Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-07-13

Э. ГЕВОРКЯН - Приветствую всех слушателей «Эхо Москвы» и зрителей RTVI. У микрофона Эвелина Геворкян. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением у нас выступает экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Добрый день, Эвелина.

Э. ГЕВОРКЯН - Номер телефон +7-985-970-45-45. Можете присылать свои вопросы гостю и также на сайте «Эхо Москвы» следить за прямой трансляцией, которую осуществляют «Сетевизор», или же участвовать в кардиограмме эфира и голосовать за или против высказываний нашего гостя. С самого начала зачитаю вопросы, которые заранее наши слушатели и зрители вам прислали через наш сайт. Вопрос от юриста из Омска: «Предложение Медведева-Путина определиться с одним из них для бизнес-сообщества, - человек, скорее всего, ссылается на информацию, которая сегодня прошла в газете «Ведомости», - а что, у них разные экономические программы?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. А вы не заметили?

Э. ГЕВОРКЯН - Наверное, настолько в общественном сознании тандем слился воедино.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Мне кажется, сейчас вопрос в другую сторону попробую перевернуть. Действительно, эта сегодняшняя заметка в газете «Ведомости» - она какое-то такое брожение умов вызвало в очередной раз, как так, президент обратился за поддержкой к бизнес-сообществу. Но ведь на самом деле идёт, уже, я думаю, идёт в Кремле, в Белом доме, в окрестностях, в Сочи, ещё не знаю где, какая-то такая… такие президентские primaries партии власти и обсуждаются разные-разные варианты – туда, сюда, да? И мы с вами не знаем правил этих primaries, мы не понимаем, кто в них участвует, да, то ли в них участвует узкий круг, там, 5-6-7 человек, то ли в них участвует только тандем, то ли в них участвует, ну, человек 100-150, включая те самые 40 бизнесменов, которые были на встрече с президентом Медведевым. И их в разных ситуациях как бы вскользь спрашивают – а вот про это, про это как ты думаешь, а если так, а если вот так, а если вот это, как ты к этому… мы не знаем с вами этих правил, да, и мне кажется, президент Медведев не до конца понимает этих правил… и поэтому – ребят, поддержите… ну, вот, как, скажите, что я хороший, скажите, что я белый и пушистый. Мне так хочется остаться президентом ещё на 6 лет.

Э. ГЕВОРКЯН - Вы действительно это прочитали? Потому что всё-таки всё последнее время многие эксперты склонялись к тому, что это одна команда, тандем – это одна команда, и скорее всего пойдёт на выборы кто-то один, или если даже двое, то только для красоты.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, тандем – это одна команда, по состоянию на сегодня это одна команда, и, безусловно, до конца президентского срока, ну, скажем так, не будем говорить «до конца президентского срока», до какого-то момента тандем будет работать как единая команда, но в какой-то момент тандем неизбежно разрушится. Ну так скорее всего. Не обязательно со скандалом, не обязательно с битьём посуды, не обязательно с руганью и мордобоем, да, ну как-то по-хорошему, потому что, ну, вот, вариантов есть не очень много. У нас думские выборы проходят 4 декабря. Где-то 15-20 декабря объявляется старт президентской кампании. Ну где-то в это время партия власти должна объявить… ну или тандем, да, или вот этот круг людей, который примет участие, скажет - пойдёт кандидат А… да, тогда сразу вопрос – а кто тогда кандидат Б. Помните, как в прошлый раз, когда это было в 2007 году, да, сразу сказали: Дмитрий Анатольевич – кандидат в президенты, а Владимир Владимирович будет премьер-министром. И сразу всё стало ясно.

Э. ГЕВОРКЯН - По вашим ощущениям или сведениям в бизнес-сообществе ещё есть вопросы, кто в доме хозяин?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Нет, это разные темы. Кто в доме хозяин, все понимают, и очень хорошо. Но каковы будут правила игры, условно говоря, начиная с 2012 года, непонятно. Я думаю, что, вот, как бы мы ни крутили, в общественном сознании есть наиболее вероятный кандидат, да, его зовут Владимир Владимирович Путин. Есть менее вероятный кандидат – Дмитрий Анатольевич Медведев. Но я думаю, что есть ещё какой-то неизвестный публике кандидат, может, даже ещё тандему не до конца понятны его фамилия, имя, и отчество, может быть, там несколько, это же primaries, там всегда есть какая-то тёмная лошадка. И на самом деле вариантов, вот, как шашки переставлять по полю, можно так поставить, можно так поставить, и вопросов больше, чем ответов, да… если президентом Дмитрий Анатольевич, то кем будет Владимир Владимирович. А если президентом будет Владимир Владимирович, то кем будет Дмитрий Анатольевич? А кто будет премьер-министром в том и в другом раскладе? И так далее, да? Это же не просто, там, кто президент, и на этом закончили. Там идёт, видимо, дискуссия о больших-больших перестановках во всех властных структурах, да, и вот это один из элементов. То есть у меня меньше всего сомнений, да, что и на следующий президентский срок Владимир Владимирович останется таким формальным или неформальным лидером. То есть он за собой какую-то роль в стране Россия сохранит. Причём, очень весомая роль. Она может быть роль президента Российской Федерации, она может быть роль… премьер-министра – меньше верю. Мне кажется, что сочетание президент кто-то, а Владимир Владимирович – премьер, ну, не очень нравится. Не знаю. Он может стать Дэн Сяопин, руководитель совета безопасности, например. У нас нет военного совета ЦК КПК, у нас есть совет безопасности. Вот, он станет руководителем совета безопасности, председателем совета безопасности, или кем там, секретарём совета безопасности. И будет вот так вести заседание совета безопасности, все к нему будут приходить и отчитываться. Там много-много разных вариантов. Поэтому это разные вещи, кто в доме хозяин и кто будет кандидатом от партии власти на президентских выборах. И не обязательно, что эти люди совпадут.

Э. ГЕВОРКЯН - Ну здесь подвопрос вам присылает Владимир Блушинский: «А разве в условиях путинской России найдутся смелые люди, которые открыто поддержат Медведева?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, открыто поддерживать Медведева – это же вопрос сложный. Медведева против Путина или Медведева как такового? Ну, в 2007 или в 2008 году все дружно, как один, поддержали Дмитрия Анатольевича Медведева в условиях путинской России, правда? Владимир Владимирович сказал – вот вам кандидат в президенты. Все сказали – ура! Какое гениальное озарение, какой замечательный кандидат! Все как один. Я не исключаю, что и в этот раз Владимир Владимирович выйдет и скажет – а знаете, вот, кандидатом в президенты будет товарищ А или товарищ Б. Ой, как мы сразу не догадались, какое гениальное решение! Будут поддерживать того, кого назовёт Владимир Владимирович. Самое главное, чтобы его Владимир Владимирович поддержал, правда?

Э. ГЕВОРКЯН - Да, давайте ещё одно гениальное решение Владимира Владимировича обсудим. Сегодня в разговоре о Национальном фронте он сказал, что надо обращать внимание на идею вступающих в ОНФ, а не на партийную принадлежность. Таким образом, он не удивлён желаниям представителей оппозиции вступить вот в этот…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да, во фронт. Уйти на фронт.

Э. ГЕВОРКЯН - Общенациональный народный фронт. И далее приводятся тут какие-то физические лица из разных областей, которые от КПРФ, от ЛДПР, от уже представленных в парламенте партий, вот, от этой оппозиции, они просятся в ОНФ. И он говорит, что, конечно же, мы всех примем. А вы в принципе, как человек несколько иных взглядов, оппозиционных взглядов, вступили бы и считаете ли эту идею оригинальной и хоть немножко полезной?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, скажу вам честно: я в клоунадах не участвую. Мне как-то не нравятся такие мероприятия, где люди объединяются непонятно во что, непонятно зачем, не имеющие ни форму, ни содержания, только потому что во главе стоит Владимир Владимирович Путин, да, и вступают сотнями, тысячами, миллионами, по одиночке, независимо от партийной принадлежности, мне кажется, что, вот, есть много разных организаций, движений, партий, и так далее, и человек вправе для себя решить, где он хочет быть, с кем он хочет участвовать. Ну, вот, люди, которые с одной стороны, они вроде как являются членами коммунистической партии, а с другой стороны, вступают в народный фронт, который на самом деле является такой расширенной… Единая Россия, версия 2.0, ухудшенная и расширенная. Ну, вот, это уже шизофрения. Это у людей политическая шизофрения. У нас много шизофреников.

Э. ГЕВОРКЯН - А если бы в НФ вступили партии… «Солидарности», просто все представители оппозиции, разве это не было бы фарсом и… такой акцией.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну так поэтому они туда и не вступают. Зачем?

Э. ГЕВОРКЯН - Это сознательное вступление ради дискредитации самой идеи.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Она уже себя дискредитировала, она уже себя дискредитировала с самого начала, как только в неё вступили 38 миллионов селян, все пенсионеры, все железнодорожники, и дальше. Ну, эта идея себя дискредитировала с самого начала, начиная с того, что организация не имеет юридического лица, но при этом арендует офис, что у неё есть какой-то бюджет, что у неё есть какие-то рекламные акции, которые каким-то левым способом проплачиваются. Эта идея – она дискредитировала себя, никто не понимает… то есть все догадываются, для чего это нужно: для того чтобы как можно реже использовать название «Единая Россия» в ходе думских выборов, для того чтобы нарушать правила, видимо, предвыборной агитации и пропаганды, правильно? Ну хорошо, ну хочется людям поиграться в такие игрушки. Но мне кажется, что это ничего не изменит. У нас всё-таки население не такое глупое, как многим кажется. Вот, партия жуликов и воров – она такая есть. Она может жулить, например, таким образом, создавая народный фронт, да, и делая вид, что партии уже не существует. На выборы же пойдёт партия, правда? Партийный список. Партия «Единая Россия». Никуда от этого не деться… поэтому…

Э. ГЕВОРКЯН - Как накануне на этом же месте Михаил Барщевский говорил, тем не менее, на выборы приходит это самое народонаселение и большинством своим голосует за эту самую партию.

С. АЛЕКСАШЕНКО - А мы не знаем, Эвелин…

Э. ГЕВОРКЯН - Опять же, цитирую, подделать можно 3-5% голосов, но никак не такие масштабы фальсификации.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Хотелось бы, чтобы у нас вообще нельзя было подделать, да? Но у меня ощущение, что подделывается гораздо больше, да, и подделать… как недавно у нас весной были выборы в Тамбове, про них всё написано. Вот, нужно посчитать, сколько там подделывается, да? Вот, судя по тем экспертным оценкам… ведь как, у нас же фантазия бюрократии – она не очень богатая. Они все как-то работают примерно одинаково. И выборы – это такое массовое явление, и там работают законы статистики. Всё нужно проверить, все нужно сравнить. Показывается, что в принципе искажение результатов достигает 20%. Ну, примерно так… я не спорю, что «Единая Россия» получила бы на выборах большинство. Наверное, да, она получила бы, не знаю, от 30 до 40%. Вполне вероятно, что стала бы крупнейшей партией. Для меня ничего ужасного, если бы лидером этой партии был я, ничего… ну хорошо, быть крупнейшей партией в стране, иметь 35%... ну нормально, строй коалиции, строй после этого народный фронт, строй коалицию в думе. Кто тебе мешает? Вот, поэтому я не вижу в этом трагедию. Многие видят. В прошлый раз было 64%. В этот раз уже кровь из носу сделать нужно больше. Ну как же? Плохо. Иначе поражение. Вот. Поэтому Михаил Барщевский – он видит ситуацию одним образом, я читаю больше материалов, связанных с арифметикой, со статистикой предвыборной… ну, Михаил юрист, он читает больше юридического… я экономист, я как-то больше с цифрами привык общаться, да, вот, я понимаю, как люди считают, я понимаю, как там заложена эта ошибка, я понимаю, что её действительно можно определить, это не очень сложно. Когда ты работаешь по закону больших чисел, у тебя все искажения очень хорошо видны, если ты умеешь этими технологиями пользоваться. Поэтому искажение гораздо больше, чем 3-5%. И они идут… уже все прекрасно понимают, что идёт не вбросом голосов, это самая такая примитивная, самая глупо работающая технология… технологии, которые используются – это замены избирательных протоколов. Вот, просто искажение информации, занесённой в избирательный протокол. И все. А спорить невозможно. Ну просто невозможно. Уже много раз, и в прошлой выборной кампании думской, и на местных выборах, и на региональных выборах, доказано, что, да, подделывались протоколы.

Э. ГЕВОРКЯН - А где же эти самые международные наблюдатели, которые фиксируют, что всё у нас в порядке?

С. АЛЕКСАШЕНКО - А нам международные наблюдатели – не указ. У нас с решением избирательной комиссии нельзя спорить нигде. Она права сама по себе. У нас не было ни одного практически судебного решения, которое отменило бы решение избирательной комиссии. Даже когда просто в наглую принесены настоящий протокол, ну, то есть тот, который оформлен по результатам выборов, и тот, который передан наверх, после этого где подписи подделывают. И всё равно признаётся действительным. Нет у нас суда. Нет у нас независимой судебной системы. Что ж поделаешь? Поэтому как-то по-разному мы с Михаилом смотрим на эти темы. У нас у каждого своё «Особое мнение».

Э. ГЕВОРКЯН - Это правда.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Тем более что у него должность особая, правда? Он же не может иметь другую позицию. То есть если даже полномочный представитель правительства в высших судебных инстанциях и тот говорит, что, да…

Э. ГЕВОРКЯН - Он этого не утверждал, он предполагал, что если возможно подделать, то не более 3-5%.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Как настоящий юрист, да, он ни одно своё заключение не делает окончательным.

Э. ГЕВОРКЯН - Давайте…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Но тем не менее…

Э. ГЕВОРКЯН - Давайте перейдём к цифрам, тем более очевидно, что вы в математике более сильны, чем я, поэтому поясните мне, что ж такое. Обвинение просит приговорить префекта южного округа Москвы Юрия Буланова к 7 годам колонии общего режима и штрафу в полмиллиона рублей. При этом он обвиняется в хищении бюджетных средств на сумму более 28 миллионов рублей. Вот, собственно, этот штраф в полмиллиона, да, и обвинение в похищении 28 миллионов – это вообще всё нормально с нашей борьбой с коррупцией, и адекватны ли наказания за…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну давайте так. Хищение бюджетных средств – это не коррупция, это просто банальное воровство.

Э. ГЕВОРКЯН - Воровство, да.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да? Вот.

Э. ГЕВОРКЯН - Мы все так пытаемся бороться с воровством бюджета…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Мы пытаемся так усиленно… вы знаете, мне кажется, что на самом деле 7 лет – это гораздо хуже, чем полмиллиона штрафа, я думаю, что этот чиновник отсидит действительно 7 лет, то те 28 миллионов рублей, которые он себе украл и поделился с кем-нибудь, или отложил…

Э. ГЕВОРКЯН - Отложил на чёрный день. Думаете, они ему не пригодятся через 7 лет?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да ему уже через 7 лет жизнь не в радость будет. Ну…

Э. ГЕВОРКЯН - Его семья… ну подождите, я думаю, что…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, я не за то… у нас же, насколько я понимаю, законом отменена конфискация имущества, да, и это сделать невозможно. Ну вы знаете, как есть у нас известный случай с Эдуардом Лимоновым, на которого наложили штраф в полмиллиона рублей, если я помню правильно, вот, по иску бывшего московского мэра Лужкова, да, но у господина Лимонова нет таких доходов. Он и не платит этот штраф. То есть условно говоря, если этот бывший префект не очень глупый, если он спрятал эти 28 миллионов украденных с помощью не очень сложных финансовых и организационно-юридических схем, то у него этих денег просто нет. На его счетах денег столько нет. У него имущества такого нет. И в этой ситуации, ну, конечно, на него можно наложить штраф и 128 миллионов рублей, да, но скорее всего ничего не получит государство.

Э. ГЕВОРКЯН - Правильно ли я понимаю, что вы в принципе не поддерживаете идею обязательной конфискации имущества…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я считаю, что конфискация имущества допустима, я считаю, что это должно присутствовать в уголовном законодательстве, и, по крайней мере, для людей, которые вовлечены в воровство бюджетных денег, конфискации должны быть обязательными, да, причём в достаточно широком… с родственниками, со всем… вот, пусть родственники тоже… я считаю, что не для того я плачу налоги, чтобы префект южного округа их воровал, вот, не для этого. Вот, ну неправильно это, он обворовывает меня, он обворовывает моих родителей, он ворует у моих детей. Я считаю, что если его поймали на воровстве, значит, пусть его дети, пусть его родители, пусть его братья-сёстры тоже в этом участвуют. Пусть они возмещают тот ущерб, который он нанёс каждому жителю нашего города в отдельности.

Э. ГЕВОРКЯН - Ещё любопытный закон сегодня одобрил Совет Федерации. Согласно этому закону, сотрудникам ФСБ запрещено иметь недвижимость за рубежом. Согласно документу, те, у кого она уже есть, должны будут от неё избавляться, иначе таким представителям спецслужб будет грозить увольнение. Как вам такая инициатива?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да никак. Ну честно говоря, никак. Я просто законопроекта не видел. Не буду врать. Там, хорошо, напрямую нельзя. А родственникам можно? А жёнам? А детям? А братьям? Никому нельзя вообще? А счета за границей можно? А арендовать недвижимость можно? Арендовать недвижимость у брата можно? И так далее. Эвелин, вот, знаете, мне это напоминает историю уже достаточно 15-летней давности, когда я в Центральном банке, я ещё пришёл, и мы столкнулись с этой ситуацией, за которую нас потом сильно ругали, что мы разрешили не резидентам участвовать в рынке ГКО, да? Вот мы пришли в конце 95-го года, стали разбираться с ситуацией, и у нас был юридический запрет, закон – иностранцам нельзя покупать ГКО. Когда мы посмотрели внимательно на рынок, то стало понятно, что 15% рынка ГКО принадлежит иностранцам. Через всякие разные серые… ну, не то что серые, они такие финансовые схемы. Потом та же самая история повторилась с акциями «Газпрома», помните, там тоже была история, что внутри России одни акции, за границей – другие акции, разница в ценах. Вот, везде, где возникает возможность чего-то такого – нарушить законы и за это не быть наказанным, если это даёт вам некие преимущества, закон будет нарушаться, да? Вот, закон… да можно сделать такой закон, можно его принять. Ну хорошо, а чем у нас, условно говоря, ФСБ лучше МВД? А чем МВД лучше службы внешней разведки? А чем служба внешней разведки хуже Госнаркоконтроля? А ещё у нас есть Генпрокуратура, и прочее, прочее. Почему одним можно, а другим нельзя? А дальше начинается вопрос – а кто это будет проверять, а как за это будут наказывать. У нас, условно говоря, есть куча чиновников, да, которые показывают свои декларации о доходах, доходы низкие, а при этом покупают недвижимость на Западе. Не составляет большого труда проверить, да, наличие у них недвижимости. Ведь никто ж этого не делает. Поэтому ну будет закон, там, полковникам, рядовым ФСБ нельзя…

Э. ГЕВОРКЯН - Смотрите, всё, что мы сейчас обсуждаем, вы критикуете те инициативы, которые есть – конфискации имущества нет, придумывают такие схемы, вы как финансист мне говорите, что на всё можно придумать схемы, чтобы эти законы обойти…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, этот закон не будет исполняться, потому что нету желания.

Э. ГЕВОРКЯН - На западе как-то с этим справляются или там тоже придумывают финансовые схемы, и там точно так же?

С. АЛЕКСАШЕНКО - На западе, во-первых, нет такого дурацкого закона, что работникам спецслужб нельзя покупать недвижимость за границей. Там никому не приходит в голову… давайте примем закон о таблице умножения и напишем там, что дважды два – это пять. Ну, во-первых, закон о таблице умножения нигде не принимают, во-вторых, дважды два – это точно четыре. А закон, сила закона в неотвратимости наказания за его нарушение. Вот, у нас этого нету, потому что у нас закон избирательный, закон толковательный. Его можно толковать. По отношению к полковнику ФСБ одним образом, а к аналогичному работнику Генпрокуратуры – другим образом. Вот, пока закон можно толковать и жить по понятиям, закон бессмысленен. Нужно с другого начинать, с фундамента, да, фундамент – это независимый суд, фундамент – политическая конкуренция, фундамент – это независимые средства массовой информации. Тогда закон может работать. Тогда дурацкие законы не будут принимать, а правильные законы будут работать.

Э. ГЕВОРКЯН - Так а на ваш взгляд всё-таки вот эти дыры законодательные, которые имеются… они сознательно не ликвидируются, то есть эти дыры сознательно создаются в законодательстве?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. Конечно.

Э. ГЕВОРКЯН - Или непрофессионализм, не додумали. Это абсолютно сознательное… ну, смотрите, вспомните недавний случай. Совет по правам человека встречался с президентом. Дмитрий Анатольевич, закон об МВД коррупционный.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну вы ж проверили на коррупцию?

Э. ГЕВОРКЯН - Нет, не проверили, потому что внесли вы.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Надо же, какая незадача, сказал Дмитрий Анатольевич, это как так получилось? Законы, которые вносит правительство, проверяются на коррупциогенность, а законы, которые вносятся президентом, не проверяются. Ну как вы считаете? Это специально или случайно… закон об МВД, такая основополагающий закон с точки зрения обеспечения системы правопорядка, охраны… вот, он не прошёл проверку на коррупциогенность. Нет. Ну так написали. Да, вот. Никому в голову не пришло. Сидит куча чиновников в правовом управлении, никому в голову не пришло проверить этот закон на коррупциогенность, проект закона ещё был…

Э. ГЕВОРКЯН - Ну что ж, по этому пункту ваше особое мнение понятно. Есть и такая новость. Плановой ротацией кадров называют в генпрокуратуре замену прокурора Москвы, напомню, с этого поста был снят Юрий Сёмин, его планируют назначить на должность начальника одного из управлений генпрокуратуры. Вообще, все эти кадровые перестановки или увольнения, которые вследствие скандалов многочисленных сегодня в новостях всплывают – это какой-то позитивный знак или опять…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Очень рано говорить о результатах. Мне кажется, что просто мы не понимаем, чем генерал Иванов лучше генерала Петрова, да, или, там, чем прокурор Сёмин хуже, чем прокурор Сидоров. Не знаем. Нужно пожить и посмотреть. Поэтому сейчас в МВД прошла массовая смена генералов, массовая ротация начальствующего состава во многих территориальных подразделениях, во многих главках. Ну, вот, ожидать, что прямо завтра что-то изменится, опять… ничего не изменилось. Пришли новые начальники, которые не сделали никаких заявлений, которые не выступили ни с какими шагами. Ну, прогноз… ну скорее всего, останется так же как и было. Ну, на всякий случай давайте подождём, через год вернёмся к этой теме.

Э. ГЕВОРКЯН - Сейчас сделаем небольшой перерыв, на «Эхе Москвы» будут новости, а затем продолжим знакомиться с особым мнением Сергея Алексашенко.

НОВОСТИ.

Э. ГЕВОРКЯН - Продолжаем знакомиться с «Особым мнением» Сергея Алексашенко. Эвелина Геворкян у микрофона. Хотелось бы услышать ваше мнение относительно вот этих трагических событий, которые имели место в эти дни, да, все мы переживаем гибель и катастрофу, которая на Волге произошла. Как вам кажется, вам удаётся относиться и воспринимать это философски в том смысле, что несчастья, вообще катастрофы – они в нашей жизни случаются, от них застраховаться невозможно. Или вы скорее относитесь к той армии, которые видят какие-то причины, недоделки властей, безответственность людей, и это можно было бы предотвратить.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вы знаете, с одной стороны я, конечно, отношусь к этому философски, потому что жизнь – она действительно состоит из множества радостей и огорчений, несчастий. Мне безумно жалко людей, которые гибнут в катастрофах. Тем более катастрофа, которую, судя по всему, можно было избежать. Это то, что похоже, то, что пароход «Булгария» находился в состоянии, которое не позволительно для перевозки пассажиров, то, что он неустойчиво себя ведёт, было ясно заранее. С другой стороны, немножко ширя глядя на эту проблему, я хотел о другом немножко сказать. Вот, почему-то в Соединённых Штатах Америки или в Германии или во Франции мы не слышим таких новостей, да, они бывают, но крайне редко. А в странах, которые называются развивающимися, они случаются часто, да, то там паром перевернётся, то здесь паром перевернётся, то поезда столкнутся, то ли ещё что-то такое. Вот, мне кажется, что у нас идёт очень опасная тенденция такого резкого снижения качества страны с точки зрения развития, да, то есть, вот, я не помню, чтобы 10-15 лет назад эти катастрофы у нас случались с такой частотой и такой периодичностью. Мне кажется, что частота этих катастроф, их можно называть техногенными, их можно называть человеческим фактором, как угодно можно называть, да, их становится всё больше, больше и больше…

Э. ГЕВОРКЯН - Все же понимают, что износилась советская инфраструктура.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да видимо не все. Видимо, не все. Видимо, не понимают. Потому что если б понимали, тогда что-то бы делали, да? Тогда, может быть, не тратили эти безумные 300 миллиардов людей на спасение банка ВТБ или банка Москвы, да, нашли бы какое-то более вменяемое использование. Ну, например, на то, чтобы заменить речной флот, как бы там, или ещё что-нибудь, или заменить парк самолётов, которые действительно поизносились, поиспользовали свой срок рабочей годности, я не знаю, на что-нибудь другое использовали эти деньги.

Э. ГЕВОРКЯН - Сказать по правде, я здесь не совсем понимаю, потому что в каких-то ситуациях вы экономист, вы финансист, аналитик, и говорить о том, что денег в бюджете не хватает, поэтому это объективно, что на социальную сферу нельзя выделять много средств, да, и те меры, которое предпринимает правительство, выделяя деньги на какие-то непонятные абстрактные понятия, да, направление отрасли, что так надо, а в каких-то других ситуациях мы говорим о том, что нет, правительство могло бы быть более эффективным.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Вот, Эвелин, я же не случайно сказал, привёл конкретные деньги, 295 миллиардов рублей, которые выделили банку Москвы, там, ну и банку ВТБ, они одно целое, да? 295 миллиардов рублей… у нас в следующем году на образование планируется из федерального бюджета потратить 560 миллиардов рублей, чтобы понимали, о чём идёт речь. На здравоохранение – 498 миллиардов рублей, да? То есть это колоссальные деньги. И на самом деле, там, вчера же министр финансов Кудрин…

Э. ГЕВОРКЯН - Поясните тем, кто не в курсе этих экономических новостей, какое обоснование, что такие огромные средства выделяются…

С. АЛЕКСАШЕНКО - А никакого обоснования.

Э. ГЕВОРКЯН - На что?

С. АЛЕКСАШЕНКО - На то, чтобы заплатить за ошибки менеджмента банка ВТБ. Вот, менеджмент банка ВТБ в очередной раз наступает на грабли. Воруют они, пилят они, или они просто глупые, я не знаю. Вот, я даже не хочу разбираться в мотивациях, почему они сделали так или иначе, это не я должен разбираться, менеджмент банка ВТБ сделал ошибку. Цена этой ошибки – 300 миллиардов рублей, которые заплатит бюджет Российской Федерации, федеральный бюджет, да? Вот, и решение об этих деньгах приняли вот так… сказали – наверное, раз… а дадим мы эти деньги.

Э. ГЕВОРКЯН - Кто принимает такие решения?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, наверное, не агентство по страхованию вкладов, которое возглавляет Александр Владимирович Турбанов, которого я безумно уважаю… ну, наверное, всё-таки не он принимает эти решения, да, чтобы Банку Москвы дать 300 миллиардов рублей. Наверное, кто-то другой. Наверное, кто-то повыше. И, наверное, тоже не Центральный банк. Кто-то другой. Мы не знаем. Мы не знаем этих процедур. Готов предположить, что там участвовал министр финансов, первый вице-премьер, премьер-министр, может, даже президент. Ну, я думаю, в каком-то этом кругу эта тема и обсуждалась, сколько денег давать, кому давать, почему давать, через кого давать. Вот. Ну, вопрос о другом. Что у нас бюджет неподконтролен обществу. У нас бюджет не подконтролен парламенту. Парламент – не место для дискуссий. Куда тратятся деньги, там, знает очень мало людей. Количество закрытых статей в бюджете гораздо больше, чем было 10 или 15 лет назад. И поэтому что там происходит с парком самолётов или с парком леечных пароходов, или океанических лайнеров, или железных дорог, мы не знаем.

Э. ГЕВОРКЯН - Вам кажется, что первые лица государства, не пользуясь речным пароходством, не пользуясь частными самолётами и так далее, до конца не понимают, что происходит на самом деле…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Я боюсь, что они не понимают, что ресурсы, устойчивость вот этой ржавой посудины под названием «Титаник» – они ограничены. Им кажется, что «Титаник», если он избежал встречи с айсбергом, он будет плавать вечно. А у меня точка зрения другая. Что если Титаник ржавеет, то его конец печален. Его избежать невозможно. Если вы не боретесь со ржавчиной, если у вас бюджетные деньги воруются, если у вас правоохранительные органы никого не защищают, не защищают закон, не защищают собственность, не защищают людей, то это не государство – это ржавеющая машина. И в очередной раз – ой, как интересно, проржавело. Мы ткнули пальчиком – она рассыпалась, вот, в этом конкретном месте. У нас вся система… у нас, как говорил в анекдоте про сантехника, здесь всю систему менять надо.

Э. ГЕВОРКЯН - В России недостаточно вкладывают в саму Россию, в поддержание качества жизни?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Да. В Россию вообще никто не хочет вкладывать. А бизнес активно выводит деньги из России. Государство не может в силу принятых решений увеличить пенсию, увеличить оборонный заказ. У государство нет денег на финансирование инфраструктуры. Выделяются большие деньги на инвестиции, но эти инвестиции концентрируются в Сочи, Владивостоке, да, и от которых, вообще-то говоря, ни жителям Москвы, ни жителям Подмосковья, ни Ленинградской области, ни трассе Москва-Петербург, про которую уже лет 15 говорим, что её надо построить, да, ничего не происходит. Взлётно-посадочная полоса аэропорта «Домодедово» находится в аварийном состоянии несколько лет. Федеральный бюджет не может найти деньги на её ремонт. И так далее. Вот, у нас эта система запасоустойчивости, советская система, инфраструктура, мне кажется, что у многих наших руководителей – у них какое-то преувеличенное мнение о том, что она ещё очень в хорошем состоянии, что она ещё очень может поработать.

Э. ГЕВОРКЯН - Вот, вопрос тут пришёл: «На «Эхе» Михаил Хазин говорил, что вывод денег за рубеж неэффективен, так как рано или поздно они присваиваются принимающей стороной. Вы согласны?».

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, это какой-то очень странный тезис. Я не буду врать. Я не слушал, что говорил Михаил.

Э. ГЕВОРКЯН - То есть деньги выводятся эффективно?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Деньги выводятся очень эффективно. И я насколько понимаю, я не слышал, чтобы кто-то из крупных российских олигархов и людей, которые выводят деньги за границу, они говорили – ой, у меня их кто-то присвоил за границей, они были мои, стали не мои. Нет такой… мне кажется, что это какая-то игра слов.

Э. ГЕВОРКЯН - Но когда вы говорите о том, что нам не хватает на поддержание качественной жизни здесь, а деньги выводятся, это всё… то есть объём неофициально вывезенных, украденных ли денег, настолько велик, что он сопоставим с нашим бюджетом?

С. АЛЕКСАШЕНКО - Он…

Э. ГЕВОРКЯН - Или это официально? Вот, как…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Эвелин, я боюсь сейчас сказать точно… у нас интенсивный отток капиталов начался в августе прошлого года, да? Вот, даже с точки зрения статистики понятен момент, когда это началось. Вот, если я помню правильно, за это время, за 9-10 месяцев, из страны ушло где-то 5% ВВП капитала, да? Это очень много. То есть у нас федеральный бюджет порядка 20% ВВП. То есть 5 и 20%. Четверть. То есть объём денег, который уходит – он колоссален. Он колоссален. И на самом деле он объясняется одним: люди не верят в будущее этой страны. Они не верят, что здесь можно вложить деньги и при этом гарантировать свои права собственности. Не верят, что здесь можно честь заработать, не верят, что здесь милиция будет защищать твои права собственности, а суды будут защищать твои контракты. А если люди не верят в то, что инвестиции будут сохранны, они предпочитают уводить деньги куда-то в другое место, где нет таких рисков. Это самый страшный диагноз, когда люди, бизнесмены, готовые вкладывать… которые в принципе готовы вкладывать деньги в развитие, они говорят – мы этого не будем. Здесь был опрос Левада-центра как раз относительно готовности людей к эмиграции. Там очень подробная была раскладка. И меня поразило, что наибольшее… в принципе 20%, ну, подумаешь, 20% людей думают о том, что, может уеду, может, не уеду. Но в категории «молодёжь» и категории «бизнесмены» зашкаливает за 50%, да? То есть есть две категории, с которыми связано будущее страны – это молодёжь и это бизнесмены… то есть экономика, рост экономики – это бизнес, это рост ВВП, да, вот, там, добавленная стоимость. Если бизнесмены будут уходить из страны, если молодёжь будет уходить из страны, какое будущее у этой страны?

Э. ГЕВОРКЯН - К сожалению, на такой неоптимистичной и мрачной ноте…

С. АЛЕКСАШЕНКО - Ну, извините, каков вопрос, таков ответ.

Э. ГЕВОРКЯН - Да, мы заканчиваем этот эфир. Наше эфирное время подошло к концу. Спасибо за участие. У нас был Сергей Алексашенко.

С. АЛЕКСАШЕНКО - Спасибо.