Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-06-09

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, программа «Особое мнение», я – Нателла Болтянская, наш гость – Виктор Шендерович.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хотел бы начать с истории с главой «Мемориала» Олегом Орловым. Напомню, что его обвиняют в клевете на руководителя Чечни Рамзана Кадырова, и прокуратура считает вину Орлова доказанной.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот - сегодня было последнее слово. Вот из этого последнего слова главные несколько слов звучат так: «Я не раскаиваюсь, потому что я сказал правду». Замечательная формулировка. Жанр не позволил ему продолжить: «а правду говорить легко и приятно», - но, тем не менее: он сказал правду. И дальше еще из этого слова: «суду был предоставлен целый комплекс материалов и свидетельские показания о тяжких преступлениях, совершавшихся людьми, действовавшими от имени республиканской власти, и о безнаказанности этих преступлений». Конкретно - «о том, как Кадыров оскорблял Наталью Эстемирову, как он ей угрожал. И, наконец, о том, что значат подобные угрозы в условиях Чечни, если они исходят из Кадырова». Ну, слово последнее произнесено. Я должен сказать, что вообще это, конечно, касается не только Орлова. Я бы даже сказал, что не столько Орлова! Это касается в огромной степени всех нас. Так получилось, что фигура Олега Орлова, главы «Мемориала», стала знаковой - и тут есть некоторая драматургия в том, что происходит. Длинная драматургия, скажем так... Олег Орлов был членом Президентского совета по правам человека. Вышел он из Президентского совета после того как Путин посмертно оскорбил Анну Политковскую, если вы помните.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Помню.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И встал Олег Орлов… - справедливо, поскольку он человек с репутацией, в отличие от всех остальных (почти), - ему было невозможно оставаться в Совете при президенте, он из него вышел. И стал маргиналом, так сказать. Он перестал соприкасаться с государственными структурами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так это ж судьба всех.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И следующий шаг, после убийства уже Эстемировой – он уже уголовно подсудимый! Вот: страна, в которой Путин - оскорбляющий, плюющий на гроб Политковской, и Кадыров (no comment, вот просто Рамзан Кадыров) – это элита, а Олег Орлов – это маргинал и уголовно подсудимый...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это наша с вами страна, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это наша с вами страна, но у этой страны худо дело, у этой страны. Это мое вот такое личное... не очень «особое», видимо, в данном случае, но такое, личное мнение. И приговор, который будет произнесен по делу Орлова - он чрезвычайно важен, как мне кажется, для всей страны! По крайней мере, для тех, в ком еще там что-то такое шевелится… Представление о достоинстве, скажем так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть с вашей точки зрения это диагноз и точка. Так?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это не то, чтобы точка. Ну, какая может быть точка? Вот - тут можно мостик бросить к истории с «Известиями». Мы-то думали, что точка была, когда выгнали Голембиовского и когда все это пришло в руки «Лукойла». Оказывается, это была не точка – это было только начало. Вот, та деградация, которая (нам казалось) уже, ну, ниже плинтуса - это оказался еще даже не плинтус! А вот еще впереди - вот, оказывается, газета «Жизнь» как образец, и газета «Твой день», и господин Габрелянов… Так что никакой точки нет. Деградация может продолжаться довольно долго и довольно глубоко. Тут точки отсчета есть такие, что не приведи господи! Поэтому никакая это, конечно, не точка, - но важная веха, безусловно. Какая-то точка опоры - безусловно!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но Виктор Анатольевич, дежурный пример – пример Японии, где несколько лет назад (боюсь соврать в точных датах, но это было в последнее время) надумали внести изменения в учебники истории и убрать оттуда призыв во время Второй мировой войны к мирному населению сводить счеты с жизнью. Так вот, когда надумали это изменение внести в учебник истории, стотысячные толпы пошли на улицы – не дали. Я понятно чего хочу сказать?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Японцы – чего с них взять? Не понимают всей... Политического момента не понимают! Их почему-то оскорбляет неправда, а не унижения, бывшие в прошлом. Это очень любопытно. Мы все… - как охотник плохой стреляет в то место, где утка была минуту назад! Вот, мы все время сводим счеты с прошлым, мы все время пытаемся исправить прошлое, вместо того чтобы сделать из него выводы - и идти в будущее. А мы все время пытаемся настоять на своем прошлом, на каком-то таком особенном, своими руками слепленном... Ну, поэтому, собственно говоря, мы не Япония. Отчасти и поэтому тоже.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но далее я как персонаж Эрдмана скажу: «Ну, утритесь. В Датском королевстве не все спокойно». Мособлсуд принял решение в пользу пострадавшей в ДТП на Рублевке Елены Ярош.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, хорошо. Нет, мы уже говорили об этом много раз в этой студии. Идут такие процессы... История – многожильный провод, все это банально и много раз сказано. Идут процессы - как бы, в разные стороны. Суммарный вектор окаменевает на наших глазах, и окаменевает вовсе не в нашу пользу, скажем так, не в интересах тех, кто предполагает благом какое-то движение вперед от Путина. Оно окаменевает обратно, вот эта вот оттепель хилая, грязноватая - она, очевидно, заканчивается, и нас ждут, судя по всему, какой-то следующие заморозки. Что делает наиболее актуальным, к сожалению, прогноз Навального о том, что власть в России сменится не в результате выборов, не в результате эволюционного процесса. Это значит, мы снова загоняем себя в очередной ледниковый период, но он будет очень небольшим, потому что все лопнет естественным образом. Когда лопнет – ну, повторяю, бессмысленно гадать. Но очевидно: интриги в 2012 году уже нет. Интриги нет. Со всей очевидностью Медведев несколько раз, со всей очевидностью нам продемонстрировал, что он – никто, и звать его никак, что у нас нет президента никакого, что есть некоторая номенклатурная фигура из путинского расклада. У него было несколько возможностей найти точку опоры, общественную точку опоры - ну, такую точку опоры, которую нашел когда-то Горбачев, которую нашел Ельцин, когда вдруг номенклатурный персонаж становится выразителем интересов значительной части народа. Такое бывает в истории сплошь и рядом. Эти развилки Дмитрий Анатольевич Медведев блестяще проскочил - не тормозя, не отвлекаясь от игры в айфончик. Вот, он проскочил эти повороты. Мне кажется, что сейчас уже поздно пить боржоми, а ему и не особенно надо, как мне кажется... Но все те, кто три года надували это пустое место своими надеждами - вот, мне кажется, они должны уже, наконец, сделать какие-то выводы – не про него, про себя – и оценить свое поведение общественное. Потому что в итоге получилось, что они - добросовестно или недобросовестно (это в каждом случае отдельная история, разные диагнозы очень), - но тем не менее, вводили нас в заблуждение. Потому что мы ему-то не верили, и им не верили, а этим людям верили, и присматривались, и прислушивались к ним. И я продолжаю многим из них верить, - если иметь в виду их чистосердечное желание «чтобы было как лучше». Но мне кажется, что в значительной степени был очень серьезный самообман! Мы надували это своими ожиданиями. Вот. И донадувались, не предпринимая ничего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Именно поэтому?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Вот, главной темой этих трех лет было «тихо-тихо, не мешайте, не мешайте, не мешайте. Он, вы знаете, он такое наедине сказал. Вы не представляете. Мы тут встречались вдвоем, он такой! Ой! Ой, сейчас, вот, он как встанет, он сейчас как вдруг окажется Илья Муромец, вдруг как сейчас он, как все...» И вот эти трехлетние ожидания…

Повторяю, к нему-то бессмысленно предъявлять какие-то претензии, я считаю, потому что он плоть от плоти, так сказать, путинской администрации, и это уже наши галлюцинации.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А для вас что лично было последней каплей?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, ну я довольно давно... Понимаете: ну, стал человек президентом. Ну, хорошо, сколько можно там наощупь ходить? осматриваться, натыкаться на углы, выяснять, где что стоит? Ну, понятно, надо освоить кабинет – где там вертушечка, где креслице, где чаю попить. Ну, надо как-то освоиться... Ну, месяц освоился, два. Но тем не менее, вот - есть Рамзан Кадыров, вот есть Ходорковский, есть какие-то знаковые вещи, абсолютно знаковые! Вот - открытая рана, то, что называется... Я уж не говорю о куче проблем системного характера. Но есть очевидные… - да, пиаровские в каком-то смысле, потому что к ним привлечено в буквальном смысле внимание! Да, та точка, где можно обратить на себя внимание и позиционироваться как независимому политическому, демократическому, предположим… Ни одного раза. Только какие-то галлюцинации. Ну, все - забыли эту тему, забыли!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что наш собеседник – Виктор Шендерович. И, вот, тема, которая, как я понимаю, вам близка в связи с тем, что вы сами это проходили лично, это история с тем, что в клуб «Хлеб» пришли проверяющие из прокуратуры и МЧС.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, конечно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А я напомню, что клуб «Хлеб» - это то место, где планировалось проведение концерта в поддержку Троицкого после отказа ЦДХ.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Еще Санэпидемстанция придет со своими тараканами.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Доктора?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: (смеется) Нет, со своими тараканами. Ну и так далее. Нет, это даже смешно комментировать. Это убогость. Понимаете, они могут, конечно, победить, они в состоянии... Эта власть в состоянии победить Артемия Троицкого, и Шевчука, и клуб «Хлеб». Они в состоянии это победить. Они в состоянии этот гной… - не дать ему выйти наружу, не дать немножечко очиститься! Они в состоянии увеличить количество гноя. Ну, эти все победы кончаются интоксикацией всего организма – однажды это все рванет. И если они не хотят Шевчука (который, как я помню, не с гексогеном собирался, а с гитарой), если они не хотят такого протеста и такой самоорганизации общественной, - они получат другую. И мы заодно получим другую, разумеется. Вот те люди, те доброхоты, которые не дают общественной энергии самообразоваться таким образом, они загоняют… и энергия получит другой выход! Ну, собственно говоря, время от времени так и вспухает. Если национальный и социальный вопросы не решаются государством, то однажды случается Манежка. Вдруг, ни с того, ни с сего.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но простите меня, пожалуйста, Манежка в нашей транскрипции имеет определенный запах.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И очень дурной, определенный запах, да. Так, об этом и речь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть всякое ли вышедшее из-под контроля народное волеизъявление обязательно должно быть с дурным запахом?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Так это вопрос... Ну, что значит «должно быть»? Оно вот такое, какое есть. Вот, у «Солидарности» такой запах, а у Манежки другой. Народные движения, общественные движения – они бывают разными, под разными лозунгами. Манежку я вспомнил, потому что существует очевидное социальное напряжение, связанное, во-первых, с отсутствием просто элементарно социального лифта… и на этом фоне довольно специфическая проблема Кавказа, которая - существует! Когда я, не будучи большим ксенофобом...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не, не-не. Ну, как-то так, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Маленький ксенофоб такой.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И тем не менее. Вот я иду по Малой Бронной. И стоит машина, на которой написано «Прокуратура РФ». Из этой машины вываливает большая компания, ну вот так, навскидку, со стороны Рамзана Кадырова, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так. Ксенофоб, все-таки.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: …довольно шумно. И она идет в самый понтовый московский ресторан, находящийся там.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, может, они проверять туда идут.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, да-да! Там сидит еще такая же компания из соседних машин, где тоже написано: «Госдума», «Прокуратура».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы сами видели?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Своими глазами, да. Курят кальян, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да вы не любите Россию, Виктор Анатольевич.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Такую Россию - не люблю. Причем, вне зависимости от национальной принадлежности… Вот - такую Россию... Значит, когда в мозгу сходятся, замыкает электричеством эти два проводка… С одной стороны, вот - я, у которого... Ну, условный «я», я с Манежки какой-то, который живет так, как живет - в той убогости и беспросветности, в которой он живет... А с другой стороны - он видит машину с прокуратурой, Госдумой, из которой вываливаются эти братки, которые ведут себя - так, и все это окрашивается в эти этнические тона... Значит, если эта проблема не решается на уровне закона, на уровне работы с преступными группировками, на уровне Министерства национальностей, на уровне тонкой работы государственной, общественной… если это не рефлексируется в СМИ, если это не становится предметом дискуссий, в том числе этнических групп, в том числе встреч каких-то там старейшин, не знаю… как-то договариваться… если общество теряет инструменты договора внутри, то дальше как в «Кондуите и Швамбрании»: «Если слон на кита налезет, то кто кого сборет». Дальше - однажды сон налезает на кита таки! потому что, ну, в какой-то момент если не решается так, то решается так.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И наступает тяжелый (НЕРАЗБОРЧИВО) для всех.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но только пыряют-то ножом не Кадырова, а какого-то паренька, там, дагестанца, осетина, который просто подвернулся под руку, такого же. Такого же в смысле социальном. Не братка из...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: До Кадырова они не дотянутся.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не братка из прокуратуры, да? А вот такого же, но который цветом лица тот же, как те же ребята, братки, которые выходили из этой машины. Вот! Если этот механизм, если эта энергия не выходит сюда, - она выходит сюда. С Троицким и с этой историей... Если власть настойчиво начинает, так сказать, унижать (ну, в данном случае Троицкого), унижать и преследовать в истории, которая выеденного яйца не стоит… Абсолютно понятно, что за этим стоит! Начинают, как бы, показывать, кто в доме хозяин. А когда общество на это реагирует какой-то поддержкой, она не дает этой поддержки оказать. Ну, значит, накапливается эта энергия. Как она вылезет, эта энергия? Ну, не знаю. Я, например, уже читал про какие-то выходы этой энергии.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как она вылезет? Когда вам лично прикрыли Театр Эстрады...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это другая история.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: ...вылилась она в другую площадку. Все повздыхали и успокоились.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. В моем случае мне сделали, так сказать, пиар (спасибо Валентине Ивановне): вместо одного концерта на 500 мест было два по тысяче. Низкий поклон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Повезло.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, низкий поклон.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какую биографию делают рыжему.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Остается порыжеть только, да? Но здесь-то другая история немножко! Потому что здесь судебное преследование, и здесь накапливается опять негативная энергия. Мелочь, вроде бы, - потому что на фоне того, что происходит в России, история с Троицким – это, конечно, детский сад. С одной стороны. С другой стороны, власть показывает механизм. Власть настаивает на том, что - мы вам не дадим головы поднять от пола! Даже когда вы просто хотите спеть. Не то что там - суд поджечь, да? Спеть в поддержку – не дадим! Ах, вы дали? Вот вам проверка! Ну, значит, эта власть сама просто зовет неправовые антиобщественные формы протеста. Эта власть их выкликает. Она докличется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Один из наших слушателей из Омска просит ваш комментарий, хотя не очень понимаю, что тут можно сказать. По поводу истории с тем, что несколько пожилых людей сбежали из дома-интерната для ветеранов под Владивостоком. Они жалуются на жестокое обращение, финансовые махинации со стороны персонала. Директор интерната в интервью агентству «РИА» сказал, что почти все, о чем говорят сбежавшие, ложь.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. А что вы хотели? Чтобы он сказал, что правда - и после этого повесился прилюдно, да? Нет, конечно, он скажет, что ложь. Тут другое важно. Тут важно, что, вот, опять, поскольку механизмов контроля нету, то все доводится до крайности, и эта крайность время от времени выплескивает такими фонтанами гноя, да? Вот: то тут, то там, то в этом случае, то в армии, то в доме престарелых, то в детском интернате… то там, то сям. Мы же узнаем… ведь мы же узнаем только о самых вопиющих случаях!

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выплескивается?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, когда старики сбегут, в отчаянии побегут жаловаться. На одну группу сбежавших приходится, понятно, 99, если не 199 просто тех, которые доживают и терпят. История с женой Алексея Петренко, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже там что-то какая-то... Отход назад появился.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: У кого отход назад?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, история исчезла с сайта соответствующего.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это понятно. Я сейчас говорю про то, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А потом еще сама дама эта сказала, что ее, вроде, как никто не бил.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Значит, видимо, договариваются. Не знаю – не буду фантазировать про конкретный случай. Я позволю себе сфантазировать про тенденцию. Понятно, что пожилая узбечка, попавшаяся ментам - как предмет для бытового издевательства с нацистским уклоном… - нас ведь в этом ничего не удивляет! Мы не говорим, что - «нет, этого не может быть». Мы почему-то понимаем (исходя из знания просто мира, в котором живешь) что это почему-то может быть - и что я скорее поверю в это, чем в другое. Вот, понятно, что тут монетка встала на ребро. Когда вдруг за пожилую узбечку звонит Никита Михалков и ставит во фронт Нургалиевских бойцов, да? Но это же - монетка встала на ребро! Понятно, да? Опять-таки, на одну такую... А, вот, за всех этих, которые... Вот, я живу в Сокольниках, там есть улица Лобачика, где, ну, с позволения сказать, живут гастарбайтеры - ну, обитают, скорее, по их жилищным условиям.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не очень жилые условия.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Какой Михалков позвонит за то, что с ними там делают? Нет. Это, вот, какие-то вопиющие случаи. Либо такие вот случайности, счастливые, наоборот… Случайность - и мы вдруг узнаем. А есть общий российский фон - где глухо, как камень в болото, без всякой обратной связи… И можно себе представить, сколько тысяч случаев вроде этих ветеранских на один случай, когда об этом мы узнали.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Кстати, насчет слона и кита, кто кого сборет. Цитирую СМИ: «Перезагрузка между Россией и Западом под угрозой из-за спящего слона, который вот-вот проснется и начнет буянить». Это просто как по вашему заказу история.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да, слона вынули по моему заказу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, история о перезагрузке, о сердюковском разоружении, как его назвал один из наших уважаемых слушателей.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да, это замечательно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот. Но есть у меня такое подозрение, что комментировать всласть с присущим вам шармом вы уже это будете после короткого перерыва. Вы не возражаете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Накоплю шарм, давайте, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Накопите, пожалуйста, шарм. Я напомню, что особым мнением сегодня делится журналист, писатель Виктор Шендерович. Мы прервемся сейчас буквально на пару минут, а потом продолжим этот замечательный совершенно процесс.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, им, особым мнением делится Виктор Шендерович, и мы остановились на слоне, который сейчас проснется в комнате и начнет буянить. Пожалуйста, Виктор Анатольевич, это для вас эксклюзивно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ну, тут история, конечно... Особо буянить он не будет, он будет время от времени симулировать бешенство, чтобы его лучше кормили, этого слона. Слон себе на уме. Но, вот, если говорить об этой перезагрузке и о том, что это происходит на этом фронте, то, конечно, господин Обама сильно рискует, прямо сказать, своей репутацией, поручившись за господина Медведева. Поскольку на внешнеполитическом фронте, на российском фронте перезагрузка планировалась некоторым главным козырем… - перезагрузка отношений была главным козырем господина Обамы, - то, конечно, его республиканцы довольно серьезно будут размазывать в Конгрессе. Америка – такая страна, где это возможно (действующую администрацию размазывать). И будут размазывать. Он на этом будет терять очки, конечно, - разумеется! Но это их заботы. А наши заботы заключаются в том, что это все симуляция, и со стороны России эту комиссию возглавлял господин Сурков, а со стороны Америки господин Макфол, который едет сейчас к нам послом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И что это значит?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, - ну, им деваться некуда! Они объявили перезагрузку состоявшейся. Им деваться некуда. Признать провал перезагрузки, признать, что все это время им просто морочили голову, а здесь продолжалось укрепление авторитарного режима... Но признать это придется. Думаю, что… - скажем так, российское направление не является сильной стороной администрации Обамы. Но, повторяю, это их вопрос, это их проблемы. Что касается нас, то если глядеть с сурковского бугорка, то все очень успешно, потому что - отношения налаживаются, говорятся взаимные приятные слова. Все чудесно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А слон проснется.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Слон проснется... Еще раз говорю, нам нечем особенно просыпаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Что не взорвалось, то заржавело. Просыпаться мы особенно не будем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Господин Зорькин публично – далее идет цитата – «озвучил вопрос о неисполнении в России решений Европейского суда. Как вам нравится?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Чего вдруг?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня спрашиваете?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Чего-то это - полный «поворот все вдруг». Ну, видимо, Зорькина зовут на процедуры то в Белый дом (на медицинские процедуры), то в Кремль. И по выходе из Белого дома он говорит, что Страсбург нам не указ, а, может быть, по выходе из Кремля говорит другое… Я не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А... Плюрализм то есть.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я не в курсе медицинского расписания этого.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Замечательное сообщение из города Кострома, Россия. Не могу не зачитать – вам понравится.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Особенно трогательно, что поясняют, что Россия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Какой вы (дальше в 2 слова) не приятный мужчина. Не приятный, а какой?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: «Не приятный, а какой», да! (Смеется) Вы знаете, очень много приятных. Включайте телевизор – там полно приятных мужчин, женщин... А я не приятный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Виктор, а вы записались добровольцем на фронт? Я, вот, внука хочу (недавно родился) записать. Пора возвращаться к исконным традициям», - пишет пенсионер из России.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А у нас исконные традиции – воевать, да? Родился – на фронт! Правильно, да. Ну, в каком-то смысле, да…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как вы думаете, после снятия Грузией вето на вступление России в ВТО, придется ли России ломиться в открытую дверь?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Не знаю. Для меня это вопрос... То есть, есть пиаровская составляющая (она довольно очевидная), ну и есть какие-то экономические соображения – не мне их комментировать. Что касается сути дела, то тут есть двусмысленность в отношениях новой России... Уже двадцать лет этой двусмысленности. В отношениях новой России с (ну так, условным) европейским мировым сообществом, тем, что называется «страны золотого миллиарда», с цивилизованным миром, иначе говоря. Двусмысленность отношений. Мы, с одной стороны, да, член большой восьмерки, демократическое государство по флагу, по гербу, по Конституции и так далее, и так далее, и, как бы, у них нет формальных оснований... Ну как? - ну, вот же, демократическая страна! как нас не пустишь? Мы же не Албания, мы же не Белоруссия, чтобы нас можно было куда-то не пустить. Россия – гиря такого веса, что она перекашивает любые весы. Нас нельзя не учитывать в геополитическом смысле. И нас учитывают. Вот, надо разделять (нам, как мне кажется, если мы здравые люди), ну, вот, некоторую безвыходность мирового сообщества, у которого перед глазами карта мира, и 1/4 этой карты мира – это мы, перекошенный такой глобус. Ну, там, не четверть, конечно, но вместе с сателлитами, с партнерами, со Средней Азией – четверть, можно сказать. Практически. И как-то нас надо учитывать. Нельзя нас не учитывать, нельзя просто сделать вид, что нас нет. Нельзя нас отрезать по периметру как Белоруссию или, там, Нарьегу когда-то в Панаме. Ну, вот, появился такой – или прихлопнуть, или просто забыть о нем. Нельзя, не получается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет возможности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет возможности. Поэтому нас - учитывают. Нам от этого не должно быть, как мне кажется, сильно легче, потому что мы должны понимать, что нас признают не потому, что мы как-то серьезно изменились по сравнению с «совком» или какими-то имперскими нашими дремучими временами…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А потому что им деваться некуда. Но это их проблемы и их решения. Мы-то здесь живем - в отличие от господина Макфола, Обамы и всех других. Мы здесь живем, нам здесь устраивать свою жизнь, это наша проблема, а не проблема Страсбурга или Госдепартамента США.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот, новость, которая прозвучала в информационном выпуске несколько минут назад – это история о переводе Михаила Ходорковского из спецблока Матросской тишины в обычный блок следственного изолятора, что по словам Натальи Юрьевны Тереховой обычно бывает перед этапированием. То есть, как бы, это можно считать ответом на все непонятные эти истории с возвращением УДО?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, вот, я неделю назад выражал печальное подозрение, что это все мерзость очередная. Предложить встать на колени, как-то там попросить, помучить, пообнадеживать, еще унизить – недостаточно унизили, давайте еще унизим их вот так! Вот такие забавы у наших ребятишек властных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, как бы, они, в общем, действительно, повсеместные.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Повсеместные забавы. Нет, ну а чем-то им надо развлекаться? Нет, ну, Ходорковский – понимаете, это ржавый гвоздь в мозгу у Путина, и он о нем думает каждый день. Он о нем думает и занимается его судьбой. Не так изощренно, как Сталин занимался судьбой Мандельштама (в ручном режиме тоже - в случае именно с Мандельштамом). Но этот гвоздь сидит, этот гвоздь сидит у него... И он занимается его судьбой. Для меня психологически это, по крайней мере, очень оправдано. Хотя - не исключены обычные совпадения. Но мне кажется, что тут без совпадений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прокомментируйте, пожалуйста, «гордый уход» российских депутатов из зала Совета Европы при обсуждении дела Магнитского, а также их возвращение (частичное)?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А чего остается-то? Если не уходить, надо что-то возразить. Возразить нечего. Собственно - возвращаясь, закольцовываясь к делу Орлова-Кадырова, да? Судили как бы Орлова. Но в процессе защиты Орлова были собраны… Спасибо Кадырову за этот иск - защита вынуждена была собрать доказательства прямого участия, политического, подчеркиваю, участия и прямой политической ответственности Кадырова и республиканских властей за убийство Натальи Эстемировой. Они были собраны. Ничего возразить на это нельзя – нет возражений.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но тем не менее...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Точно так же, как в деле убитого в Вене бывшего охранника, когда Кадыров отказался от видеодопроса. Потому что - если он пойдет на видеодопрос, надо что-то возражать по сути. Возражений по сути быть не может. Можно только выслать пресс-секретаря, который скажет «Это все вранье». Или покинуть зал, как в случае с Магнитским, что означает: «это все вранье». И потом Шевченко с Леонтьевым опять нам расскажут, что это Запад не любит Россию, и это все заговор против нас, встающих с колен. Потому что сущностных возражений-то нет. Вот поэтому уходим из зала…

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, опять же, так сказать сторонники того, что, все-таки, что-то позитивное сейчас происходит в стране, говорят о том, что арестовываются люди, которые, возможно, причастны к коррупции...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Стоп, нет-нет. Тысячу раз это комментировалось. Это идет вечный процесс перекрышевания. Вечный процесс перекрышевания под лозунгами борьбы с коррупцией. Объявили борьбу с коррупцией - значит, Бастрыкин и Чайка в рамках борьбы с коррупцией будут перекусывать друг другу сухожилия, отбивать своих и сажать чужих.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вас послушать, так изгнание менял из храма – это переориентирование финансовых потоков.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: В каком-то смысле. (Смеется) Нет. Есть ведь люди с идеологией! С изгнанием менял из храма человечество имело дело с редким случаем человека, лидера… уже можно сказать «политического лидера» - с идеологией. Обычно движут гораздо более скромные мотивы. Обычно это перекрышевание. А, уж, в случае с этими посадками и отпусками этих прокуроров, крышующих казино, безусловно, это передел сфер влияния. И этими посадками и выпусками они меряются силой, кто в их маленькой берлоге хозяин. К борьбе с коррупцией это не имеет никакого отношения, потому что если бы была борьба с коррупцией, то они сидели бы все. А боролись бы Вацлав Гавел с кем-то близким по идеологии в политике. А коррупционеры бы сидели. А у нас пока что судят Орлова (напоминаю), а это всё – элита: Чайка, Бастрыкин, Кадыров, Путин, да? Все вот эти ребятки, которых я наблюдал, выходящих из крутейшей иномарки, принадлежащей прокуратуре РФ. Это у нас все - элита. А Орлов – подсудимый.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж. К сожалению, это, действительно, такова наша реальность. Я напомню, что это особое мнение Виктора Шендеровича в эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi. Я благодарю Виктора Анатольевича и прощаюсь с вами. Спасибо всем, всего доброго.