Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-06-20

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. Начинается программа «Особое мнение», я приветствую писателя Леонида Млечина у нас в студии. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Очень рад вас видеть. Здравствуйте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Меня зовут Ксения Басилашвили, и я напоминаю сразу, что вы можете присылать нам свои вопросы, +7 985 970-45-45, играть в кардиограмму эфира, бить наш пульс или по нашему пульсу на сайте «Эха Москвы», и также наблюдать нас в Сетевизоре – прямая трансляция на нашем сайте уже работает. Как вам новый имидж нашего президента Дмитрия Анатольевича Медведева? Что-то новое появляется в образе, как вам кажется?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я вообще ему симпатизирую. Он мне кажется очень симпатичным.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я имею в виду не имидж, костюм он не менял, собственно говоря, в спортивных таких облачениях как премьер появляется достаточно редко. Я имею в виду, вот, некую жесткость в голосе, может, большую уверенность, которую мы наблюдаем в последние дни.

Л.МЛЕЧИН: Ну, с каждым днем, проведенным на руководящей должности, человек меняется – это каждый из нас может заметить у себя на работе, глядя на начальника. Приходит один человек, смотришь – через годик он другой, через два, а через 4 ты просто его не узнаешь. Это обычное дело. Власть очень сильно действует на людей, мало кто в состоянии от этого... Но я повторю, что я ему вполне симпатизирую

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну да. Но, однако же, какие-то изменения вы не фиксируете?

Л.МЛЕЧИН: Да я... Понимаете, это не имеет никакого значения. Есть изменения или нет, к сожалению, видим, он не задержится на этой должности.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Думаете?

Л.МЛЕЧИН: Ну, так похоже. Предсказывать бессмысленно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну он точно не задержится, потому что уже скоро выборы. То есть вы имеете в виду, что он не будет баллотироваться?

Л.МЛЕЧИН: Да. Видимо, нет. О чем я крайне сожалею, потому что его присутствие на этой должности весьма украсило общество. Вещи, которые он говорил, почти всегда с ним можно было согласиться. Они вызывали некоторую оторопь от чиновников, которые не знали, как им быть. Но поскольку в начале был слово, оно весьма внушительно, то некоторые чиновники были парализованы этими словами, а некоторые даже что-то и сделали. Поэтому думаю, что некий реестр неплохих дел, принадлежащих Медведеву, можно будет составить и мы с грустью будем его провожать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я еще как-то не готова его провожать – мне-то как раз кажется, что-то иное. Может быть, в его долгом политическом пути?

Л.МЛЕЧИН: Думаю, что нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот тут же, ведь, недавно вот такой прошел, пронесся слух по Москве, по Петербургу. Давайте раскроем карты – может быть, кто-то не знает. Сейчас слухов идет масса о том, что Владимир Путин и Дмитрий Медведев могут баллотироваться сразу же оба, вдвоем пойти на выборы президентские.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это исключено в любом случае. Даже не надо их об этом спрашивать. Это так противоречит нашей системе, традиции.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот смотрите, этот вопрос журналист «The Financial Times» (очень хорошее интервью опубликовано – можете его прочитать на сайте «Эха Москвы») ему задал вопрос: «Допускаете ли вы, что Медведев и Путин смогли бы одновременно баллотироваться в президенты?» Медведев сказал: «Однозначно нет». И вы тоже считаете, что нет?

Л.МЛЕЧИН: Это невозможно. Это противоречит нашей политической традиции и политической жизни.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Что это значит? Почему?

Л.МЛЕЧИН: А потому что на вершине власти место есть только для одного. И если вы возьмете всю историю столетнюю, то выяснится, что ни один тандем в нашей политической истории не устоял. Ну, сейчас прямо на пальцах покажу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте. А я прям, у меня Петр и Софья.

Л.МЛЕЧИН: Это очень далеко. Мы живем в другой парадигме, как говорят умные люди, с 1917 года.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему? Софья нашептывала на ушко Петру.

Л.МЛЕЧИН: С 1917 года. У нас строй с 1917 года.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Значит, Ленин и Троцкий. Ленин был очень умный человек. Вот уж, действительно, умел работать с любым. И все равно там была некая ревность к Троцкому как к победителю в Гражданской войне и отодвигание его тихонько, что, в конце концов, погубило Троцкого.

Сталин и Молотов, 2 портрета, 2 великих руководителя. Все мировое коммунистическое движение, приветствие товарищу Сталину и Молотову, сидели в одном кабинете часами. Что происходит? Начинает гнобить Молотова. Сначала унижая его жену, потом посадил ее. Понимаете? Отодвинул от всех должностей. Потом только что шпионом не объявил.

Хрущев, Булганин. Ну, уж Булганин, предсовмина был такой робкий, такой уж никакой. Смешал его Никита Сергеевич на всякий случай с грязью и вообще отправил из Москвы председателем Совнархоза.

Леонид Ильич Брежнев и Подгорный. Для Подгорного хотели ввести должность 2-го секретаря ЦК. Не дал Леонид Ильич. Постепенно-постепенно, аккуратненько с брежневской любезностью отодвинул на задний план. А потом приходит Подгорный в один прекрасный день на Пленум ЦК, и, вот, сидит в президиуме, вдруг выходит человек (первый секретарь Донецкого Обкома) на трибуну и говорит: «Предлагаем избрать на место Подгорного товарища Брежнева», то есть Подгорный, значит, на пенсию. И, вот, он сходит с зала, и он никто. Потом от руки там жалкое пишет заявление, что как-то там пенсию пристроить, еще.

А дальше там все то же самое происходит. Андропов становится генеральным секретарем, Черненко, который держит в руках весь аппарат, отодвигает от должности заведующего общим отделом. То есть у нас в стране я по всем могу провести эту параллель. Тандемов не бывает. Место у власти только одно. Более того, никакого второго человека система не терпит. То, что второй человек, тот, у которого в руках сосредотачивается много власти, становится опасным для первого. Поэтому вторым должен быть тот, который не считает себя вторым, и которого вторым не считают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну так, вот, в общем-то, второй и отдал бы свои голоса первому в таком случае.

Л.МЛЕЧИН: Нет, первый у нас есть первый, он первым и останется.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Ну хорошо, это особое мнение Леонида Млечина. Но интрига, однако же, мне кажется, все-таки, существует.

Л.МЛЕЧИН: Интрига существует (я прошу прощения, что я вас прерываю) исключительно для того, чтобы, мне кажется, не потеряло вообще интерес к этому всему. Потому что беда будет, если всем всё будет ясно. И вообще не пойдут люди голосовать. Вот это будет катастрофа.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, но это получается, что Медведев выступает главным пиарщиком выборов, потому что он каждый раз эту интригу поддерживает. И когда к нему обращается журналист с очередным вопросом «Ну, когда же вы скажете о своем решении?», он говорит: «Подождите. Интригу надо держать. Надо держать паузу».

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, он радеет за государство. А второе, это, ведь, наше рассуждение. А что, на самом деле, происходит в беседах между этими людьми, мы это не знаем.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, между ними сохраняются, безусловно, самые дружеские отношения.

Л.МЛЕЧИН: В этом, кстати говоря, без всякой иронии у меня нет ни малейших сомнений. Иначе бы это было б просто невозможно. Я думаю, что, что бы ни говорилось, между ними существуют явно дружеские отношения, они абсолютные единомышленники. Кроме небольшой детали и стилистики. Вот, у них просто разная стилистика, потому что они люди разных поколений, разного воспитания, разного характера. Но это уже оказалось очень важным, некий диполь такой создался все равно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И вот прозвучали некие предложения Медведева еще в Петербурге, о которых мне бы хотелось с вами поговорить. Вот, в частности в русле это российских традиций или, может быть, даже советских традиций – возможный переезд высшего чиновничества за пределы центра города. Ну, в данном случае Москвы. Вот это предложение Медведева, которое многие сочли революционным. Вот, не будет ли здесь такого отчаянного сопротивления лапками тех, кто привык, что вся власть – она именно в центре?

Л.МЛЕЧИН: Не надо сопротивляться – это само умрет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Так же, как умерли хрущевские всякие инициативы по децентрализации.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, то есть умрет инициатива, вы считаете?

Л.МЛЕЧИН: Конечно-конечно. Это не реализуемо в существующей политической системе и устройстве. У хрущевских инициатив по децентрализации было очень много полезного и очень много нужного стране. Это вошло в противоречия с существующей системой централизации. А все, что идет в противоречие с системой, система сминает.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот, от этой точки может начаться конфликт Медведева с теми, кто держится за эти места? Ну, хотя бы за то, чтобы сидеть рядом с Кремлем?

Л.МЛЕЧИН: Ну, люди умные, тихие, умелые. Знаете как? Танк едет – нагнулся, пропустил его через себя, повернулся и бросил гранату ему в корму. В данном случае сейчас аккуратненько нагнутся, пропустят танк, он проедет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Когда корреспондент задал вопрос Медведеву о том, кто же, все-таки, мешает ему проводить его реформы, Медведев не стал называть конкретно никого, а назвал наш менталитет российский и патерналистское наше сознание, образ мышления. Вы согласны с этим, что, действительно, это может тормозить?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в значительной степени прав. Просто смешно, когда об этом говорят высшие лица. Но вот это-то они как раз и могли поменять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот это можно, да?

Л.МЛЕЧИН: Вот это бы точно, если бы они отказались от большей части ненужных полномочий, если бы они дали возможность людям самим многое решать, вот это бы и начало исчезать. А когда начальник забирает себе в руки всю власть, потом говорит «Что ж вы, ребят, без меня ничего сделать не можете?», это очень по-советски. Но это не меняется. К сожалению, все остается так.

Если ты у меня забрал все полномочия, если ты за меня решаешь уже, даже мэра назначаешь уже сам, ну так а я за что тогда отвечаю? Я тогда и делать ничего не буду. Ты себе забрал все полномочия, ну ты все и делай.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь еще, конечно, замечательная новость пришла, как раз мы сейчас обсуждаем инициативы Медведева. И помните, буквально 2 недели тому назад Дмитрий Анатольевич сказал, что вот те решения Европейского суда по правам человека, касающиеся России, которые принимались, они будут Россией выполняться, согласно тем конвенциям, которые были подписаны, и так далее. И, вот, удивительно: на рассмотрение в Госдуму внесен законопроект, который позволяет Конституционному суду блокировать исполнение ряда решений Европейского суда по правам человека. Автор соответствующего проекта – сенатор Александр Торшин. Это что? Вот такое разногласие, неподчинение? Что вообще это? От чего это?

Л.МЛЕЧИН: Ну, видимо, сенатор придерживается той же точки зрения, что звучит в этой студии, понимает, что грядут перемены в высшем руководстве.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть уже прислушивается.

Л.МЛЕЧИН: Ну, на самом деле, не это важно. А главное то, что в нашей системе всегда можно было быть святее Папы Римского. Это самое главное. Ты не можешь быть либеральный, за это тебя накажут. Но ты всегда можешь быть живой. Бог мой, вся советская история полна этим. Ну, кто-нибудь если читает, я надеюсь, среди наших слушателей дневники Твардовского, наталкивается на чудные документы помимо всего прочего. История одна за другой приходит секретарю ЦК, говорит: «Можно это напечатать?» - «Можно». Идет дальше, а цензура не разрешает. А (НЕРАЗБОРЧИВО) говорит: «Ну, нет, там Петр Нилович – секретарь ЦК по идеологии. Ну, это он, может быть, поспешил немножечко».

Можно быть святее своего начальника, если ты горишь рвением таким охранительным, если ты горишь рвением ничего не позволить. То ты, может, и святее начальника. Не накажут – наоборот. Ну или так скажут: «Ну, может, ты чуток перегнул, но, вообще-то, ты прав».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну да. Но в данном случае, действительно, для России как для государства, как для машины, для ее имиджа могут быть и несколько унизительными некоторые решения Европейского суда по правам человека. Я имею в виду, признание, предположим, по Ходорковскому (последнее вспомним), когда были признаны нечеловеческими условия, в которых содержатся заключенные в СИЗО, в частности.

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, никому не нравится критика, вот мне тоже, как человеку пишущему, мне тоже не нравится критика. Но я, все-таки, умом понимаю, что они делают полезное дело. И всякие замечания... Хоть какие-то там обидные, еще что-то я внимательно читаю и все потом исправляю. Они мне на пользу. Так, вообще говоря, и здравый государственный деятель тоже понимает, что когда звучит какая-то критика, вообще говоря, это на пользу государству. Что они там, в Европейском суде признали что-то, чего нет? Они выявили то, что есть. Ну так уж если со стороны даже видно, так точно ж надо бы исправить. Ну это зачем? Честь мундира, там еще какие-то глупости. Ну, глупости все это, понимаете? Это глупости.

Ну, тебе говорят: «Ну что ж ты в таком виде-то пришел на работу, расхристанный или галстук грязный. Ну, пойди приведи себя... Умойся, галстук сними или купи новый». Чего обижаться-то? Ну, пойди умойся, пришел, застегнулся, выглядишь нормальным человеком.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но здесь речь не об «умоешься», знаете, а о значительно серьезных нарушениях, когда иногда и не отмыться, в общем.

Л.МЛЕЧИН: Да можно. Нет, ничего такого катастрофического в этом нет. Давайте не будем никого пугать. Ничего такого эти люди не указывают, чего нельзя было бы, на самом деле...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду Европейский суд?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И чего нам бы всем не хватало. Они что ж, для себя, что ли, стараются? Это, ведь, нужно нам всем здесь. Все сталкиваемся с этой безумной системой юридической, которая не работает и не защищает интересы людей. Вот это надо всем гражданам РФ, а не кому-нибудь. Им там в Страсбурге все равно, они как раз в порядке, у них там все хорошо. Они, в общем, нам дают полезные советы. Ну, умный человек за полезный совет говорит «Спасибо» и исполняет. Глупый, конечно, фанфаронится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Леонид Млечин сегодня в эфире программы «Особое мнение». У меня еще один вопрос, вот, с тем, чтобы завершить тему власти в России (хотя, завершить ее невозможно, но так, отойти к другим проблемам). Вспоминали советские времена, и я с радостью тоже вспомнила, прочитав полностью статут депутата Госдумы Андрея Исаева. Первый заместитель секретаря президиума Генсовета партии «Единая Россия» депутат Госдумы Андрей Исаев убежден, что, несмотря на некоторые разногласия между президентом Дмитрием Медведевым и премьер-министром Владимиром Путиным по тактическим вопросам, их мнения полностью совпадают по вопросам стратегии развития страны. Как вы вообще это понимаете?

Л.МЛЕЧИН: Абсолютно правильно говорит, я с этим согласен на 100%. Я говор, они, конечно же, единомышленники. Ну, они вместе работали, они вместе проводили одну и ту же линию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но странно, что за них отвечает, все-таки, «Единая Россия». Что, из лап «Единой России» вырваться абсолютно невозможно Медведеву, да?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это, вот, кто у нас что говорит. То есть у нас просто вообще разлажена эта система, не создана.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он все время как-то ностальгически говорит о «Правом деле», и, вот, хотел предложить Кудрину, а тот отказывается. И как-то все время вот в эту сторону глядит. А здесь все время «Единая Россия», так сказать, не отпускает от себя.

Л.МЛЕЧИН: Ну, у них есть свой партийный интерес. Но, в принципе, они, конечно, единомышленники. У нас президент и премьер-министр... Я говорю, они расходятся в стилистике. Другое дело, что и этого оказалось не мало для самого главного. Вот, я считаю, самое главное достижение Медведева на посту...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но как в стилистике? Извините, я хочу здесь с вами поспорить. Если один, все-таки, говорит о «Правом деле», а другой поддерживает «Единую Россию» и словом, и делом, то как? Это, все-таки, разность стратегий именно, а не тактик. Нет?

Л.МЛЕЧИН: Разве Медведев не поддерживает «Единую Россию»? Разве мешает ней работать? Разве он ей не помогает? Все то же самое. Нет, именно в стилистике. Просто этой стилистики оказалось достаточно. Я хочу сказать, что я считаю самым главным в Медведеве? Он дал возможность, пробудил, подтолкнул и создал возможность для интеллектуальной дискуссии в обществе. Вот, чего не хватает-то. Поиск решения, взглядов, мнений. Вот, некая термопара создалась и люди заинтересовались, проснулись, стали говорить, обсуждать. Ну, это ж жизненно необходимо для нашей страны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне бы хотелось, чтобы сегодня мы еще с вами вспомнили о человеке, чей жизненный путь как раз, в основном, прошел, когда дискуссий не было вообще в нашем обществе. Я имею в виду, конечно, Елену Георгиевну Боннэр, которая скончалась в Бостоне. Как-то очень тихо по этому поводу у нас в России.

Л.МЛЕЧИН: А чего удивляться? Радоваться людям, конечно, неудобно, а горевать они не хотят. Ненавидели ее огромное количество людей.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но а понимаете, ее же здесь многие считали чужой. Вот, она же и вообще в последние годы была очень жестка в своих оценках.

Л.МЛЕЧИН: Она всегда была жестка – такой характер. Знаете, вот, она всего несколько дней не дожила до начала войны. И я Елену Георгиевну воспринимаю в первую очередь как ветерана Великой Отечественной войны, как участника войны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вся война же.

Л.МЛЕЧИН: Да, вся война. И это, вот, в моих глазах, например, очень сильно окрашивает фигуры. Есть очень многие люди, которым я вообще прощаю, например, очень много только за то, что они добровольцами ушли на фронт и там были.

К.БАСИЛАШВИЛИ: При том, ведь, удивительная семья, когда родители репрессированы, отец расстрелян, мать репрессирована, человек идет на фронт. Да? Вот это вот судьбы очень многих в России?

Л.МЛЕЧИН: Елена Боннэр и Андрей Сахаров были двумя выдающимися патриотами в отличие от тех людей, которые их преследовали. Знаете, есть фантастический диалог, был у Сахарова с одним из его коллег. Они что-то стали вспоминать про ядерную бомбу, и вдруг Сахаров говорит: «Стоп. У вас есть допуск и у меня есть допуск, а у тех, кто нас слушает, допуска нет. Мы не можем это обсуждать». Вы представляете себе? Этот человек думал о государственных интересах, когда другие вредили. Вот, он один сделал для нашего государства больше, чем вся эта армия мерзавцев, которая его преследовала. Просто преследовала. Он один это сделал.

Это 2 человека, очень патриотически настроенных, очень многое сделавшие для страны. Но безумие всей этой советской системы состояло в том, что сочли необходимым обрушиться на эту пару. Причем, учитывая все предрассудки в нашем обществе, то сформулировали это таким образом, что Андрей Дмитриевич просто такой, ну, как дитя. А вот эта женщина, поскольку из-за ее этнического происхождения, поскольку там есть еврейская кровь, то, вот, она есть враг, который... Она подведена к Сахарову, она им управляет и это было в основе всей этой пропаганды такой антисахаровской. И в книжке у Николая Яковлева, известного человека, получившего пощечину от Андрея Дмитриевича за это, это все присутствует. И даже это вполне разумные люди говорили. Вот, в дневниках у Черняева, помощника Горбачева есть, к примеру, Михаил Сергеевич говорит: «Вот это и есть сионизм в действии, когда Боннэр рядом с Сахаровым». На самом деле, 2 человека любили друг друга, действительно любили, вот если так, здравым посмотреть умом. Они любили друг друга, они нашли друг друга. Они были единомышленниками в каких-то общих патриотических представлениях. Ничто иное ими не руководило кроме как боль за страну и желание что-то сделать для страны. Да, она была жесткая. А чего она должна была быть мягкой?

Это, знаете, в самом деле кому-то кажется, что мы все делали для того, чтобы в Америку, предположим, поехать. Да если бы она думала о хорошей жизни, она бы Андрея Дмитриевича держала бы обеими руками, говорила «Никуда не суйся», потому что он как трижды герой социалистического труда, академик и так далее пользовался там определенными...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Можно было жить в доме на набережной и ни о чем не думать.

Л.МЛЕЧИН: Да, и ни о чем не думать. Как раз они прошли через ужасные вещи – через ссылку в Горький, через мучения, через неопределенность. Они, ведь, не знали, что придет Михаил Сергеевич к власти, что начнется Перестройка, что Горбачев скажет «Ну-ка, поставьте-ка ему телефон», позвонит и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А у меня к вам, к историку, кстати, здесь вопрос дополнительный: «А люди, действительно, тогда вообще не представляли, что когда-нибудь система может поменяться?»

Л.МЛЕЧИН: Андрей Альмарик написал только известный труд, доживет ли Советский Союз. Нет, конечно, все были уверены, что это будет всегда. Ну, может, за малым-малым исключением. Я, честно говоря, таких не встречал (я уж тогда достаточный кусок жизни прожил). Нет, конечно, все знали, что так будет. Эта система будет всегда, но она может меняться там, получше там всякий раз. Пришел новый человек, думаешь «Ну какой от него толк пойдет? Может, он что-то?»

Так что нет, эти люди шли за свои убеждения, вот, бог знает куда, совершенно не думая о том, что когда-нибудь в их жизни наступит просвет. Так что помянем ее, говорю, в канун этого очень трагического события. Я вам скажу, я всякий раз переживаю, и, вот, сейчас мы фильм сделали, завтра покажем на канале ТВ Центр к началу войны. Послезавтра у нас программа ТВЦ, там Лев Дуров, который войну мальчиком прошел. Знаете, уж сколько раз он рассказывал, наверное, про эту войну. Вот мы с ним беседовали, и в какой-то момент он такое рассказал... Ну, я, вроде как, профессиональный человек, я замер. Я не знал, что сказать. Потому что так он это описал, так этот ужас передал. Аж страшно стало. Это страшная история была с войной. Просто не хотим мы эту горечь всякую вспоминать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне показалось важным, что соболезнования выразил Михаил Сергеевич Горбачев семье Боннэр. И как-то немножко странно, что от высших властей не прозвучало это.

Л.МЛЕЧИН: Это характеризует высшие власти, а не этих людей. Потому что то, что они сделали, повторяю, одна, уйдя на фронт, другой, создавая ядерное оружие, щит родины, они обеспечили себе место в истории вне зависимости от того, что кто-то по их поводу когда-то скажет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здесь очень много вам вопросов задают по поводу фильма Пивоварова, раз уж мы сейчас с вами стали говорить. Фильм Пивоварова «22 июня», премьера состоялась на канале НТВ. Согласны ли вы со всеми оценками в фильме? Я сейчас не могу говорить об этих оценках – не так много времени.

Л.МЛЕЧИН: Я, к сожалению, не смотрел этот фильм, но знаю Пивоварова как очень хорошего, очень ответственного журналиста, знаю, что он очень серьезно к этому подходит. Полагаю, что у него там все то, что я, вот, слышал и, по-моему, уже на радио сегодня обсуждалось. Он все абсолютно правильно. Вся эта трагическая предыстория войны – она у него, видимо, показана правильно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы, действительно, с вами беседуем, ну. фактически накануне этой даты трагической. А сегодня уже открыты все архивы? Все известно? Или есть такие вот белые места, белые пятна?

Л.МЛЕЧИН: Нет, архивы, конечно, не все открыты и всегда есть белые пятна. И в любом случае историческая наука – она не останавливается. Даже когда все архивы открыты, она не останавливается.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что? К чему, например, остается вопрос у вас лично как специалиста по истории?

Л.МЛЕЧИН: На самом деле, ну, как вам сказать? Я – не специалист, я-то как раз историк-любитель. Но везде всегда еще есть непознанное. Потому что особенно когда ты имеешь дело с историей, где движущие силы – это люди. Понять этих ушедших людей очень сложно, всегда надо понимать движущие мотивы, сопряжения их судеб, их интересов. Поэтому там еще огромное количество непознанного. Ну а главное тут стоит дело не в том, что что-то не познано (так для общества хватало бы). Дело в том, что люди не хотят в это зеркало историческое смотреть.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим с Леонидом Млечиным после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Леонидом Млечиным. Сегодня он – гость нашей студии. Уже приходят ваши вопросы, одна из наших слушательниц предлагает в лице Елены Боннэр поставить памятник медсестре на фронте. Это Валерия, простите, предлагает.

Л.МЛЕЧИН: Тоже неплохо было бы. Знаете, у нас все памятники, если посмотреть, они всегда человек с ружьем. Вероятно, генерал. Вот, поедешь по городам России, все памятники военным. А я, конечно, согласился бы с нашей слушательницей. Конечно, памятники надо ставить тем людям, которые спасали людей, все-таки, а не убивали. Они как-то более достойны, ей-богу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сейчас несколько мы к судебной теме с вами перейдем. Как-то так совпало, что некоторые решения приняты такие, интересные, с точки зрения тактики и стратегии, я бы так сказала. Ну смотрите, Следственный комитет отказался возбудить уголовное дело в отношении председателя Хамовнического суда Виктора Данилкина. Нет состава преступления, сказали, хотя, вроде бы обществу казалось, что вот это ого-го какая бомба, которую внесла Наталья Васильева. Ну, как-то что-то должно было произойти. А, вот, оказалось, что ничего. Почему?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мне, конечно, не хватает юридических знаний, чтобы беседовать на эту тему. Но я бы сказал, что да, у общества было ощущение, что рассказанное ею как-то вызывает очень сильное подозрение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, что-то да.

Л.МЛЕЧИН: Мне казалось бы, чтобы развеять их, надо было бы провести какую-то большую работу, чем было сделано.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам кажется, что просто тут пустили, так скажем, на самотек?

Л.МЛЕЧИН: Ожидания общества – их надо удовлетворять. Вот, если у людей возникли сомнения. Предположим, они беспочвенны, вот, мы не знаем с вами. Но так, чтобы их развеять, надо очень убедительно это сказать. Тут нет такого ощущения, вот, ощущения «да, в вопрос поставлена точка». По-моему, нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нету, да? То есть вы думаете, что к этому еще могут вернуться?

Л.МЛЕЧИН: Осталось ощущение, что, ну, то ли не захотели разбираться, то ли еще что-то. Как часто у нас бывает, когда дела там завершаются и все, а у людей остается ощущение «Ну как же? Не разобрались». Этого надо избегать, вообще говоря.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А захотят ли разбираться с вопросом о помиловании, об условно-досрочном освобождении Михаила Ходорковского? Дело в том, что здесь обмолвился президент все в том же интервью «The Financial Times», он сказал, что «да, Михаил Ходорковский имеет право на помилование» (это цитата).

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, мне кажется, мы неправильно толкуем слова высших руководителей. Звучала фраза, спросили: «Опасен ли Ходорковский на воле?» Он ответил: «Нет, не опасен». И все истолковали в том смысле, что надо выпускать. А это было совсем другое: имелось в виду, что для нас этот человек совершенно не опасен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да никто это, да?

Л.МЛЕЧИН: Да кто он такой? Здесь вопрос такой был формально: «Имеет право?» Юрист отвечает: «Имеет право». Но это не значит, что это право ему будет предоставлено. Мне кажется, надо точнее понимать, что нам отвечают. На эту тему даже не хочется говорить. Ну, нет ощущения никакого, что произведена такая колоссальная работа для того, чтобы его выпустить сейчас. Не могу себе представить, зачем было так стараться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам кажется, что мы отражаемся сами в словах Медведева как нам хочется отражаться. Ну, та часть общества, которая желает Ходорковскому свободы.

Л.МЛЕЧИН: Множество людей, видя и ощущая некую несправедливость, конечно, хотела бы, чтобы ощущение несправедливости с ней разделили те люди, которые могут что-то сделать. И общество к ним обращается и пытается в них что-то пробудить. Говорит: «Ну смотрите, ну, вот, явно что-то здесь не так. Ну, вмешайтесь как-то» и надеется на что-то. Но мне кажется, что в данном случае... Ну не хочу даже этого говорить. Ну, я не вижу никаких оснований для надежд такого рода.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вопрос о справедливости. Знаете, очень много вопросов к вам пришло из разных областей России к нам по интернету. «Здравствуйте, Леонид Михайлович. Как вы считаете, недавнее заявление министра образования Фурсенко об отчислении из института предприимчивых студентов, сдававших ЕГЭ за нерадивых школьников, имеет под собой законодательную основу? Или это пустая болтовня чиновника?»

Л.МЛЕЧИН: Знаете, что хотел сказать? Вот эти Единые государственные экзамены в странах, мне подведомственных, поскольку я там японист, проводятся давным-давно. Вот, в Японии, в Южной Кореи вот эти единые государственные экзамены. Это колоссальное событие в жизни страны. Оно решает судьбу студента. Поэтому молодого человека к этому готовят просто, можно сказать, с колыбели. И это так. Но нигде нету того, что творится у нас, вот этой коррупции нет нигде. Хотя, достаточно коррумпированные страны, вот, на Дальнем Востоке. Ну, там очень распространено вот это умение смазывать шестереночки тем, чем надо. Но этого там нет. Там люди, действительно... На что идут родители?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что это будущее, да?

Л.МЛЕЧИН: Да нет. Потому что просто невозможно это и все. Мысли направлены в другую сторону. Там родители, у кого есть деньги, нанимают репетиторов, нанимают на курсы. У кого есть совсем хорошие деньги, увозят детей в Европу, там, где попроще. Но вот этой вот системы, которая у нас, различным образом обмануть – ну, нету такого.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подождите. Тогда вот здесь важно разобраться. То есть это, все-таки, вот эта коррупционная система, которая возникла вокруг, это недовольство – это, все-таки, от недостатка самого ЕГЭ?

Л.МЛЕЧИН: Да какое это отношение имеет к экзаменам?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Или это, опять-таки, от сознания нашего, когда важны не знания, а как сдать?

Л.МЛЕЧИН: Это наша нацеленность на обман. Первая реакция нашего обычного человека: «А как здесь можно обойти?» Нас так этому учили, мы и сами рады. А чего ж нет-то? Тут такой, совместный процесс: и нас обманывали, и мы рады обмануть. И оно теперь на всех уровнях. Ну, казалось бы, коррупция – какая коррупция при сдаче школьных экзаменов? А нет вопроса. Почему если она везде существует, здесь ее не должно быть? Здесь просто все возмутились, потому что очень заметно. А в других сферах-то не возмущает никого, потому что все привыкли. Но всем и нравится, коррупция есть чудная вещь: стоит очередь, а я без очереди, потому что я самый умный, я там где-то заплатил или познакомился. Это же чудесная вещь, я хочу этим пользоваться. Вот все и пользуются. И оно теперь повсюду. И как ее искоренишь-то?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так что же, нельзя было эту систему вводить тогда? Ну, правда, коррупция и до этого существовала. Ведь, все говорили, что вводят ЕГЭ именно ради того, чтобы коррупции не было. Понимаете, какой-то замкнутый круг вообще.

Л.МЛЕЧИН: Да нет, я хочу сказать, что я не думаю, что она торжествует в масштабах всей страны. Я поддерживаю всегда и создателя этой системы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы поддерживаете?

Л.МЛЕЧИН: Я поддерживаю, потому что это единственный шанс уравнять возможности молодых людей что в Москве, что на окраинах. И дать провинциальному юноше и провинциальной девушке возможность поступить в хорошее учебное заведение. Той возможности они были лишены в предыдущие годы. Это единственный для них шанс, это так. Эту систему нужно совершенствовать, постепенно избавляясь от чего-то. Но она правильная, она дает шанс, она уравнивает стартовые возможности. Ну что же делать, если молодой человек родился в деревне? У него нету таких чудных преподавателей как в Москве, он не может выбрать из 10 школ – у него вообще одна. И там преподавателя если не было, то уже ниоткуда не возьмешь, из областного центра не пришлют. А он – талантливый, он имеет право.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот там-то, наверное, он сам сдает ЕГЭ, кстати говоря.

Л.МЛЕЧИН: А он сдает сам, да. И это ему дает шанс. И поэтому эту систему нужно всячески поддерживать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот, как вы относитесь к тому, что крайними были найдены вот эти студенты, которые ходили сдавать? То есть их министр предложил отчислить из вузов. Вот, мне лично показалось это крайне несправедливым. Ну, есть какая-то статья за административное нарушение – я не знаю, к какому кодексу это относится, то, что они сделали. Мошенничество. Но причем здесь отчисление из вузов?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что они совершили самое малое правонарушение в нашей стране. Люди повыше их, позначительнее их воруют, крадут, обманывают по-большому, что называется, и все это им сходит с рук. По-моему, к студентам должно быть проявлено... Даже если они что-то нарушили, должно быть проявлено милосердие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы считаете, что, все-таки, Фурсенко здесь был слишком строг к студентам? Он сказал, что будет настаивать на этом.

Л.МЛЕЧИН: Министр находится под постоянным обстрелом. У нас есть министры, которых не трогают. А есть министерства, которые находятся под постоянным обстрелом. Я думаю, что он такой, вздрюченный, как говорят неприлично.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сам Фурсенко?

Л.МЛЕЧИН: Конечно. И он, конечно, сам нервничает, тоже ищет на кого там переложить, кого-то наказать, доложить, что исполнено. У нас же как важно? Немедленно доложить, что меры приняты. Не важно, приняты, не приняты, те меры, нет. Важно мгновенно доложить «Виновные найдены и наказаны». Виновны они, не виновны – это кто потом будет выяснять? Это та же самая реакция.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Потому что как то ребята, вроде бы, знают хорошо предмет, раз они идут. Что же?

Л.МЛЕЧИН: Да. Нет, я повторяю, что вот уж они последние, кто должен быть наказан. Но характерно само стремление немедленно все обжулить и обмануть, и на это все нацелено. Это ужасно, надо в это зеркало смотреть и видеть там не этих студентов, которые помогли, а себя.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кстати говоря, вот о том, как обучают в школах. Вы не преподаете в вузах, нет? Не сталкивались?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я очень редко, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Потому что я слышала часто, что очень упал уровень современных студентов. Там, 1-й курс, который поступает в высшие учебные заведения, абсолютные какие-то лакуны в истории, какие-то безумные. Путают чуть ли не Горбачева с Хрущевым.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вы знаете что? Это было всегда так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Всегда так?

Л.МЛЕЧИН: Конечно! Ну, когда думаешь, что прямо все такие замечательные раньше были. Не-не, это было всегда, уровень знаний исторический всегда был невысокий среди тех, кто не интересуется историей. Ну, не интересуется человек историей, ну и не знает. Ну, что тут поделаешь? Меня про электричество спроси – я тоже не смогу ответить. Но про Горбачева с Ельциным я знаю. А он знает про электричество, но не знает про Горбачева с Ельциным. То есть я крайне сожалею об этом, но не думаю, что в этом смысле ситуация изменилась. Очень хорошо помню свои студенческие годы, помню там в комитете комсомола там чего-то про членов Политбюро спрашивали. Висели в коридоре портреты, спросишь молодого человека – он ни одного не знает. Ну, ничего страшного. На идеологическом факультете учились.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Леонид Млечин сегодня в эфире радиостанции «Эхо Москвы», программа «Особое мнение». И, все-таки, здесь много приходит вопросов в связи с инициативой сенатора Торшина и Европейского суда по правам человека. Вот, в частности, уточняет наш слушатель, подписавшийся Ю.В.: «Не пора ли нас выгнать из Совета Европы?» Ну, то есть я понимаю его посыл, слишком жесткий, может быть, вопрос. То есть не приведет ли это к конфликту какому-то?

Л.МЛЕЧИН: Нет, упаси господь. Потому что пока мы состоим в этой организацией, пока на нас действуют эти общие нормы, они какое-то воздействие оказывают. И это очень хорошо. Не надо ожидать, что все сразу произойдет. Но некоторое давление есть, и это давление действует. Это давление в пользу нас. Вот, не начальников каких-то, а нас, обычных граждан. И дай бог, чтобы оно продолжалось. Потому что исправление судебной системы только нам нужно – больше никому.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, я уже намерена была здесь зачитывать вам много-много вопросов, но уже наш оператор показывает, что время, увы, истекло. Спасибо большое. Леонид Млечин сегодня был в эфире программы «Особое мнение», эфир провела Ксения Басилашвили.