия для экономики России дефолта Греции? А если на месте Греции окажется, не дай бог, Испания?».

С. АЛЕКСАШЕНКО: Мне кажется, что последствия вообще не только для экономики России, а всего мира от дефолта и, тем более, Испании состоят в том, что под огромный удар попадает банковская система Европы, которая является основным кредитором и Греции, и Испании, и Португалии. И многие европейские банки могут потребовать бюджетной поддержки. Это означает, что страны евро должны будут неким образом либо наращивать свои дефициты, либо объяснять Европейскому Центральному банку, что ему нужно переходить от ужесточения денежной политики к смягчению. И собственно говоря, вот это и будет влиять на устойчивость евро, на роль евро в мире и, скажем так, на то, смогут ли европейцы продолжить свой интеграционный процесс, или они там еще лет на 5 остановятся и будут в междусобойчике решать, кто прав, кто виноват. Поэтому на самом деле дефолт Греции, дефолт Испании – это устойчивость европейских банков и устойчивость курса евро.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый господин Алексашенко, объясните, пожалуйста, вот экономическое чудо Китая, можно ли из этой истории какой-то подчеркнуть опыт?» Ну, как я понимаю, кто, как и что может слизать у Китая?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Слушайте, опыт можно у любой страны найти, который можно у себя использовать. Начиная от того, что китайцы всерьез обсуждают стратегию на сто лет вперед и обсуждают, куда они будут двигаться, и последовательно в этом направлении двигаются. Начиная с того, что у китайцев национальные интересы, у политических лидеров, они заведомо выше личностных интересов их самих или их друзей. Что ни один из руководителей Китая не замешан ни в каких хозяйственных обществах, их дети нигде не участвуют и нигде не подрабатывают. И кончая тем, что, например, китайский бизнес не знает, кто такие пожарники и санэпидемстанция, они просто к ним не ходят.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Почему-то.

С. АЛЕКСАШЕНКО: Почему-то, да. Вот при том, что там работают. Много чему. Можно поучиться у Китая тому, как строить дороги. Я улетал из Шанхая, там отъезжаешь на машине 200 метров в сторону от центральной набережной, поднимаешься на второй этаж, и по второму этажу без единого светофора 45 километров, пятиполосное движение, без единого перекрестка, ни одного пересечения дороги, ты доезжаешь до аэропорта.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Хайвей такой?

С. АЛЕКСАШЕНКО: Хайвей. Получилось так, что я очень много ездил вокруг Шанхая, в районе Шанхая, там 2 – 2,5 часа едешь на машине, дорога вот как этот стол. Машины ни вертикально, ни горизонтально не качает, ни наезженной колеи нет. Встал и ровно-ровно поехал. Никто из китайцев, кстати, скорость не превышает на дорогах. Боятся. Очень жестко полиция штрафует. И, соответственно, все едут… В общем, когда все едут 120 километров и даже 80 по Шанхаю – это, в общем-то, нормально.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Ну что, хорошо это вот все?

С. АЛЕКСАШЕНКО: А нет, мы говорим о том, чему можно научиться. В Шанхае и Пекине борются с пробками. Как? Первое – строят дороги. Второе – ограничивают количество машин. По последней цифре два дня нельзя ездить… Повышают стоимость машин. Хочешь купить машину, либо участвуй в лотерее, либо плати дополнительно 100 тысяч юаней – 17 тысяч долларов за право купить машину. Иногородние машины, не шанхайского региона, могут ездить с 10 вечера до 6 утра. То есть вот есть проблема? Есть. Значит, дорог больше. В Шанхае огромное количество таких выносных магистралей, на втором этаже, на третьем этаже. Просто город выглядит абсолютно футуристически, вот с точки зрения дорожного строительства. Вот проблемы города решаются, при том, что, конечно, и утром, и вечером есть пробки.

Н. БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю вас. Напомню, что наш собеседник – директор по макроэкономическим исследованиям ВШЭ Сергей Алексашенко. Это программа «Особое мнение». Благодарю всех, кто был с нами, и прощаюсь, я - Нателла Болтянская.