Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-07-11

О. ЖУРАВЛЁВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость как всегда в этот день, главный редактор «Независимой газеты», Константин Ремчуков, здравствуйте.

К. РЕМЧУКОВ: Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЁВА: У нас есть всё необходимое для того, чтобы хорошо провести время, во всяком случае, интересно. Присылайте ваши вопросы на СМС, +7-985-970-45-45, радиослушатели имеют возможность присоединиться к видеотрансляции на сайте «Эхо Москвы», и разумеется, там же на сайте «Эхо Москвы», можно соглашаться или не соглашаться с тем, что говорит наш гость, что и будет отображаться вот на этом экране, так называемая, кардиограмма эфира. Тема последних многих часов, уже больше суток – это катастрофа, которая случилась на Волге. Погибший теплоход, страшные жертвы, и страшные открытия, которые обнаружили, что было всё не так. И с теплоходом было всё плохо, и с лицензией всё было плохо, и пассажиры были незарегистрированные. Вдруг открылось, и никто практически не удивился. Потому, что ну, у нас вот так обычно и бывает. Очень много обсуждали всячески, и вина всегда лежит на государстве. Вот, по мнению гражданина, потому, что я могу выбрать самый дешёвый, самый там какой угодно способ проведения времени, купаться там в любом месте, и заниматься чем угодно, но государство обязано обеспечить мою безопасность. Вы согласны с этим? Что здесь государство что-то пропустило.

К. РЕМЧУКОВ: Конечно, согласен. Для начала хочу самые искренние и сердечнее соболезнования родственникам и родным погибших передать. Просто потому, что это до боли трагическая ситуация, я сегодня смотрел какие-то репортажи когда, какая-то женщина говорила о том, что три её сестры поплыли, 62 года, 60 и 55, говорит, 2 месяца готовились. Тут можно представить, люди, с небольшим достатком судя по всему. Потому, что судно не дорогое. 2 месяца готовились, поехали в отпуск, такая трагедия. Теперь, по проблеме. Много было сказано, написано. Значит, мой диагноз: очередной раз, наша система управления, она в кризисе. У нас нет современной системы управления обществом, процессами, ничем. У нас управление плохое этими процессами, скорее всего, оно было всегда плохим, потому, что гибли люди, взрывались атомные полигоны, там что-то взрывалось. Большие корабли, типа «Адмирал Нахимов» тонули.

О. ЖУРАВЛЁВА: И подводные лодки.

К. РЕМЧУКОВ: Подводные лодки. Часто не говорили при Сталине, потом говорили, но мало говорили, и так далее. Отличие от того времени то, что Сталин сразу расстреливал кого-то. И народу это нравилось больше, такая оперативность и вмешательство, и как-то успокаивало. Вот эти виноваты, шахта обрушилась, вот их, вредителей расстреляли, казнили, и так далее. Я исхожу из того, что система управления, которая была построена при советской власти, и потом «успешно» в кавычках существует сейчас, она всё той же природы. Когда кто-то думает, что может управлять конкретными людьми, на основе своей воли, дисциплины, организации. Фактически, система вертикали, она отражает эту потребность верховного лидера, управлять так системой. Там Серго Орджоникидзе, когда происходила индустриализация, у него там строился Сталинградский тракторный, Харьковский тракторный, Магнитка, Турксиб там 4 стройки, вот он перемещался туда-сюда, руководил в ручном режиме фактически энтузиазм. У нас потом, когда увеличились объёмы как-то менялось это… Масштаб менялся, а стилистика оставалась прежней. Мне кажется, сейчас происходит то же самое. Современная система управления исходит из того, что все звенья любого процесса описываются, это управление процессами, или по процессам. И до тех пор, пока это будет осуществлено, у нас будет сегодня падать самолёт, завтра тонуть теплоход, послезавтра рушиться ещё что-то, гореть клубы. Это бесконечная цепь. Потому, что начинают реагировать после этого, и срочно нужно сейчас проверить годность этих объектов.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да, а «АН-24», запретить к полётам.

К. РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому, в этом смысле без изменения система государственного управления, принципов вернее вот этого государственного управления, без чёткого описания. Я говорил в этой студии по проблеме наших участковых, когда о милиции мы говорили, что ты опиши его деятельность, мы не знаем, какой этот милиционер. Хороший, или плохой, Анискина не будет больше. Это будет тот, кого мы наняли. Из Тамбова может он приехал в Москву устраиваться потому, что зарплата выше, или откуда. Но если его вся деятельность будет описана, вот что он делает в 8 часов, что он делает в 8.30, то вероятность того, что порядок на его территории будет им контролироваться, очень высока. А потом есть ещё чрезвычайные обстоятельства, в которых уже будет проявляться его героизм. То же самое и здесь. Когда нам сообщает кто-то о том, что у них все были документы готовы, или они прошли 15-го числа… Ну вот просто, ну да. Кого можно убедить в нашей стране информацией о том, что были все разрешения на работу этой машины, этого судна, полученные 15 июня. Ну и что, что они были? За этим же ничего не стоит. Тут мы уже подходим…

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, просто они знают, как получаются такие разрешения.

К. РЕМЧУКОВ: Правильно, потому, что мы сразу подходим к этой коррупционной компанийке нашей жизни вплотную.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, тогда вы сами говорите, что человек должен по пунктам знать, что он делает. Они всё сделали. Им все бумажки выдали, они чисты. Очень хорошо, вот они по описанной схеме сработали. Но бумажки они получили за деньги.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, это те, которые получили. А я имею в виду, система государственного управления.

О. ЖУРАВЛЁВА: А, то есть, тот человек, который выдаёт бумажки, должен по-другому работать.

К. РЕМЧУКОВ: И тот, кто его контролирует, и периодически выборочная проверка происходит всего этого дела.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но ведь действительно получается, как опять же, жаловались наши слушатели и взывали тут на СМС, о том, что вот проклятые частники хотят заработать любой ценой…

К. РЕМЧУКОВ: Хотят, но на частников должен быть контроль. Чего частники? Они частники не хотят…

О. ЖУРАВЛЁВА: Контроль, или какие-то ещё механизмы? Только контролем можно этого добиться?

К. РЕМЧУКОВ: Ну как, если государство ушло из этого бизнеса, значит, оно должно отвечать за лицензию, которую оно выдаёт. Лицензия даётся тому, кто соответствует таким-то, и таким-то параметрам. Чего, государству что ли заниматься речным флотом? Ну, было это уже, поэтому они оказались эти корабли у частников. И мы сразу упираемся-то в политику. Потому, что всё вот это возможно только если нету того, что называется политической конкуренцией, и высвечивание.

О. ЖУРАВЛЁВА: То есть, люди в Сагре берутся за оружие именно по этой причине?

К. РЕМЧУКОВ: Мы поговорим об этом позже.

О. ЖУРАВЛЁВА: Обязательно. Мы уходим на небольшой перерыв, никуда не уходите, мы скоро вернёмся. В студии Константин Ремчуков, и Ольга Журавлёва.

И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость, главной редактор «Независимой газеты», Константин Ремчуков, и мы продолжаем. Вот есть две позиции. С одной стороны вот эта власть, которая всё должна выстроить идеально, вот вертикаль, которую там нам нарисовали. С другой сторону, самоорганизация снизу, например. У нас возможна самоорганизация снизу, при нынешней вертикали власти, вот какая-никакая она есть? Вот когда люди сами начинают организовывать в своём посёлке защиту себя, или когда Константин Ремчуков с хулиганами борется без привлечения силовых структур?

К. РЕМЧУКОВ: Оля, ну это спонтанно происходит, стихийно. Другое дело, что государство от этого не становится сильнее. Это всё погружает его в пучину неопределённости повышенной. Потому, что задача политиков всех, не только тех, кто у власти, а ответственных политиков за страну. Создать систему, при которой бы вот эти потребности людей, были отражены в практиках. В конкретных политически практиках. Я верю в децентрализацию, я пишу статьи на эту тему, многие годы выступаю, провожу исследования и вижу, что там, где есть децентрализация, там процент ошибок, которые принимают люди, существенно ниже, чем когда эти решения принимаются наверху. В банковском секторе, более 90% ошибок по выдаче кредитов производится самыми дорогостоящими менеджерами, самой высокой верхушки этой организации. Они принимают решение выдать кредит на миллиард долларов, потом не возврат кредита, и потом этот банк рушится. Внизу, там, где филиалы, там, где все знают своих клиентов, таких ошибок никто не совершает. Там как раз, любой кризис в состоянии перейти, потому, они знают своего клиента от и до, просто потому, что они там живут. Они знают, что у неё есть автомастерская, или они знают такой-то автомагазинчик…

О. ЖУРАВЛЁВА: Или нет автомастерской.

К. РЕМЧУКОВ: Они видят, на что деньги идут, тратит он, пьёт, содержит любовницу, и так далее. В следующий раз придёт, он не даст ему ничего. А в политическом плане, мне кажется, власть совершила… Вот очень правильно вводить иногда какие-то меры, которые выбиваются из хода теории. Вот есть теория, государство не должно быть в экономике. Но потом случается что-то, и государство в экономику втыкается. Так случилось в 2008 году, когда на западе случился страшный финансовый кризис, страшный. Все говорили, что по масштабам и последствиям, это будет как великая депрессия. Все страны мира, включая США, воткнули государство в эту систему, начали выдавать сотни миллиардов долларов. А сейчас, эти сотни миллиардов начали возвращать назад, всё восстанавливается. И мы видели, вот оно воткнулось, оно выткнулось. В нашей стране, единожды воткнувшись, почти ничего не вытыкается назад. Вот это самая большая проблема. Вот было на какой-то момент ощущение, что стране требуется укрепление власти, потому, что власть не авторитетна, низкопопулярна. Начали её укреплять, и уже перешли ту грань, когда это продуктивно. Это становится контрпродуктивно. И здесь вот мне совершенно очевидно, что уровень конфликтов в стране, перерастает уровень обычной конфликтности, когда вот мы подрались, разошлись, и потом протрезвели, и помирились. Когда драка превращается в то, что нужно забить человека до смерти. Вот ненависть такая. И на самом деле, наука классифицирует различные типы конфликтов, в трудовых коллективах. Там допустим, я ваш коллега, и говорю: «Оля, вы опять сегодня пришли слишком красивая для работы». Например, да? И вы мне скажете: «Да? Извините, Константин Владимирович, я завтра чуть-чуть пострашнее приду». Это нормальный производственный конфликт, если я считаю, что вы отвлекаете сотрудников в рабочее время. А если я вам говорю: «Оля, вы сегодня пришли вот так разодето». А вы мне говорите: «Да вы всю жизнь мне делаете эти замечания». Всё, мы не можем с вами договориться, потому, что наш конфликт вышел скорее всего, в какой-то уровень антагонизма, и каждый слушатель, каждый человек знает, что есть типы конфликтов, с тёщами, с жёнами, с друзьями, когда абсолютно справедливое замечание игнорируется, и когда тебе говорят: «Да ты, а ты помнишь, 5 лет назад, ты мне там…». «Ёлки-палки, я тебе сейчас сказал конкретно про это платье «Васильки»». «Нет, 5 лет назад я пришла…». Как мне кажется, что когда в политическом устройстве страны мы допустили то, что аппозиция к власти вытеснена до такой степени, что у него другого мотива, другого лозунга, чем «Банда Путина», под суд нету, то вот это приводит вот к такому сжатию, и к такому ожиданию, к такой ненависти. Я уже слышу, там Нельман в «Московском комсомольце» что-то пишет, про какую-то революцию, и говорит про 17-й год. Минкин, по-моему, у вас сообщил о том, что вот без революции, по-моему, ничего в этой стране не поправишь, и так далее. То есть, я так и представляю тот 18-й – 19-й год прошлого века, когда такой Нельман с чёрным чубом стоял в кожанке и кричал: «Отрезанные косы урожая реформы». Уже была революция. Как бы, историческая память в условиях, когда тебя прессуют, вот до такой степени, что у тебя нет легитимности…

О. ЖУРАВЛЁВА: И вылезают те же реакции: наган, матросы, все дела.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, всё, и тогда получается, что уже можно всё. И поэтому сейчас вот, мне кажется, случай в свердловской области, очень близко подводит нас, мы видим, что Торшин сразу выступил, да? Давайте вооружим народ. Я давно считаю, что надо вооружать народ. Мне всё время говорят: «Мы перестреляем пол страны». А сейчас чего происходит? Только те, кто не вооружён, является объектом атаки? Я-то верю в то, что на силу должна быть всегда сила, да ещё вооружённая сила. Но опять, политика упирается. Потому, что есть эксперты, которые считают, что власть никак не может допустить вооруженного народа. Потому, что она большую часть своих расходов в бюджете, тратит на армию, и на правоохранительные органы. Да? Вот если мы посмотрим бюджет на ближайшие 3 года, то не пострадали статьи, связанные с правоохранительными органами. То есть, этих людей будут… Для чего они должны укрепляться? Для чего расходы на них должны расти опережающими темпами, по сравнению со всеми другими расходами? Скорее всего, это отражение заботы власти.

О. ЖУРАВЛЁВА: О себе.

К. РЕМЧУКОВ: О себе, ну, они тебе объяснят о мире, и о безопасности граждан. Поэтому, в этих условиях, политически представляешь, допустить продажу оружия? И весь народ тогда будет противостоять ОМОНу не просто так…

О. ЖУРАВЛЁВА: Да продажа оружия. Вот это на самом деле…

К. РЕМЧУКОВ: Нет, легальное. Масса людей не хочет идти на нарушение закона. Если ты приходишь в магазин, покупаешь, оставляешь.

О. ЖУРАВЛЁВА: Без нарушения закона, идёшь к участковому, покупаешь сейф, и вот у тебя оружие. Приносишь справку из психдеспансера, какие проблемы?

К. РЕМЧУКОВ: Нет, проблемы в том, что разрешить настоящее оружие в собственности граждан, не удаётся. Если вы это игнорируете, и говорите, что это нет, а вы говорите об охотничьем ружье, то и сейчас.

О. ЖУРАВЛЁВА: Ну, например, оно же всё равно убивает.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, ну это… Смотри, а другое дело, ты с пистолетом ходишь, с магнумом. И вот так вот покрасовал, и говоришь: «Ну чего, будем продолжать в таком тоне разговаривать, или как-то разойдёмся»? У людей должно быть право выбора, у бандитов, в том числе осознавать. Он лезет до конца, и получает пулю в лоб. Обычно бандиты хотят же жить красиво. Нет, я как раз не это. А вот про участковых, о которых вы говорите, мне мой водитель, он охотник, рассказывает: «Константин Владимирович, новая видимо власть хочет ужесточить, и начинает ходить участковый по домам, и спрашивать: «А где хранится ваше оружие»? А муж находится на работе. Жена говорит: «А муж на работе, а оно у нас в сейфе». А участковый говорит: «Слушай, ну покажи мне, мне же надо для галочки поставить». Она говорит: «Да он на работе, он придёт». Он говорит: «Ну, покажи мне всё-таки». Она идёт, находит в вазочке ключик, открывает этот сейф, и показывает ружьё. И участковый говорит: «Ага, попалась»? По закону, никто не имеет право к ключу, к этому сейфу… «Так, конфисковываем это, отнимаем разрешение, и так далее»». И мне кажется, что такое ужесточение режима оборота даже охотничьего оружия, не случайно. Это в преддверии каких-то политических баталий. Поэтому, опять всё упирается в политику, и в методы формирования и смены «Элит» в Российской Федерации.

О. ЖУРАВЛЁВА: А этот метод вообще есть? Смены «Элит» в Российской Федерации?

К. РЕМЧУКОВ: Вообще, формирование смены «Элит» - это одна из ценностей демократии. Вот меня когда спрашивают: «Вам зачем нужна демократия»? У меня не много этих пунктов, но они абсолютно ясны. Первое – повышение качества управления, демократия позволяет приходить к власти людям, более толковым. Потому, что раз существует какой-то обозначенный период чёткого отчёта, то создаётся практика, при которой мне должны что-то чётко обещать, а потом сопоставлять моё обещанное. Поэтому, формирование более квалифицированного управления в стране, в том числе, о котором мы говорили в начале передачи, это продукт демократии. И формирование, и смена элиты. Если элита не может отскочить от власти, потому, что не существует механизма, то тогда опять всё это превращается в энтогонистическое противостояние, даже относительно небольшой группы людей, с большой, но эта ненависть может сильно корректировать мироощущение в обществе.

О. ЖУРАВЛЁВА: «Если партию «Народной свободы» прокатили с выборами, то она может создать инициативную группу для сбора подписей, для проведения общероссийского референдума», - пишет наш слушатель. – «На который можно вынести любой вопрос, за аннулирование незаконных выборов, до за полный запрет участия партии «Единая Россия», в любых выборах, и др. А как правильно можно аннулировать противозаконные выборы в России, не прибегая к зарубежной помощи»? У нас сейчас зарубежная помощь, хотя бы в решениях парламента содержится. Или там в каких-то выступлениях, важных лиц. Нам кажется, что эта помощь действует. Вот есть какой-то ещё способ?

К. РЕМЧУКОВ: Нет.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вот именно, чтобы собрать подписи.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, но в суд, там подписи можно собирать, но их не зарегистрируют, поскольку мёртвые души будут скорее всего. Ты же знаешь ответ.

О. ЖУРАВЛЁВА: Да, конечно.

К. РЕМЧУКОВ: До начала сбора подписей.

О. ЖУРАВЛЁВА: «Нищий народ выбирает для отдыха дырявое корыто, и с берданками держит оборону. А яхта Абрамовича, с противоракетными установками, сверкает во всей красе на пирсах Петербурга». Пишет Евгений. Ещё один момент, который тоже, меня например, страшно занимает. По части экономических всяких способов влияния на нашу жизнь. Если вот всё поставить со страховыми компаниями, они будут заинтересованы в том, чтобы кораблик был не дырявым корытом. Потому, что она в него деньги вкладывают. Они хотят, чтобы с них ничего не взяли. Есть же экономические рычаги которые организуют жизнь. Правильно?

К. РЕМЧУКОВ: Почему глубокая мысль, про страхование?

О. ЖУРАВЛЁВА: Но при этом получается, что в наших условиях, опять же, возвращаясь к политической власти, человек хочет как можно быстрее получить как можно больше прибыли, и как можно быстрее эту прибыть во что-то такое вот собрать, и спрятаться. С этим, как бороться?

К. РЕМЧУКОВ: Никак. Неделю назад, в этой студии я говорил, просто поскольку я повторяю, мне неудобно повторять, я должен оговорить, это не самоцитирование. Я говорил о типе экономики. Становление которой мы наблюдаем последние 20 лет. Экономика физических лиц. Я называю этот тип экономики. Не экономика юридических лиц, а экономика физических лиц. Основными характеристиками экономики физических лиц является: первое – краткосрочность горизонта, то, о чём вы говорите. Второе – кэшевый характер этих отношений. Третье – из-под полы очень многое делается. Четвёртое – все решения принимаются при тесной связи с исполнительной властью того или иного региона, или федерального органа. И поскольку все люди прекрасно понимают, что уйдёт этот мэр, уйдёт этот губернатор и все договорённости по землеотводу, по софинансированию, всё исчезнет, поскольку это не экономика юридических лиц. Новый мэр, или новый губернатор…

О. ЖУРАВЛЁВА: По-новому метёт.

К. РЕМЧУКОВ: Да, они будут по-новому мести. Поэтому, вот сама природа вот этой экономики физических лиц. Поэтому, фундаментальный лозунг, вот с экономической точки зрения, с моей точки зрения, должен был, трансформация России от экономики физических лиц, к экономике лиц юридических. Потому, что тогда начинают действовать законы, регулирующие взаимоотношение юридических лиц, на основе кодексов, на основе других нормативных документов. И эти отношения, они становятся более протяжёнными во времени. Там горизонт инвестирования становится длиннее.

О. ЖУРАВЛЁВА: «Вам не кажется, что вы, как и многие другие ошиблись, открыто сделав ставку на Медведева»? Вы делали ставку на Медведева?

К. РЕМЧУКОВ: Нет. Открыто не делал.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но вы в нём разочаровались?

К. РЕМЧУКОВ: У нас подпольное казино, на кухне.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но следующий вопрос от того же врача из Санкт-Петербурга: «Может быть, через год, придётся продавать газету, и лететь в Лондон» Это о краткосрочности всевозможных планов.

К. РЕМЧУКОВ: Ну, чего-то глупый вопрос, потому, что я газету купил 5 августа 2005 года, когда никакого Медведева не было в помине. Я купил эту газету у Березовского.

О. ЖУРАВЛЁВА: Но лучше не стало.

К. РЕМЧУКОВ: Ну почему? Это же бизнес. Вот люди, которые думают, что что-то изменится в марте 12-го года, и радикальная жизнь как-то поменяется, мне кажется, серьёзно ошибаются. Это волнение внутри одной головы. Многие люди, далёкие от политики, которые смотрят какое-нибудь развлекательное шоу танцев на льду, или под куполом цирка, могут вообще не заметить перемены власти, а стало быть, перемены участи, да.

О. ЖУРАВЛЁВА: Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», гость сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлёва, никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, здесь в студии Константин Ремчуков, главный редактор и владелец «Независимой газеты». Мы просто в предыдущей части говорили, когда всё это произошло. Очень интересно с вами про власть поговорить. Вот домохозяйка из Соединённых Штатов, очень интересуется, ваше мнение: «Высокопоставленный чиновник, мы знаем какой, объявил, что Путина России послал Бог. В российских условиях раннего капитализма, существует ли почва для укоренения монархической традиции, связанной я феодализмом»? Может быть, это какая-то далеко идущая концепция?

К. РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я думал, что у нас сегодня статья ан эту тему вышла. И много занимались, и статья попала на новостные сайты, и к моменту эфира ей прочитало 160 тысяч человек. Это очень большое, когда одну статью 160 тысяч человек читает. Я думал, что вы зададите этот вопрос.

О. ЖУРАВЛЁВА: Вы готовились?

К. РЕМЧУКОВ: Да, я готовился. Значит, у меня следующие соображения. Ну, я не верю в то, что боги там посылают людей. Хотя, в просторечье как бы, в эмоциональной вещи, очень часто люди говорят: «Слушай, ну мне Бог послал его на удачу, в этот момент». Да? Там сломалась машина, заливал дождь, я с маленьким ребёнком, и Бог послал мне человека, который меня довёз. Когда так говорят, это не вызывает сомнения. Вызвало удивление то, что это сказал а – Сурков, б – на телевидении. Но опять же, телевидение было специфическим, чеченским. Скорее всего, там нужно было какие-то такие вещи говорить. Наконец, третья вещь, которую надо тоже учитывать, это то, что всё-таки Сурков один из тех людей, которые реально прошёл через вот эти воины, коллизии, угрозы отделения Кавказа. И скорее всего, он один из архитекторов вот той модели, которая сейчас сложилась. Поэтому, для него ситуация сегодня скорее всего неизмеримо лучше, чем ситуация, скажем, 11 лет назад, в 2000-м году. И когда он так говорит, вполне возможно, абсолютно искренне. Вот в силе той же причины, о которой я говорил про оттесненных от политики либеральных людей в Москве, я думаю, что вертикаль привела к тому, что отношение к Кадырову у многих в Москве примерно такое же антагонистическое, как отношение к Путину. Вот если слышит Кадыров, то с ним значит, дело нельзя иметь. Сурков же, который создавал вот эту я не был в Чечне, не могу сказать, иллюзия ли это мира, или действительно, там происходит восстановление вполне искренне. Слабость его интервью, я не осуждаю за то, что он сказал про Бога, абсолютно. Потому, что это фигура речи, скорее всего. Потому, что сложно представить себе, чтобы он представлял себе, как Бог в лице Ельцина, он же должен был образ подобие Ельцина принять на этот конкретный момент, значит, дал нам Путина. Я думаю, существенный вопрос, который вызывает у меня очень много вопросов. В этой модели, как обеспечить контроль за деньгами, которые приходят из Федерального бюджета в бюджет чеченской республики, Сурков говорит, ну, типа надо платить за единство Кавказа. А потом, по мнению многих экспертов, я опять говорю, я же не смотрел эти данные, но есть люди, которые считают, что очень много денег из бюджета кавказских республик, перемещаются на территории Российской Федерации, в виде чьих-то частных ресурсов. С помощью которых, они скупают очень прибыльное, выгодное, а иногда и стратегические активы в различных областях. Там три из пяти лучших предприятий того-то края, ли той-то области, покупают бизнесмены, почему-то, выходцы из Чечни. Там вице-президент клуба, вдруг покупает клуб футбольный в Швейцарии. И откуда, как, что случилось? Это где какой прибыльный бизнес, если вся налоговая база составляет одну одиннадцатую часть, от федерального трансферта. Вот то, что они собрали в виде налогов, и если ты посмотришь, сколько они налогов заплатили, вроде получается, что у них нету столько доходов, чтобы они могли столько покупать. И вот здесь, а гостиницы в Москве? Когда мы смотрим кучевые гостиницы, мы видим очень дорогостоящие активы, очень дорого стоят. Вот они покупают. Вот это вопрос, который надо, чтобы кто-то отвечал в стране. Если высшее руководство страны, которое очень довольно Рамзаном Кадыровым, очень довольно тем, что он там контролирует ситуацию в Чечне, не отвечает на эти вопросы, то они могут остаться со своим там довольством, сидеть там на лавочке, а вся остальная страна видит, что какие-то очень богатые люди, у которых производительность труда предельно низкая, у которых своих денег нет, и вдруг, они короли нашей жизни здесь, на территории Российской Федерации. И потом после этого убеждать, что у нас нету почвы для национального конфликта, или для какой-то неприязни, будет с моей точки зрения, предельно сложно.

О. ЖУРАВЛЁВА: У меня только один вопрос в связи с этим возникает. Люди не понимают, что они делают? Не понимают, что есть очевидные совершенно ситуации. Что разжигается межнациональная рознь тем самым. Межнациональная, межконфессиональная, какая угодно. Те люди, которые вместе с Владиславом Юрьевичем Сурковым, стройными рядами делают вот то, что вы сейчас рассказываете. Вот эту вот схему, который видит в принципе, ну, каждый второй человек. Для чего они это делают?

К. РЕМЧУКОВ: Вот я считаю, что те люди, которые говорят, что у нас нет посылов для межнациональной розни, они совершают серьёзную политическую ошибку. Потому, что одно дело, ты маленького ребёнка в возрасте 3-х лет в детском садик утишаешь, и говоришь: «Не бойся, нет никакого серого волка». Другое дело, если взрослый дядя говорит это, и этот дядя принимает какие-то серьёзные политические решения. Это тогда будет великий Гудвин в розовых очках, который не понимает реальности. Серьёзные предпосылки для межнациональных разногласий в стране есть. Они базируются, в том числе на ощущении несправедливости. Когда в качестве аргумента приводится, что вот среди вот этих бандитов был человек славянской… Наши славяне, это смешно. Надо всегда смотреть, кто ядро банды, кто бенефициар главный банды. Конечно, они могут использовать кого угодно. Это как моджахеды могут использовать украинца, русского. Это не значит, что моджахеды носят интернациональных характер, что там нету вот этого исламского…

О. ЖУРАВЛЁВА: Константин, скажите, а в этой ситуации, вот как в Сагре, имело бы значение, была бы это банда азербайджанской, то есть, заграничной, или чеченской? То есть, нашей, и на наши деньги? Это бы имело значение для (неразборчиво).

К. РЕМЧУКОВ: Я думаю, что нет, не имело бы значения. Потому, что азербайджанская диаспора, то есть людей, которые де-факто являются гражданами Российской Федерации, может быть больше, чем граждан Чечни, условно говоря диаспоры, которая живёт за рамками чеченской республики, и тоже является гражданами Российской Федерации.

О. ЖУРАВЛЁВА: Это действительно вот всё следствие вот этих вот схем несправедливых? Вот эти национальные штуки?

К. РЕМЧУКОВ: Люди проникают. Есть деньги, они проникают, они захватывают бизнес, они заходят в те или иные отрасли, они начинают крышевать. Тот, кто отрицает это, пусть пойдёт, устроится куда-нибудь от самых безобидных вещей работать носильщиком, где-нибудь на вокзале. Вот раньше я помню, там говорили: «Нет, туда нельзя устроиться». Это отвечают эти люди. Там шнурки продают, это я говорю…

О. ЖУРАВЛЁВА: Ассирийцы.

К. РЕМЧУКОВ: Или армяне. Авторынок в Советском Союзе и в южном порту, контролировали чеченцы. Машины из «АвтоВАЗа», контролировали чеченцы. И туда совались, но они жестоко подавлялись. То есть, казино, игорные дома, контролировали грузинские мафиози и воры в законе, и так далее. То есть, это факт очевидно известный, отрицать его, и говорить, что этого нет ничего, нет никаких диаспор, нет никаких землячеств… Я тут слушал у вас по радио интересное мнение, которое меня просто поразило своей безответственностью. Абсолютной безответственностью. Потому, что диаспора – это просто… Диаспорой называется люди той или иной этнической или национальной группы. Проживающей на территории…

О. ЖУРАВЛЁВА: Компактно.

К. РЕМЧУКОВ: Даже не компактно. Они могут жить в этой стране, там… Диаспора китайцев а Малайзии. Они некомпактно проживают все. (Неразборчиво) – это выходцы из Китая. Потом, дальше, как эта диаспора самоорганизуется, землячество, одно землячество, или 28-мь землячеств. Как они регулируются, сколько вокруг, вот я беседую с какими-то специалистами из спецслужб, мне они говорят о том, что многие этнические, в том числе кавказские диаспоры, имеют очень чёткую организацию. То есть, допустим, представители какой-то республики, вокруг Москвы, 30 тысяч человек. У них есть старшие, у старших есть свои подчинённые, которые в течении 2-х часов, в состоянии по мобильному телефону организовать прибытие 30-ти тысяч человек, в условленное место.

О. ЖУРАВЛЁВА: Может быть, власть как раз и делает ставку на организованные, хорошо управляемые некие структуры? Поэтому, можно деньги направлять туда…

К. РЕМЧУКОВ: Я так не думаю.

О. ЖУРАВЛЁВА: А тогда она рубит сук, на котом сидит.

К. РЕМЧУКОВ: Вот это скорее, но чтобы власть организовывала это дело… У них же свои интересы, у этих диаспор, они должны выживать. Там же есть экономические механизмы. Там приезжаешь, если ты беженец откуда-то, и попадаешь в какой-то незнакомый регион, тебе дают кредит на подъем, тебе дают точку, где ты будешь работать. Потом ты отдашь. И там серьёзные экономические механизмы. Тебя втягивают в этот процесс и ты становишься маленьким винтиком в этой системе зарабатывания денег. То, что они не ассимилируются в нашей стране, это наши проблемы, это мы сами слабы. Это мы сами слабы в становлении новых вот этих институтов, когда эти люди будут становится гражданами нашей страны. И к ним будут предъявляться такие же права, как и к нашим гражданам. И в этом смысле весьма дремучее, отсталое общество на данный момент.

О. ЖУРАВЛЁВА: Проблема общества, или всё-таки, проблема власти?

К. РЕМЧУКОВ: Ну, общество и власть – очень, почти как шерочка с машерочкой.

О. ЖУРАВЛЁВА: Они, к сожалению, не могут расстаться. Это печально, не успели поговорить не про мировой дефолт, не про….

К. РЕМЧУКОВ: Не будет дефолта, не верьте.

О. ЖУРАВЛЁВА: А, вот как…

К. РЕМЧУКОВ: Деньги…

О. ЖУРАВЛЁВА: У американцев, дефолта не будет, сказал Ремчуков.

К. РЕМЧУКОВ: Нет, исключено.

О. ЖУРАВЛЁВА: Запишите, пожалуйста дату, время, и потом спросим с Ремчукова. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты», гость сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлёва, всем спасибо, всего доброго.