Лилия Шевцова - Особое мнение - 2011-06-22

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это программа «Особое мнение», я – ведущая Нателла Болтянская. Наша гостья – с удовольствием представляю Лилию Шевцову, ведущего сотрудника Центра Карнеги. Здравствуйте.

Л.ШЕВЦОВА: Добрый день, Нателла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как обычно в программе «Особое мнение» нас можно видеть в самых разных ракурсах, нам можно задавать вопросы, нам можно присылать упреки и подозрения. Так что у вас есть все технические возможности для этого.

Не знаю, с чего начать. Начну, пожалуй, с сегодняшней новости про переутверждение господина Чайки. Ваши впечатления от этого?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, мое впечатление можно выразить в метафорической форме. Я вот смотрю на вас, Нателла, и меня как-то, знаете, на такой артистический лад клонит. Переназначение Чайки генеральным прокурором, это значит, что это является подрывом позиций Медведева как человека, который призывал к обновлению, к очищению, к переменам, к борьбе с коррупцией. Как он мог переназначить Чайку в качестве Генерального прокурора, если Генеральная прокуратура превратилась, собственно, в компанию по рейдерству и либо в какой-то такой, знаете, коррупционный комбинат? Я имею в виду дела в Подмосковье. То есть, по сути дела, наш Дмитрий Анатольевич под себя подложил этакую бомбу. О чем можно теперь говорить? Ну, вот, после этого назначения. Как можно верить президенту?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может, он не сам? Может, он – король Матиуш в окруженном городе?

Л.ШЕВЦОВА: Но в таком случае он тем более не президент. И вообще вот такое назначение говорит очень многое. Оно говорит не только о, собственно, возможностях нашего президента. Это назначение говорит, собственно, о логике самовоспроизводства власти. Потому что оказывается, эти ребята, которые сейчас властьпридержащие, они не хотят никого менять у кнопок. Они не хотят менять Нургалиева, они не хотят менять Чайку, они не хотят менять, очевидно, руководителей других силовых структур. И о чем это говорит? Это говорит о том, что очень важный ресурс власти, который должен позволить ей воспроизвести себя, является репрессивным механизмом. Вот о чем это говорит.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А с вашей точки зрения, речь идет именно о репрессивном механизме? Или, может быть, о лояльности, о, так сказать, командной игре?

Л.ШЕВЦОВА: А в нашей системе вот эти качества – они переплелись. Если система базируется на лояльности узкого круга людей, если она себя воспроизводит, исключая элементы соревновательности, конкуренции, то несомненно для того, чтобы удержать себя, она должна прибегать к репрессивным механизмам. И вот то, что происходит сегодня, вот, вся эта говорильня о Медведеве и Путине... Я забегаю вперед – вы на меня смотрите уже с некоторой озабоченностью.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, пожалуйста-пожалуйста.

Л.ШЕВЦОВА: Вот, вся эта говорильня о Медведеве, о Путине, все эти разговоры о том, кто главный, кто имеет ресурс власти, а кто свита короля, все эти разговоры о том, что Медведев хотел сказать в своем интервью «The Financial Times», либо на форуме...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы к этому вернемся.

Л.ШЕВЦОВА: ...это производит впечатление, вы знаете, такого нескончаемого политического цирка, в который оказываемся и мы с вами втянутыми. Если мы к этому вернемся, мы в этом будем участвовать. Боже мой, как скучно и как унизительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А что делать?

Л.ШЕВЦОВА: Ну что, будем обсуждать?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Будем обсуждать, потому что... Понимаете как? Есть, там я не знаю, человек, к которому неоднозначно относятся, я сейчас назову, ну, например, Эдуарда Лимонова. Совершенно неоднозначный персонаж. Но когда мы с вами разводим руками, говорим «Что делать-то?», его ребята идут куда-то, получают свои по морде, получают свои сутки, получают свои годы и говорят: «Вот, мы этого не хотим». А есть мы с вами, такие пикейные жилетики, да?

Л.ШЕВЦОВА: Вы меня толкаете уже к определенным оценкам. Ну, давайте прежде чем вернуться к нашему цирку, я выскажу свое мнение об Эдуарде Лимонове и нацболах. Я не вижу и не слышу из того, что говорит и делает Эдуард Лимонов, что-либо, что сейчас меня отвращало, если речь идет о защите Конституции. Эти ребята больше, чем кто-либо другой, рискуют собой, своей жизнью. И я бы поддержала полностью человека, которого я исключительно уважаю и уважала, и я абсолютно уверена, что вы ко мне присоединитесь, Елену Боннэр. И, вот, Елена Боннэр в последнем своем интервью, кажется, «Новой газете» сказала следующую вещь: «Да, необходимо вместе идти, поднимать Россию. С Лимоновым? Да, с Лимоновым. С Зюгановым? Да, с Зюгановым». То есть когда она говорила об общем демократическом фронте защиты наших прав и свобод, я думаю, что не может быть здесь однозначных оценок Лимонова. Мы с ней можем не соглашаться по его оценке Запада и так далее, и так далее. Но есть определенные ценности, которые нужно защищать. И я не вижу того, что Лимонов... Лимонов для меня не одиозная фигура.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, можно найти одиозные фигуры, можно привнести перформансиста Лёню, кличку которого я не произнесу в эфире. Вы ее знаете – там многоточие...нутый, да? Который высказывает свои ощущения от происходящего. То есть, есть люди, которые так или иначе что-то делают. О них и о других мы поговорим с Лилией Шевцовой в программе «Особое мнение» после небольшого короткого перерыва. Мы вернемся в эту студию.

РЕКЛАМА

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Итак, мы продолжаем программу «Особое мнение». В эфире «Эха Москвы», телеканала RTVi Лилия Шевцова. Итак, Путин и Медведев. Вот, как бы, можно это назвать основной политической интригой современной России?

Л.ШЕВЦОВА: Нателла, совершенно точно, вы правы: это основная политическая интрига в ситуации, когда в России нет политики, нет политической системы, нет конкуренции.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А в Северной Корее есть?

Л.ШЕВЦОВА: Но это почти Северная Корея с одним только изменением, с одним только нововведением. Дело в том, что и Путин, и Медведев работают совершенно нормально. Они делают то, что должны делать, Медведев говорит то, что он должен говорить. И он ведет себя так, как он должен себя вести, в рамках их модели воспроизводства самих себя. Вот, они работают в рамках проекта «Усидим, ребята, надолго».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: 140 миллионов минус сколько?

Л.ШЕВЦОВА: Вот! И для того, чтобы им усидеть, им нужно гарантировать определенность. Им нужно гарантировать, что не будет никаких неожиданностей. Абсолютно никаких неожиданностей в час Икс в декабре этого года и в марте следующего года. Но для того, чтобы не быть Северной Кореей (это очень хорошая сноска), для того, чтобы не быть Северной Кореей, иначе бы Путин сказал «Я назначаю самого себя», и Россия стала бы Северной Кореей. Либо он мог бы сказать: «Я назначаю Дмитрия Анатольевича опять поиграться в эту игру в кремлевских коридорах, поиграть в кремлевский бадминтон». Но он этого сделать не может. А почему же он этого сделать не может? Да потому что они хотят хлопать по плечу Обаму, он хочет отдыхать вместе с Берлускони, они хотят быть на равных с Саркози. То есть наши лидеры хотят выглядеть прилично. А для этого они не могут сказать «Я назначаю себя опять на 6 либо 12 лет». Следовательно, нужна эта интрига.

Ведь, Дмитрий Анатольевич сказал абсолютно честно: «Эти ребята честные, только мы им почему-то не верим». Они честные, когда говорят, что у нас нет различий. А мы почему-то пытаемся доказать, что у них есть различия. Они абсолютно честны, когда они говорят «Ну, если только скажешь кто (вы помните, Владимир Владимирович сказал?), так сразу половина администрации работать перестанет».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: (смеется)

Л.ШЕВЦОВА: Дмитрий Анатольевич был совершенно честен, искренен как слеза, когда он сказал «Ну, интрига». И поэтому они вместе танцуют ча-ча-ча, интригу в неопределенность. Вот это интрига, которой нет. Вопросов никаких относительно их логики, никаких нет. Это игра. Это проект. Это самовоспроизводство. Для этого нужно держать паузу.

Правда, вот они повесили ружье, которое не стреляет, вопреки всем законам Станиславского, потому что Дмитрий Анатольевич никогда не выстрелит и потому что тандем кончится в 2012 году. Потому что дальше власть не будет нуждаться в 2-х лидерах, в имитации – дальше она будет нуждаться в одном человеке, который будет персонифицировать власть. Время изменилось. Тандем был нужен для чего? Для того, чтобы обеспечить...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Легитимировать.

Л.ШЕВЦОВА: Да. Обеспечить присутствие Владимира Владимировича на политической сцене. Он сделал эту задачу. И все, конец тандема, 2012-й год.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы извините, вы одна это понимаете?

Л.ШЕВЦОВА: Да все это понимают.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но всех это устраивает.

Л.ШЕВЦОВА: Я думаю, что очень многие на Западе... Кстати, спасибо за подсказку. Очень многие на Западе это понимают – не все же настолько наивны и глупы, не все же ребята в розовых штанишках-то. Очень многие понимают. Но им удобно играть в имитацию, им удобно участвовать в строительстве потемкинской деревни.

И, кстати, вопрос вот другой. Почему мы играем в эту игру? Ведь, многие из нас понимают, что они играют, строят один блок этой потемкинской деревни. Это национальная русская забава, да? Испокон веков.

Почему они это делают? Ну, допустим, часть сделала ставку на Дмитрия Анатольевича, ну, куда им деваться? У части есть определенные интересы, которые заставляют играть в эту игру. Но, ведь, есть люди, которые все понимают и играют в эту игру по одной причине. Знаете, они хотят выглядеть и либерально, и прилично, и быть в кругу власти. А, вот, соединить вот это несоединимое очень трудно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, пожалуйста, предложение от Сергея, предпринимателя из Москвы: «Давайте попробуем начать собирать голоса за выдвижение Медведева на новый президентский срок. Вероятно, он ждет такой публичной поддержки».

Л.ШЕВЦОВА: Ну, Сергей, попытайтесь. А я бы, кстати, дала бы Дмитрию Анатольевичу другой совет. Вот, если Дмитрий Анатольевич хочет сохраниться в российской истории не в виде запятой... Вот, знаете, он даже не может претендовать на запятую, Нателла. Потому что запятая – это разделительный знак между какими-то периодами. А он, ведь, ничего не разделяет – он является продолжением. То есть он является многоточием, Дмитрий Анатольевич. Но если он хочет стать, по крайней мере, запятой, он может найти следующий формат. У него все время проблема формата, говорит «Я не могу найти формат для того, чтобы самоопределиться». Ну, выбери, Дмитрий Анатольевич, какой-либо формат. Выбери формат и скажи, обратись к народу. У тебя есть пока конституционные президентские полномочия, и ты, в принципе, суперпрезидент. Вряд ли можно найти другого президента с такими полномочиями. Иди скажи следующее: «Я гарантирую свободные и честные выборы, то, что гарантировал Владимир Владимирович недавно в Париже. Я гарантирую свободное волеизъявление народа, и я не буду участвовать в этих выборах» - вот это будет жест сильного и смелого человека. И он не будет похоронен в российской новой истории как многоточие – гарантировать свободные выборы и условия и самому не участвовать.

Но не будем беспокоиться о карьере и о будущем Дмитрия Анатольевича – наверное, он уже об этом побеспокоился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну и не только он, я так полагаю.

Л.ШЕВЦОВА: Ну, не только он.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К вопросу о большом интервью Дмитрия Анатольевича, которое было растащено на цитаты по всем закоулочкам. Вот, ваше ощущение?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, мое ощущение то, что Дмитрий Анатольевич и его команда подустали изобретать новые вещи, которые казались бы свежими. Ну, понимаете, когда крутишь педали велосипеда, который не едет, ну, уже...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это называется «тренажер».

Л.ШЕВЦОВА: Уже, ну, они, так сказать, исписались. Поэтому я просто не понимаю, как можно вчитываться вот в эти неуклюжие цитаты, за которыми ничего не стоит. Ну, в таком случае можно было бы спросить, говоря об инициативах президента, а что стало с его 4 И? А что стало с его предыдущими шагами? Ну, тратить свой потенциал на обсуждение цитат, которые ничего не значат и которые являются, собственно, игрой по отвлечению внимания от того, что ничего не происходит. Они в такой же степени, Нателла, могли бы встать на политической сцене. Но на сцене этого театра, где кроме них есть еще хор и публика, которая елозит ногами от нетерпения. Они могли бы встать и просто считать до миллиона. Это имело бы то же самое значение, потому что слова... И сейчас это очень важное, и вы это поймете, потому что вы поете. Слова теряют свое значение.

Вот, вы знаете, итогом президентства Дмитрия Анатольевича станет что? Очевидных итогов в политике и экономике, ну, трудно будет найти. Ну, разве что проект Сколково и будем думать, кто обогатился. Станет ли кто-то членом Forbes из организаторов либо нет. Но точно итогом правления Дмитрия Анатольевича станет девальвация слов «перемена», «либерализм», «реформы», «инновации», «модернизация». Все устали от этих слов, которые не имеют значения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я хотела бы вернуться к людям, которых вы довольно жестко охарактеризовали в их стремлении, как вы выразились, остаться на политической арене. А у вас не возникает ощущения, что те, кто в тандеме выбирают, ставят на Дмитрия Анатольевича, они просто настоящие либералы. Вот, в предложенном варианте двоичной системы они говорят «Нет, вот это я совсем не хочу, а это еще терпимо». Может быть такое?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, мне трудно в них увидеть настоящих либералов. Тогда у меня просто понимание либерализма очень отличается от их понимания либерализма. Я, все же, думаю, что в понимание либерализма должно быть включено нечто типа верховенство закона, права, свободы и, конечно же, соревновательность.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А помните, что сказал товарищ Сталин одному из классиков? «У меня нэт для вас других писателей».

Л.ШЕВЦОВА: Ну, это был товарищ Сталин. А это, все же, Владимир Владимирович Путин, который хочет быть членом цивилизованного мира. И, все же, Россия – член Совета Европы, и Россия подписала все международные декларации, согласно которым она обязана уважать одно из прав – право свободного волеизъявления.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не важно, как голосуют – важно, как подсчитывают.

Л.ШЕВЦОВА: Ну, вы знаете, эта истина работала до определенного момента. Она, кстати, работала и в Киеве до того, как в 2004 году народ вышел, протестуя против этого подсчета. Пока она работает и у нас. Она работала, кстати, и в Египте, и в Тунисе, она работала даже в Ливии и Сирии. И я совершенно не понимаю, почему генетически мы хуже ливийцев-сирийцев, которым эта система подсчета надоела.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это нам с вами, видимо, отвечать на вопрос, почему в начале перестройки стотысячные митинги были, да? А сейчас, как бы...

Л.ШЕВЦОВА: Нет, это очень понятно, Нателла. Это очень понятно. Люди устали, люди не видят альтернативы. У людей есть возможность выжить индивидуально. Ведь, люди выходят на улицы тогда, когда они самостоятельно выжить не могут. И, возможно, этот момент гораздо ближе к сегодняшнему дню, чем мы думаем.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да. Но именно поэтому я бы хотела попросить вас сказать несколько слов о партии Парнас. Вот, честно говоря, не буду называть человека, сотрудника, который мне однажды в приватной беседе сказал: «Да зарегистрировали они бы уже их – хоть бы работать кто-нибудь начал». Конец цитаты. Неужели, так боятся? Ну что? Ну, смешно.

Л.ШЕВЦОВА: Нателла, они правы. Те, кто не зарегистрировал Парнас, совершенно правы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Неужели, экстремисты?

Л.ШЕВЦОВА: Нет! Они работают в определенной логике и все время думают, как бы найти срединную линию. С одной стороны, построить потемкинскую деревню и поучаствовать вот в этом спектакле, который бы цивилизовал их (вот, мы – нормальные, мы не северокорейцы, мы за свободу и права, и так далее). А с другой стороны, не дать им открыть форточку, не дать даже полуоткрыть форточку. Назовем это комплексом полуоткрытой форточки. Потому что они боятся, они правильно боятся. Если они чуть-чуть приоткроют форточку, в этот чертов Парнас, во-первых, побежит все либеральное меньшинство, возможно. А вдруг еще? Если они дадут возможность выйти на улицу 5 тысячам человек, завтра выйдет 10 тысяч человек. Поэтому они опасаются открыть форточку даже на чуть-чуть, понимая, с какой системой они имеют дело. Ведь, эта система устаревшая, отжившая, она фактически политический труп, она может существовать в безвоздушном пространстве. Открой форточку – и что произойдет с трупом?

Поэтому ни в коем случае не допустить. Это не только страх (они контролируют ситуацию), это понимание неизбежности. Дай им палец – откусят руку. Поэтому нужно бить кулаком. Как сказал Владимир Владимирович, предупреждая как-то? «В случае чего – кулаком».

Но они не думают о другой веще. Вот сейчас мы говорили, собственно, о синдроме или комплексе полуоткрытой форточки. Они не думают о другом, о, скажем так, о феномене закупоренного чайника. Если затыкаешь все дырки в чайнике, чего происходит?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Взорвется.

Л.ШЕВЦОВА: Чайник взрывается. И непредсказуем момент, когда он взрывается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лиль, не взрывается.

Л.ШЕВЦОВА: Пока не взрывается.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У современных россиян есть то, чего нет у северокорейцев, чего не было у жителей Советского Союза – право на эмиграцию. Не нравится – вали отсюда.

Л.ШЕВЦОВА: Нателл, у египтян тоже было право на эмиграцию. Более того, Мубарак был самым прозападным, проамериканским лидером. И где Мубарак? В тюрьме. И семье грозит расстрел. А тунисцы уже приговор вынесли своему лидеру – 35 лет в тюрьме. То есть это нечто происходит случайно. Но вы знаете, к сожалению, возможен и другой сценарий. Ведь, цивилизации гибли не только тогда, когда они обваливались. Потому что в самом факте обвала, вот, обваливается власть, структура, вертикаль не работает, она, в принципе, и сейчас не работает. Коррупция – это, ведь, факт. И вертикаль не работает. Но пока население само по себе живет в свободном пространстве, власть ему не мешает. И мы идем параллельными курсами.

Но другой есть, гораздо более гнетущий меня сценарий. Когда цивилизация начинает загнивать. Вы знаете, есть проказа. Вот, в политике тоже и в жизни общества есть проказа, когда организм гниет, загнивает и нет никакой... Ну, нет ни миссии, ни драйва у нас, ну, ничего. Вот это худший вариант.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Особое мнение», сегодня его высказывает Лилия Шевцова. Мы продолжим программу буквально через несколько минут, в течение которых слушателей «Эха Москвы» ждет выпуск новостей. И, пожалуйста, не отключайтесь от нас.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В эфире «Эха Москвы» и телеканала RTVi программа «Особое мнение», наша гостья – Лилия Шевцова. Вот вам, пожалуйста, вопрос: «Ах вы нас пугать», так это вам гневно написано. А потом мне понравилось сообщение Сергея Вадимовича из Екатеринбурга: «Уважаемая Лилия Шевцова, читал вашу статью «Деградация». Она продолжается? Если да, то когда будет крах? Или будем гнить как Римская империя лет 30?»

Л.ШЕВЦОВА: (смеется) Сергей Вадимович, ну если бы я была Нострадамусом... А продолжается либо нет деградация, судите сами. Ну, вот, сейчас только прошли новости. Опять вертолет упал. Только что мы не отправились от этой последней карельской трагедии, опять история. И, вот, кстати, я вчера думала и гуглила количество «ТУшек», которые упали, и смотрела всякие другие катастрофы, которые случаются с нами. И, вот, вы говорите «Не пугайте». А у меня очень грустное впечатление о том, как опасно жить в России. Вот смотрите, мы фактически на 2-м месте по количеству убийств среди относительно цивилизованных стран, убийств на 100 тысяч человек. То есть мы занимаем 2-е место после Южной Африки, а там до сих пор...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А чья статистика?

Л.ШЕВЦОВА: Статистика, скажем так, мировая и приведенная генералом Овчинским не так давно. У нас засекретили данные о количестве пропавших. Последний раз цифра была 50 тысяч в год пропадает людей. Россияне гибнут в самолетах, россияне горят в домах престарелых, россияне гибнут в подводных лодках, во время террористических актов, которые происходят теперь почти ежемесячно, а иногда и еженедельно на Северном Кавказе.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть на улицах, в собственных домах.

Л.ШЕВЦОВА: Россияне гибнут на плохих дорогах, россияне умирают просто от неспособности системы здравоохранения оказать помощь, от нехватки лекарств. В России жить сложно, трудно и опасно еще и потому, что задача основная государства не обеспечить нам с вами спокойную нормальную жизнь, наши права и наше здоровье, а государство занимается совсем другим – обеспечением безопасности людей из правящего слоя. То есть у нас уже идет деградация, деградация и общества, если общество не реагирует на это, и деградация государства. Когда кое-кто сказал, что у нас полным-полно этих Кущевок, это было признание, кстати, краха президентской вертикали. А когда этот крах станет очевидным для всех, для общества и для самой системы, ну давайте подождем еще немножко, если нам этот крах не очевиден. А, может быть, кому-то нравится так прозябать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не то, чтобы нравится, но, ведь, наверное, уже все понимают, что для того, чтобы что-то изменить, нужно что-то делать. А что-то делать – ну, у всех есть свои дети-внуки, огород, пиво. Правда?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, пока, конечно, общество сопит и дремлет. Но опять-таки до определенного момента, пока люди могут выжить, не вступая в какие-то коллективные социальные связи.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Цитатку хорошую нам прислали.

Л.ШЕВЦОВА: Ну-ну?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вселенский опыт говорит, что погибают царства не потому, что скуден быт или страшны мытарства, а гибнут царства от того, и тем больней, чем дольше, что люди царства своего не уважают больше. Булат Окуджава».

Л.ШЕВЦОВА: Может быть. Но я сейчас, так сказать, визави, вспомню другую цитату. Был такой великий историк британский Арнольд Тойнби назывался. И, вот, он, кстати, проанализировал гибель цивилизаций, которые умирали незадолго до нашей. В том числе и гибель коммунизма предусмотрел. И, вот, он ввел такой термин «политическое самоубийство». Вот, когда государство и общество не понимают, что они идут в тупик и могут либо свалиться, либо разбить в лоб башку и вообще потеряться, очень много цивилизаций погибали таким способом.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы знаете что? Вот, я – прагматик такой, сугубый.

Л.ШЕВЦОВА: Да ладно? Прагматики не поют.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Смотрите, вот на сегодняшний день предположим, что даже 140 миллионов минус там небольшое количество, все считают, что так дальше жить нельзя, да? Для всех 140 миллионов существует закон о борьбе с экстремизмом с самыми широкими полномочиями, существуют разного рода телефонные и прочие права. И существует гипотетическое право выбирать или не выбирать, да? И что они у нас с вами будут выбирать? Вот, пришел вам вопрос, что, вот, не зарегистрировали Парнас – так мне теперь голосовать не за кого. Я могу их понять.

Л.ШЕВЦОВА: Ну, я тоже могу понять. Потому что нерегистрация Парнаса – это еще один признак отсутствия свободных и честных выборов, и отсутствие у этой будущей власти легитимности. А, между прочим, термин «легитимность», он приобретает уже и понимание в нашем обществе...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Душок?

Л.ШЕВЦОВА: Нет-нет, понимание в нашем обществе. Люди понимают, когда власть легитимна и не легитимна. Они понимают. И более того, почему-то и вот эти международные организации прагматичные, равнодушные к нам, бездеятельные, их тоже начинает волновать проблема легитимности выборов, в том числе наших.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Волновать – это они сделают так вот: «Ай-яй-яй» и пойдут дальше.

Л.ШЕВЦОВА: Они делали до сих пор, да, «ай-яй-яй». Но, Нателла, вы же присутствовали на той нашей общей конференции, где были люди из Европейского Союза?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.ШЕВЦОВА: И они раньше никогда не принимали таких резолюций, с таким угрожающим перстом говоря «Вы знаете что? Мы не дадим возможности и вашим детям, детям коррумпированных чиновников спокойно пребывать в наших странах». Вот такое предложение будут обсуждать европарламентарии. Этого раньше не было. И более того, несколько очень интересных наблюдений, интересных для меня. Знаете, вот раньше миру было все равно, что делали внутри отдельных стран их правители. Вот, когда Маркос – помните, такой был филиппинский правитель? – украл все, что можно, бежал на Запад, вынес оттуда с супругой своей миллиарды. И когда новое филиппинское правительство пыталось убедить Запад: «Ну давайте найдем хоть немножко денежек», те сказали «Да ну что вы молчите?» Сейчас вчистую Пиночета посадили бы, если бы он не умер. Фухимори сидит в тюрьме. Их, скажем так, их счета, их собственность, идет поиск и возвращение государству. Поиск собственности Мубарака идет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас государство – это кто, простите?

Л.ШЕВЦОВА: Ну, мы говорим о том, что собственность очень многих товарищей нашего государства находится не в нашем государстве.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Логично. Найдут и вернут. Они и есть государство.

Л.ШЕВЦОВА: Подождите. Она находится где? Она находится в швейцарских банках как у госпожи Степановой, либо где-нибудь в Дубаи и так далее. И раньше Запад это не волновало. А теперь Запад говорит: «Вы знаете, что? Нет. Мы не хотим иметь дело с нечистыми счетами». И знаете, произошла история, появились чистильщики. Ведь, Алексей Навальный – наш, российский чистильщик. И смотрите, в какой трепет он приводит эту гнилую президентскую вертикаль. Одним лишь действием, смотрите: «А вы неправильно делаете».

Но у Алексея Навального здесь ограниченные возможности, потому что суд никогда не возьмет его сторону. А, вот, появился другой товарищ, обозленный, у которого украли компанию, некто Билл Браудер, и одним щелчком при помощи нескольких заявлений он заставил не только прокурора Швейцарии, он заставил швейцарский банк открыть счета госпожи Степановой и ее сообщников, то есть тех, которые увели денежки наши государственные, 3 миллиарда рублей за рубеж.

Следовательно, возникает уже другая ситуация. Даже если Берлускони и Саркози не хотят предавать их дорогих товарищей, коллег, существует общественное мнение в этих странах...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Которое в карман не положишь и на хлеб не намажешь.

Л.ШЕВЦОВА: Подождите. Нет-нет, ну что вы, Нателла. Общественное мнение во Франции и в Италии – это электоральный ресурс. Они вынуждены считаться и они вынуждены считаться и реагировать. Именно поэтому швейцарцы начали открывать счета наших коррумпированных чиновников. Поэтому никакого спокойствия для нашей братии теперь за рубежом быть не может. Сейчас спокойно, но до поры, до времени. Ситуация меняется, ситуация ой как меняется.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, буквально несколько минут у нас осталось. Вот, для сторонников либеральных ценностей.

Л.ШЕВЦОВА: Настоящих либеральных ценностей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: (смеется) Хорошо, принято. Поступили как в анекдоте: «Не выпендривайтесь – слушайте полюбившуюся всем песню «Валенки», и предлагают в качестве места для либералов «Правое дело». Вы как оцениваете перспективы? 1,5 минуты.

Л.ШЕВЦОВА: Ну хорошо, «Правое дело» было политическим трупом, но сейчас пытаются как в фильме с Франкенштейном, помните? Пытаются, так сказать, найти жидкость, которая бы его оживила. Ну, вот, Прохоров в качестве такого, делает инъекции, или, кажется, предлагает. Кажется, его от шприца оттеснили. Предлагает Дмитрий Анатольевич Кудрину эту роль патологоанатома, который бы оживил политический труп. Ну, вы понимаете, ну, встанет политический труп. Но мы все знаем, что это политический труп. Этим дело и закончится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Печально у вас все это выглядит. Других партий нет? Нет у нас для вас других партий?

Л.ШЕВЦОВА: Нет. Для того, чтобы повеселее, надо сюда какого-нибудь оптимиста из Народного фронта пригласить.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, все впереди. Я хочу поблагодарить нашу гостью. Напомню, наш собеседник – ведущий исследователь Центра Карнеги Лилия Шевцова. Это программа «Особое мнение», я благодарю всех, кто был с нами, и прощаюсь. Я – Нателла Болтянская. Спасибо.