Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-06-27

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Леонид Млечин. Леня, здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте. Очень рад вас видеть. Слушатели даже не подозревают, что я вас уговорил со мной побеседовать сегодня.

М.КОРОЛЕВА: А-а-а. Ну, вот, вы сразу все секреты и раскрыли. Не выдавайте, не выдавайте.

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Хорошо.

М.КОРОЛЕВА: Ну, так случилось. Я тоже рада. +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок, для ваших вопросов. Кроме того, у нас работает известная вам кардиограмма на сайте echo.msk.ru. Там же Сетевизор, замечательная наша услуга наших партнеров, которые дают вам возможность видеть все происходящее в студии с нескольких ракурсов. Ну и, конечно, прямой эфир «Эха Москвы» и телекомпании RTVi – все это в вашем распоряжении.

Итак, главная международная новость на данный момент – это то, что уголовный суд в Гааге выдал ордер на арест Муаммара Каддафи. Уже есть реакция, соответственно, и международная, и российская. Ну, например, Великобритания приветствует это, да? А, вот, Дмитрий Рогозин, представитель России в НАТО считает, что это будет просто некое оправдание для военной операции в Ливии. Вот и все. Вы что думаете по этому поводу?

Л.МЛЕЧИН: Ну, выдать ордер на арест – это не значит признать человека виновным, это только признать, что существуют достаточные основания для привлечения его к судебной ответственности. Ну, скажу так, что если бы Каддафи, скажем, судили в нашей стране, он получил бы пожизненное безо всяких по статье о терроризме, поскольку он отдал как минимум приказ о взрыве пассажирского самолета, упавшего над шотландским местечком Локерби, и погиб самолет, полный пассажиров и экипажа. Он по этой статье у нас получил бы пожизненное без права на условно-досрочное. И как Салман Радуев года через 3 бы отдал богу душу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, правда, его обвиняют-то не в этом. Обвинения совсем в другом.

Л.МЛЕЧИН: Его будут судить в Гааге, там более такой, мягкий суд. Так что его жизнь может сложиться лучше. В принципе, как говорят мои приятели, мотавшие срок, работавшие на хозяина, как они любят говорить, его место у параши. Этот человек установил диктатуру в собственной стране, когда я еще в школе учился. И за это время он нанес чудовищный вред собственной стране и собственному народу. Беда народа Ливии состоит в том, что у них не было никакой возможности избавиться от него раньше. И если это удастся сделать, то только с помощью внешних сил. А это всегда влечет за собой кровопролития ужасные, бомбежки и ничего хорошего в этом нет.

Но я только хочу напомнить, что, скажем, избавление от Гитлера продолжалось многие годы, и сопровождалось это бомбежками немецких городов. И в ходе этих бомбежек гибли мирные жители – и матери, и дети. И Геббельс создал целую литературу, целый кинематограф и целые изобразительные галереи, обличающие вот эти бомбежки с воздуха. Эти летчики – убийцы, негодяи. Вы не можете себе представить (кто не изучал – это не знает), какое количество талантливых немецких художников было привлечено к созданию только плакатов насчет самолетов-убийц.

Но если кто-то в годы Великой Отечественной сказал бы «Что же это мы, действительно, бомбим? Там же мирные гибнут люди. Давайте не будем бомбить нацистскую Германию – пусть Гитлер сидит», вот если бы кому-нибудь сказал бы из наших фронтовиков, ему бы это не понравилось.

М.КОРОЛЕВА: Знаете, как-то мне эта параллель, действительно, не приходила в голову. Сейчас я задумалась над тем, что, наверное, она возможна. С одной стороны. А с другой стороны, что мы с вами знаем о том, что там, собственно, в Ливии-то люди думали? Может быть, они вполне себе, им было нормально, они приветствовали Каддафи, любили его и не хотели с ним расставаться? Ну да, как всегда есть оппозиция. Где ее нет? Да, конечно, оппозиция не любила Каддафи и мечтала от него избавиться. Но остальные-то люди, там, скажем, процентов 80 населения? Мы с вами убеждены в том, что они хотели такого избавления?

Л.МЛЕЧИН: (НЕРАЗБОРЧИВО) состояла в том, что там не было никакой оппозиции. Это тоталитарное государство, там не может быть оппозиции.

М.КОРОЛЕВА: Ну, хотя бы скрытая, скажем так.

Л.МЛЕЧИН: Если бы там была оппозиция, если бы там была у людей возможность выражать свое мнение нормальным образом и добиваться избрания своих депутатов, своего президента, тогда никакой терроризм, никакое привлечение к этому иностранных войск бы не понадобилось. Ведь, для смены правительства в Нидерландах не вызывают же натовскую авиацию? Или в Бельгии, или в Австралии? Там люди нормальным образом это делают. В том-то и состоит все дело, что этот человек создал диктатуру и лишил собственный народ вообще минимальных прав. И никакой оппозиции там быть не могло – он все это уничтожал, пока не вспыхнуло.

М.КОРОЛЕВА: То есть международное вмешательство оправдано, вплоть до международного ордера на арест?

Л.МЛЕЧИН: Ну, ордер на арест оправдан, потому что суд действует в соответствии с мандатом, утвержденным ООН, там замечательные судьи, высокопрофессиональные. Что касается бомбежек, то, конечно, это ужасное дело. Весь ужас состоит в том, что там, действительно, гибнут мирные люди. А как быть в этой ситуации? Вот, кто-нибудь может посоветовать? Там кончилось все тем, что, действительно, началось уже восстание. Причем, мы не можем сказать, что восставшие люди – это какие-то ангелы.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот, а вы говорите, оппозиции нет. Вот вам, пожалуйста.

Л.МЛЕЧИН: Это не оппозиция. Оппозиция – это люди, которые идут голосуют за другую партию, вот это оппозиция. А это не оппозиция. Это когда народ уже доведен до какого-то безумного отчаяния, он хватается за оружие. Это безумие – в нормальной стране это не происходит.

М.КОРОЛЕВА: Ну, с другой стороны, там есть еще один нюанс. Дело в том, что в Триполи раньше говорили, что юрисдикция гаагского суда на Ливию не распространяется просто потому, что Ливия не подписывала соответствующие протоколы. Но другое дело, что сейчас Ливия фактически разделена на 2 части, и теперь не понятно, что есть Ливия, на самом деле. Но тем не менее? А, вот, если этот ордер на арест просто не будет признаваться и все?

Л.МЛЕЧИН: Ну, пока Каддафи остается у власти и сидит у себя в столице, ему в этом смысле ничего не грозит. А, вот, в тот момент, когда он покинет территорию своего государства и окажется на территории государства, где действует ордер на арест, он будет арестован.

М.КОРОЛЕВА: А вы думаете, он покинет территорию своего государства?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю. Я ему от души советовал бы покинуть. Потому что тогда у него есть шанс остаться в живых.

М.КОРОЛЕВА: В какую сторону?

Л.МЛЕЧИН: В любую сторону. Потому что если он попадет на скамью Гаагского суда, это будет лучший для него выход. Другой выход – к сожалению, там эта война будет продолжаться и кончится это еще большим кровопролитием, он тоже может стать жертвой.

М.КОРОЛЕВА: Так. Смотрите. Есть еще один суд, который касается дел, ну, просто давно минувших дней. В 70-е годы красные кхмеры, которые захватили власть в Камбодже и много чего там натворили, вот сейчас специальный трибунал в Камбодже (только сейчас) начал слушания по делу так называемых «красных кхмеров». Как вам кажется, стоит ли в такой ситуации вообще ворошить дела, которые происходили, там, 40 лет назад?

Л.МЛЕЧИН: Ну, еще как. Если уж стоит разбираться с нашим прошлым, которое очень кроваво...

М.КОРОЛЕВА: Это не бесспорно, кстати – с вами многие спорят тут по этому поводу.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, конечно. То, что касается Камбоджи, это сталинизм, доведенный до, ну, вот, до предела. Потому что все то, что у нас в каких-то рамках было, там было уже на полную катушку. Эти люди уничтожили в процентном отношении больше собственных граждан, чем кто бы то ни было еще, красные кхмеры, вдохновленные идеей такого ленинско-сталинского коммунизма. Это, действительно, трагедия, нам малоизвестная, потому что в советские времена молчали, наши руководители стыдливо молчали, не знали что делать. Потому что эти люди называли себя коммунистами, они и в самом деле проповедуют коммунистические лозунги, вроде, строят коммунизм. При этом они просто чудовищные убийцы. Поэтому молчали. А потом как-то стало не до них.

Ну, этот народ постигла катастрофа, и, конечно, они пытаются понять, что произошло? И правильно. И многие годы уже. А там живы еще, в отличие от нашей истории, люди, которые должны ответить за свои преступления. Все руководство красных кхмеров по локоть в крови. И по справедливости, там не убивают, не к стенке ставят, а приглашают присесть на скамью подсудимых. И это очень хорошо.

В истории с красными кхмерами, ведь, все сыграли дурную роль. Значит, наши молчали, китайцы поддерживали то, что они противостояли Вьетнаму (у китайцев с Вьетнамом давняя такая рознь). Американцы, поскольку они в годы «холодной войны» поддерживали, как бы, Китай против Советского Союза, косвенным образом тоже помогали красным кхмерам. К сожалению, все великие державы, руководствуясь исключительно собственными геополитическими амбициями, дали возможность этим преступникам процветать. Там в свое время Вьетнам ввел войска, чтобы изгнать красных кхмеров, потому что там они вьетнамцев тоже уничтожали. Они спрятались и получали помощь от Китая, от США, от некоторых других государств, поэтому продержались там в джунглях очень долго. Поэтому запоздали эти процессы, но они должны пройти.

М.КОРОЛЕВА: Раз уж мы с вами заговорили об истории, я не могу сейчас просто не упомянуть события, которые у нас происходили. Ну, дело в том, что 22 июня было совсем недавно, очередная годовщина начала войны, да? И по этому поводу я бы хотела спросить у вас. Как вам кажется, в достаточной ли степени мы разобрались с тем, что было у нас в начале войны? И, вот, скажем, удовлетворяет ли вас то, как сейчас это освещается? Ну, в частности, там, на телевидении, в прессе и так далее? Ну, вот, вы как там историк, как публицист.

Л.МЛЕЧИН: Как любитель истории. Нет, не удовлетворен. Потому что, ну, вообще есть такие эпохальные события, изучение которых никогда не прекращается. Это нормально. Просто только всевышнему дано знать все, а человек должен двигаться.

М.КОРОЛЕВА: Ну, скажем так, мы сейчас в правильном направлении идем?

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы идем сейчас в разных направлениях. К счастью, одна из перемен, произошедших в нашей стране, состоит в том, что разные люди движутся в разных направлениях – это прекрасно: одни историки идут в одном направлении, другие в другом. Это очень хорошо. Между ними идут споры.

Мне кажется, что господствующая тенденция, тем не менее, она не очень хорошая, она возвращается к старому тезису, что, на самом деле, более или менее все делалось правильно. Если все делалось правильно, почему такие страшные потери и все прочее.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, мне тоже так показалось в последнюю годовщину.

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, что это очень нехорошо по отношению к памяти погибших так говорить. Второе, говорить так, не извлекать никаких уроков для собственной страны. Я считаю это антипатриотичным, потому что любишь свою страну – ты должен из всякого извлечь уроки.

Вот, я когда-то был в Китае и видел там музей, потрясший меня. Это музей проигрыша в войне. В 1894-95 годах Китай проиграл войну Японии. И, вот, они создали Музей поражения, чтобы понять, как это произошло, чтобы постичь погибших, чтобы извлечь уроки. Вот это я считаю очень правильным. Надо из поражения, каким был 1941-й год, извлекать правильные уроки, понимать, почему это произошло. Кстати говоря, у нас есть историки высокого класса, есть исторические коллективы, которые очень успешно разрабатывают эту тематику. И очень далеко продвинулись.

М.КОРОЛЕВА: Да это прекрасно. Но как мне кажется, просто это, что называется, для узкого круга, правильно?

Л.МЛЕЧИН: Совершенно верно. Это не имплементируется, то, о чем мы все время говорим, в учебники. Это не доходит до учебников. Между академической наукой высокого класса, учебниками и массовым сознанием стоят преграды, которые не удается преодолеть.

М.КОРОЛЕВА: Еще есть один момент, связанный с этим, он сугубо политический. Вот, на белорусском телевидении накануне довольно резко говорили о Дмитрии Медведеве, о российской позиции в связи с тем, что Дмитрий Медведев не появился накануне 22 июня в Брестской крепости, в Бресте (он туда не поехал). Вот там, скажем, его белорусское телевидение обвинило в том, что он, ну, возможно, побоялся встречаться там с российскими ветеранами, многие из которых приехали туда в этот день, что он просто не мог посмотреть им в глаза и поэтому не поехал. Как вам кажется, с чем связано такое, вот, действительно, невнимание к этому событию?

Л.МЛЕЧИН: Я должен покаяться, потому что я тоже не поехал, хотя был приглашен. Ну, просто не мог – у меня была командировка, от которой не мог отказаться – и очень сожалею. Потому что, вот, отдать должное Белоруссии... Там это очень чтят. И этот день, и вообще всякие воинские даты и воевавших, и партизан – это, действительно, там очень сильно, потому что они больше всех пострадали. Белорусы пострадали больше всех.

Но я сожалею, что туда не поехал. Я думаю, что дело, конечно, не в том, что главнокомандующий не мог беседовать с ветеранами. Думаю, что они были бы рады и счастливы его увидеть, это было бы прекрасно. Думаю, что это связано с нынешним дурным уровнем отношений между Москвой и Минском.

М.КОРОЛЕВА: Ну, а это нормально, когда даже ради таких событий эти дурные отношения...

Л.МЛЕЧИН: Еще знаете что? Я думаю, то, о чем мы с вами говорили. Вот, 9-е мая отмечать легко и приятно, а отмечать 22-е июня очень трудно, болезненно, горько. Но, вот, с моей точки зрения, государственные деятели должны это делать. Это то поражение... Во-первых, это память о людях, которые там погибли.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, вообще надо?

Л.МЛЕЧИН: Да.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, есть 9-е мая. И как мы говорим, в этом празднике, в нем заложены и горечь, и радость. И достаточно, и хватит – бог с ним, с 22 июня.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет, не заложено, не заложено. Знаете, я в молодые годы ездил к пограничникам, и вот там на западной границе, немножко в другом районе, в погранзоне закрытой, поэтому там никого не было, там стояли 3 дота. И я пошел смотреть, они остались такие, какие были с 22 июня 1941-го. И 2 из них были взорваны изнутри, то есть прямым попаданием. И я себе представил, каково было нашим ребятам в ночь на 22-е июня, как они встретили. Это что с ними происходило? Как они сражались, пока их прямой наводкой не разворотили. Вот, память об этих людях – она требует, конечно, от нас постоянно об этом напоминания и извлечения уроков, как это могло произойти, что наша великая страна чуть не потерпела поражение в этой войне.

М.КОРОЛЕВА: Леонид Млечин, журналист, сегодня это его особое мнение. Еще раз напомню, для ваших вопросов по SMS – +7 985 970-45-45. Кардиограмма эфира на нашем сайте, Сетевизор. Да, еще есть твиттер – вы можете присылать на аккаунт @vyzvon ваши вопросы. Так, что у нас там происходит еще? Еще у нас происходит шпионский скандал. Он развивается, сегодня Московский окружной военный суд, правда, заочно приговорил бывшего офицера СВР Александра Потеева к 25 годам заключения. Анна Чапман опознала его, как сообщается, как человека, который выдал российских агентов американцам, и так далее, и после чего и разразился этот самый шпионский скандал. Ну вот. Вот, видите? Вот, нашли, возможно и покарают.

Л.МЛЕЧИН: Ну, знаете, эта история, конечно, волнует всех, кто как и я интересуется специальными службами, волнует уже с тех пор, как все началось. Я не большой поклонник заочных судов, потому что не вижу в этом никакого смысла. Должен быть выдан ордер на арест, так? Чтобы в тот момент, когда он окажется на какой-то территории, он был арестован как произошло с режиссером Романом Полански.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, осудили.

Л.МЛЕЧИН: Судить надо очно. Человек должен предстать перед судом, ответить на вопросы, дать показания, на него должны посмотреть, опросить. Это очень важно. Иначе что это за суд? Смысла в этом я не вижу.

Главный смысл, ведь, состоял в другом, на мой взгляд. Все равно осталось непонятным, каким образом эти люди были провалены. Потому что это очень большой провал, я такого провала в нелегальной разведке не знаю. Провалов бывало часто, но, в основном, страдали легальные. Я сейчас объясню в чем дело. Нелегальные – это те люди, которые засылаются в другую страну под чужими документами. А легальные сотрудники разведки – это те, кто работает, там, под дипломатическим прикрытием или журналистским, и так далее. Такое было часто. Я, вот, очень хорошо помню, когда я пришел на работу в 1979 году в журнал «Новое время», и через несколько месяцев ушел к американцам наш корреспондент в Японии, он же подполковник советской разведки, Станислав Левченко. И тогда он, естественно, выдал весь состав резидентуры, работавшей в Токио, весь состав японского отдела 1-го главного управления КГБ. И все эти люди, естественно, лишились возможности работать. Правда, это открыло дорогу молодежи, которая поехала в Японию, и так далее. Но все эти люди были выброшены из профессиональной жизни, потом работали в разных странах, страдали ужасно. Там один из них мне сказал: «Знаешь, встретил бы где-нибудь, просто собственными руками бы уничтожил».

Но вот такого провала нелегальной разведки не было никогда, насколько я могу судить. Потому что это все штучный товар, нелегальный разведчик. Это особая категория людей. Это люди, которые проходят не только специальную подготовку, они еще наделены особыми качествами. Не всякий может быть нелегальным разведчиком. Это особые совершенно, их очень мало.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть это люди, которые внедрены, что называется, непосредственно в жизнь, да?

Л.МЛЕЧИН: Это единицы! Понимаете, чтобы заслать человека куда-то, это невероятно сложно. Вот, среди них, кстати говоря, есть человек, засылка которого представляет фантастический успех. Он был заслан там через Испанию, через Латинскую Америку, приехал в США, легализовался, женился и так далее. Это фантастическая история. Каким образом человек, на внедрение которого ушло много лет, был провален, вообще нельзя понять. И каким образом он оказался связан с этой группой молодежи? Это уже совсем другое дело. Дело в том, что меняется существо разведывательной работы. Ну, раньше... Ну как? Это все было очень просто. Человек садился в Москве на самолет в Финляндию, приезжал, сжигал паспорт, по которому он прилетел брал новый из Финляндии, летел...

М.КОРОЛЕВА: Вы так хорошо говорите, там, это так просто.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это было просто, достаточно просто. Ну, вот, сжег паспорт. Прилетел в Канаду, сжег там, получил новые документы и начал жить. И ты никогда не мог... Контрразведка противника никогда не могла установить, что он прилетел из Москвы. А сейчас при электронных базах данных, при отпечатках пальцев это стало невозможно.

Вот, израильская разведка прокололась, когда она совершила теракт в Дубаи, пользуясь тем же самым, чем пользовались всегда наши разведчики – поддельными канадскими паспортами. И прокололись. Невозможно. То есть это требует каких-то новых подходов.

И я так понимаю, что и милейшая леди, которая всем так нравится и часто фигурирует, и ее ровесники – это было попыткой разведки начать какую-то новую деятельность. Когда человек не под чужим именем, не с фальшивой легендой, а с собственным именем, вот, реально как есть, пытается интегрироваться в эту жизнь. Каким образом эти разнородные группы оказались связанными, я не могу понять. И не могу себе представить, что один человек их знал и мог их сдать. Это не профессионально.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот здесь вам пишут, как раз Сергей Булавский спрашивает вас через твиттер: «А, возможно, Потеев – это прикрывающий, а настоящий крот так и сидит в ГРУ?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, не в ГРУ, а в данном случае речь идет об СВР – это люди из политической разведки. Это вполне возможно. Поэтому я все к чему это стал говорить? Что дело не в этом закрытом суде, потому что это так, удовлетворение собственных эмоций: ну, вот, осудили негодяя какого-то. А выяснение причин, как это произошло. Естественно, это происходит всегда за закрытыми дверями, это такие же высшие секреты, как и все остальное. Хотелось бы верить, что Службы внешней разведки, на самом деле, установили, как это произошло, извлекли уроки. Вот только это имеет значение.

Прошу прощения, но предательства в этих службах происходят всегда и будут происходить. Ну, такова специфика этих служб. Ну а какого рода люди идут в разведку? Это ж тоже надо отдавать себе отчет.

М.КОРОЛЕВА: А какого рода люди идут в разведку?

Л.МЛЕЧИН: Очень разные. Авантюрные, увлекающиеся этим как игрой.

М.КОРОЛЕВА: Принципиальные или беспринципные?

Л.МЛЕЧИН: Очень часто беспринципные. А какие, вы извините, могут быть принципы? В чем искусство разведчика-вербовщика? В том, чтобы заставить другого человека совершить преступление, украсть секреты собственного государства, отдать ему. Ну, какие тут принципы? Это очень специфическая деятельность.

М.КОРОЛЕВА: А верность родине? А патриотизм?

Л.МЛЕЧИН: Вот. Совершенно верно. За этим может стоять горячая преданность родине (вот, я ради нее на все пойду). Но часто за этим стоят и другие такие соображения: «А я, вот, лучше всех. А я сумею это сделать. А у меня это получится». Это очень важный фактор, амбиции личные.

М.КОРОЛЕВА: Еще короткий вопрос. Как вам кажется, на этом дело Александра Потеева, ну, как бы, остановится или его попытаются достать? Физически.

Л.МЛЕЧИН: Мне неизвестен случай, когда бы достали в США, вот, реально подтвержденный случай, кого-то из бежавших российских разведчиков. Мне неизвестен такой случай. Операции такого рода неимоверно тяжелы, почти наверняка могут закончиться провалом и громким скандалом. Того не стоят.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Леонид Млечин, его особое мнение. Через несколько минут мы встречаемся в этой студии снова.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: «Особое мнение», мы продолжаем, я – Марина Королева, напротив – журналист Леонид Млечин. +7 985 970-45-45 для ваших вопросов по SMS. Кардиограмма эфира действует на нашем сайте – можете раз в минуту голосовать за слова Леонида Млечина или против них.

Л.МЛЕЧИН: Лучше за.

М.КОРОЛЕВА: Лучше за, конечно. Мы с вами только за это. Но, тем не менее, бывает и по-другому. Кроме того, Сетевизор, который тоже показывает все, что происходит в этой студии. Ну, в общем, вот, все каналы связи я вам огласила. Через твиттер тоже можете присылать ваши вопросы на аккаунт @vyzvon.

Так. По поводу Прохорова. По поводу Михаила Прохорова здесь просто много вопросов, которые пришли по интернету. Вот, Сергей из Находки спрашивает вас, ну, точнее, делится своими впечатлениями: «Слежу за первыми публичными выступлениями Прохорова, который возглавил партию «Правое дело» в эти выходные. Впечатление скверное, - пишет Сергей, - лжет, отрицает, что является кремлевским проектом, хотя это общеизвестно. Открещивается от определения «оппозиция», самоуверенно считая при этом свою партию, которой без году неделя, партией власти. Как ваши ощущения от всего этого? Удастся ли раскрутить Прохорова на проходной процент?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, просто все происходящее, к сожалению, свидетельствует о такой деградации политической жизни, которая свелась даже не знаю к чему. К угадыванию, кто чего хочет, как будет, чего нам предложат. Это такое странное: сидишь в ресторане, а меню нет и пытаешься угадать, что тебе там принесут. Даже такой анекдот у меня есть. Официант склоняется над клиентом и говорит: «Чай или кофе?» Тот подумал, говорит: «Кофе» - «А вот и не угадали: чай». Вот, примерно, мы тоже никак не угадаем, что нам будет предложено.

М.КОРОЛЕВА: Ну, либо это напоминает комплексные обеды, да? Где и так понятно, что есть меню №1, меню №2, но вот вам и меню №3, пожалуйста, Михаил Прохоров.

Л.МЛЕЧИН: Нет, сейчас вариант как раз, что не угадаем никак. Основной вопрос мы как раз и не можем угадать, как они там что предложат, каков будет состав комплексного обеда. Ну, видите ли, все это грустно. Мне не хочется ругать этих людей, потому что многие, входящие в «Правое дело», вполне разумные люди с разумными идеями. И голос либерально мыслящих политиков, конечно, должен был бы звучать в Государственной Думе. Как и в любом парламенте он звучит, значит, он должен звучать и у нас в стране. Нелепо, что этого нет. Но, к сожалению, все это не очень похоже на нормальную организацию жизни. Не думаю, что все это на пользу стране, вообще говоря.

М.КОРОЛЕВА: То есть вас не убеждает?

Л.МЛЕЧИН: Нет, меня-то убеждает как раз деградация такой политической жизни. И думаю, что это как-то плохо закончится. Потому что у нас люди и так страдают и неверием в себя и в других, безверием таким, ощущением неперспективности. Ну а с такими настроениями много ж не создашь и не построишь. Немножко разочарованная страна такая.

М.КОРОЛЕВА: Но с другой стороны, вот, вас спрашивает преподаватель из Казани: «А чем, собственно, Прохоров плох? Объективно: есть ли опасность и в чем опасность для нас, жителей России, если он попадет в Думу или станет партий власти? Не важно, что».

Вот, действительно, смотрите. Я его послушала, Михаила Прохорова, он говорит очень правильные вещи, он говорит о ценности человеческой жизни, например. Он говорит о том, что, ну, вот, хорошо, когда к власти приходят богатые люди, потому что им уже не нужно ничего, собственно, от власти, им не нужно денег, у них уже все есть. И тогда они начинают думать о других. Ну, ведь, все правильно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, а я же сказал, что там довольно много людей вполне разумных. Просто сама система не верная – люди не так приходят в парламент. Они приходят в парламент, начиная свою политическую жизнь, доказывая свою нужность не кому-то наверху, а нам, избирателям сначала. Человек у себя в муниципалитете добивается выделения денег на строительство школы, и люди видят: «Ага! Толковый парень. Давайте мы за него проголосуем на выборах в Городскую Думу». Человек становится депутатом в городе, строит дорогу хорошую, открывает 3 детских сада. Горожане говорят: «О! Вот этот парень нам нужен». И посылают его депутатом в федеральный парламент. А потом он еще говорит: «А знаете что? Я хочу, предположим, отменить все налоги или, наоборот, ввести много налогов» и объясняет, почему. Потому что, вот, он в городе ввел новые налоги – на них построил больницы. Или, предположим, он отменил налоги, люди разбогатели, заплатили много и сами построили больницу. Не знаю, любой вариант годится. Но любой вариант, когда политик доказывает свою нужность избирателям. А избиратели, видя, что он реализует из своих обещаний, за него голосуют.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, избиратели – это, значит, выборы?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

М.КОРОЛЕВА: Правильно?

Л.МЛЕЧИН: Конечно.

М.КОРОЛЕВА: То есть нам не хватает не столько избирателей (они у нас, вроде бы, есть)...

Л.МЛЕЧИН: У нас избирателей нет. Нет. У нас нету избирателей. Потому что избиратель – это, ведь, не просто человек, который имеет право по закону прийти и проголосовать. Избиратель – это человек, который серьезно относится к выборам. Он следит за политиком и понимает, что «я иду голосовать за него». Почему? Потому что он правильно говорит, слова свои он уже реализовал в предыдущий срок в области, в городе или в парламенте. И я понимаю: «Ой, ему не хватило – ему надо еще 4 года дать. Он классно работает на меня». Вот это да, вот это я понимаю.

А у нас не избиратели. У нас-то приходят веселые люди с семьями как на праздник такой, там буфет, музыка, бутербродиков себе. «Ну, за кого проголосуем на сей раз?»

М.КОРОЛЕВА: Ну так, Лень, это же не потому, что они такими родились, наверное, вот такими не избирателями, правда?

Л.МЛЕЧИН: Хотя, некоторые уже и генетически не избиратели.

М.КОРОЛЕВА: Для того, чтобы были избиратели, нужны сами выборы. У нас выборы губернатора есть? Нет. Их нет и никто не собирается возвращать. Хотя, я вам должна сказать, что сегодня Дмитрий Медведев сказал, что система выборов в России должна стать более свободной. Точка. Свое заявление он сделал где? На встрече с Михаилом Прохоровым.

Л.МЛЕЧИН: Ну, он правильные вещи говорит, что надо снять эти барьеры чудовищные, при которых... Там 7-процентный у нас барьер, что надо до 3% понизить. Его однокурсник, по-моему, министр юстиции сказал, что надо прекратить устанавливать такие жесткие требования при регистрации политических партий. Все они правильно говорят, надо бы и сделать. Но они не могут сделать. Потому что даже если они в какой-то момент хорошее и говорят, это противоречит всей создающейся или формирующейся у нас политической системе, которая этого не терпит ничего. Она требует... Знаете, вот, система находится в движении – она должна немножко успокоиться. Она, успокаиваясь, требует избавить ее от таких потрясений как выборы с неопределенным результатом, голосование непонятно какое и так далее. Поэтому боюсь, что нет.

По поводу того, что избиратели виноваты – я не знаю, это кто раньше, яйцо или курица. То ли люди виноваты, что они не требуют выборов, то ли они не виноваты, потому что им никогда этих выборов не давали. Я уж не знаю, кто тут первопричина.

М.КОРОЛЕВА: Кстати, еще о выборах или не о выборах. Вот, Валентина Матвиенко, которая совершенно неожиданно, как стало известно на прошлой неделе, может оказаться спикером Совета Федерации.

Л.МЛЕЧИН: Это для нас с вами неожиданно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мне показалось, что даже для нее это было в некотором роде неожиданно, потому что она сказала сначала, что подумает до понедельника, а потом в понедельник сказала, что пока еще не готова и берет еще время на раздумья. Как вам такая, как сказал бы Борис Николаевич Ельцин, рокировочка?

Л.МЛЕЧИН: Я так понимаю, что ее деятельность там в городе признается не очень удачной, и к будущим выборам правящей партии нужна фигура такая, более позитивная для избирателей, чтобы, не дай бог, там не провалиться в городе.

М.КОРОЛЕВА: То есть вам кажется, что это связано, скорее, с ситуацией в Питере, нежели с личностью самой Валентины Ивановны или с Советом Федерации?

Л.МЛЕЧИН: Да Совет Федерации вообще никого не интересует, если я правильно понимаю. А, вот, как проголосует Питер, это имеет большое значение. Поэтому, видимо, наверное, раз ей предложили должность, значит, видимо, найден и кандидат в питерские губернаторы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, собственно, кто там будет голосовать-то в Питере? Тоже никто не будет. Там будет законодательное собрание, которое будет утверждать некую кандидатуру, которую им и предложат.

Л.МЛЕЧИН: Ну, это все так. Но, видите ли... Тут есть люди, которые лучше меня разбираются в этих избирательных процедурах. Административный ресурс дает некую подушку безопасности, но, все-таки, желательно, чтобы достаточно большое число людей пришло на избирательные участки, чтобы из них какое-то порядочное число проголосовало так, как надо. И если фигура губернатора, то есть главы, представителя, наместника высшего существа вызывает уже негативные чувства, есть шанс, что потом административного ресурса не хватит или придется пускать в ход уже такую тяжелую артиллерию, что будут скандалы. Ну, не хочется. А потом, знаете, как? Хочется, чтобы любили бескорыстно. Ну, это же каждому хочется. Хочется, чтобы любили по-настоящему. Представляете? Если человек безотносительно к кому бы то ни было. Вот, он – диктатор, он завоевал власть, он всех посадил, а ему хочется, чтобы его любили все равно.

М.КОРОЛЕВА: Да. Любви, видимо, хочется и Юрию Любимову, руководителю труппы Театра на Таганке. Вы, кстати, любили Театр на Таганке? Или, может быть, даже любите его до сих пор?

Л.МЛЕЧИН: Я люблю Театр на Таганке, я с восхищением вспоминал совсем недавно «А зори здесь тихие», вот первый спектакль, был с родителями на премьере (просто тогда еще в школе учился).

М.КОРОЛЕВА: Да, я тоже смотрела.

Л.МЛЕЧИН: И «Мастер и Маргарита» - я помню первый спектакль. Это потрясение невероятное.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот смотрите, теперь Юрий Любимов может уйти. Ну, это, судя по всему, означает просто конец театра, потому что театр как был, собственно говоря, авторски-режиссерским, так он им и остается. Вот, вы как-то за этим скандалом следили? Можете что-то сказать о том, кто там прав, кто виноват, если есть правые и виноватые?

Л.МЛЕЧИН: Режиссеры не любят актеров, актеры не любят режиссеров. Кто в этом сомневается, пусть почитает классический театральный роман Булгакова – там все это описано. Любимов никогда не скрывал своего отношения к актерам. Ну, я его понимаю.

М.КОРОЛЕВА: И к тем актерам еще...

Л.МЛЕЧИН: Да вообще ко всем актерам...

М.КОРОЛЕВА: ...среди которых был Высоцкий, например.

Л.МЛЕЧИН: ...как к профессии. Я его в определенном смысле понимаю. Мой дедушка когда-то руководил сейчас это театр Маяковского, тогда это был Театр революции. Отношение его к актерам я понимаю. Актеров, вот, не любят режиссеры, художественные руководители, директоры. Не любят, действительно. Актеры не любят режиссеров.

М.КОРОЛЕВА: То есть они такие марионетки?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вот, с точки зрения режиссера это так, а с точки зрения актера это по-другому. Он не любит, когда режиссер им командует и еще демонстрирует это. Этот антагонизм существует всегда. Просто когда театр успешен, на подъеме, у него перспективы, то актеры, как правило, сдерживают свои эмоции. Когда у них, видимо, ощущение...

К сожалению, Юрий Любимов – далеко не юный человек. Я не знаю второго театрального режиссера, который в таком возрасте...

М.КОРОЛЕВА: Хотя и в прекрасной форме.

Л.МЛЕЧИН: В прекрасной форме продолжал бы ставить. Но, видимо, какое-то раздражение у актеров там накопилось, они, может быть, не верят в перспективу театра, поэтому позволили себе так высказаться.

М.КОРОЛЕВА: Особое мнение журналиста Леонида Млечина – спасибо ему большое. Я – Марина Королева. Счастливо.