Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-08-08

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, программа «Особое мнение», наш гость – Леонид Млечин. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Нателлочка. Очень рад вас видеть. Вот, сказал и вспомнил, что...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Поэтому вы сегодня в такой красивой красной рубашке?

Л.МЛЕЧИН: Боевые товарищи меня очень критиковали за то, что я в эфире говорю красивым девушкам, что я их рад видеть. И я умом понимаю, что надо сдерживаться, а не могу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это прекрасно. Я – за несдержанность.

Л.МЛЕЧИН: (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вот лирическое отступление закончено, я начну с вопроса от рабочего из Тюмени: «Уважаемый Леонид, сегодня 3-я годовщина конфликта в Южной Осетии. Как вы думаете, это было стратегическое геополитическое решение в интересах России?» - спрашивает Анатолий.

Л.МЛЕЧИН: Не было войны, которая была бы в интересах России. Вообще не бывает войн, которые бывают в интересах какого-либо государства, на самом деле. Нет, ничего такого хорошего, на самом деле, никакая война не приносит. В первую очередь там погибли люди – это самое ужасное.

Потом мы создали себе довольно серьезную проблему, признав 2 самопровозглашенные республики, признав их, создали себе серьезную такую внешнеполитическую проблему, которая будет сопровождать нас, ну, слово «всегда» неуместно, но очень долго.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вануату уже отмазались, насколько я понимаю.

Л.МЛЕЧИН: Дело не в том, что какие-то государства в знак благодарности Москве признали – там 3, по-моему, или еще, может быть, парочка признает. Дело в том, что основная часть, а у нас полторы сотни государств, не признают их никогда. И это всегда будет вызывать проблемы картографические, политические, в документах международных, Сенат США будет неизменно принимать резолюцию о праве нации там, ну и так далее. Восстановление территориальной целостности Грузии – это всегда будет тяжелым разрешением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как же самоопределение с другой стороны, вплоть до отделения? Коль скоро есть конфликт, может, наоборот, лучше всех разделить?

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это правда. Эти 2 принципа – территориальная целостность и право народов на самоопределение – находятся в таком диалектическом противоречии. И никакого универсального правила нету, потому что одни народы имеют право и получили, а другим это не удалось. ну, вот, например, полмира сражается за право палестинцев иметь государство и никто не сражается за право курдов иметь свое государство. Курдов больше, они раздроблены между некоторыми государствами, их там угнетают и так далее, убивают в некоторых странах. Вот, Косово получило такую независимость и признала довольно много государств, а Абхазию, Южную Осетию, Нагорный Карабах не хотят признавать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но одну минуточку. Ведь, много очень говорили, что задолго до начала этой войны была история с, я бы даже назвала это словом «раздачей» российских паспортов. Значит, это готовилось? Значит, это-таки было в интересах России?

Л.МЛЕЧИН: Вот, вы знаете, я писал тут недавно одну работу и вернулся к августовской войне. И понял, что я не получил ответ ни на один вопрос, который волновал меня тогда. Главный вопрос состоял в том, каким образом Саакашвили мог подумать, что он может это сделать, например. И, конечно, вот, скажем, работа Андрея Илларионова о подготовке этой войны тоже не нашла никакого отклика, не стала предметом обсуждения, а должна была бы быть. Все вопросы, которые связаны с этой войной, остались без ответа.

Что известно? Что Москва изначально поддерживала абхазов в противостоянии с Грузией, начиная с той войны, потому что, ну, никаким образом маленькая Абхазия не могла разгромить чуть большую грузинскую армию. Поддерживала всегда – тогда поддерживала с помощью отрядов Шамиля Басаева, потом еще напрямую своими войсками и так далее. Это история, о которой никто не хочет рассказывать, никакие документы не всплыли и никто из действующих лиц и исполнителей показаний не дал. Поэтому мы пребываем в состоянии, когда можем предполагать все, что угодно, и строить любые версии. Никаких документов мы по этому поводу не имеем. То есть самое элементарное, что должно было произойти в парламенте, расследование обстоятельств возникновения войны – у нас же этого не бывает. Ну, просто не бывает и все. И у нас, причем, ни по поводу никакой войны.

В США после нападения на Перл Харбор (война уже шла) в Сенате были проведены слушания откровенные, названы все виновные в гибели американского флота и так далее. Было просто сразу.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, давайте, действительно, о женщинах.

Л.МЛЕЧИН: Это с большим удовольствием.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: В частности, о Юлии Владимировне Тимошенко. Вот, ситуация вокруг нее. С одной стороны, судья не видит оснований для пересмотра степени ее ограничения. С другой стороны, ну как? Она – тоже гражданин, который, видимо, имеет как права, так и обязанности. С третьей стороны, конечно, международный резонанс. И уже, если посмотреть даже ту же сеть... Вот, как вы оцениваете все произошедшее с Юлией Тимошенко и как, на ваш взгляд, каковы перспективы?

Л.МЛЕЧИН: Я с грустью вижу, что украинский суд нисколько не отличается от нашего – те же представления, к сожалению, очень скудные о правосознании. До вынесения судебного вердикта обвинительного обвиняемый не должен находиться под стражей, не должен быть за решеткой кроме тех оговоренных случаев, когда он представляет реальную опасность. Ну, скажем, серийный убийца. Не убийца, один раз совершивший – еще не доказано, что он убийца. Серийный убийца, серийный насильник или человек, который пытался убежать, его поймали и тогда обвинение с полным основанием просит суд его изолировать, чтобы он не убежал вновь, если он один раз пытался убежать. А так думаешь, что в голове у нее сидит мысль о побеге как у нас обычно это происходит, у нас в суде часто.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так нет, она ж сказала, в своем обращении к нации она сказала, что она знает, что у нее есть возможность убежать, но она этого делать не станет.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Тимошенко, насколько я могу судить со стороны, являлась добросовестно в суд и участвовала в судоговорении. Поэтому никаких оснований лишать ее свободы нет, она пока ни в чем не виновата. Будет признано судом, что она в чем-то виновна, будет вынесен обвинительный приговор, если будет включать в себя лишение свободы, значит, тогда ее надо заключить под стражу. В других случаях – нет. Вот и все. И не имеет значения, Тимошенко или кто-либо другой. Вот это не имеет никакого значения. Просто беда состоит в том и нашей страны, и Украины, что внимание привлекают только такие случаи. А что у нас всегда сначала сажают, потом выясняют, виновен или нет (так пошло с советских времен), это, в общем, проходит незаметно. Таков уровень правосознания – его нет. У нас нет вообще правосознания просто как понятия.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но суд же заявлял, что она там не являлась на заседания, не предупреждала о своем отсутствии. Что-то такое, ведь, звучала.

Л.МЛЕЧИН: Какие-то такие мелочи несерьезного свойства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, хорошо. Если предположить, что ее фамилия была бы не Тимошенко, а как угодно?

Л.МЛЕЧИН: Сразу посадили бы просто. Я говорю, у нас же... Ну, у Украины не меньший опыт. Что у нас, что на Украине сначала сажают, потому что так удобнее оперативным работникам и обвинению, следственному комитету.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лень, секундочку: так удобно или дело политическое? Вот, все же на эту тему...

Л.МЛЕЧИН: Значит, обычно так удобно. В данном случае мне представляется, что это, конечно, дело политическое. Я так понимаю из рассказов в том числе ваших корреспондентов, что обиделся там премьер-министр. Бывают такие премьер-министры обидчивые. А наш тут рассказывал про бизнес сына – то есть он не только удачливый сам администратор, но еще счастливый отец талантливого бизнесмена. Обычно родители радуются, когда говорят об успехах их детей. Он почему-то огорчился. Я так понимаю, что это какая-то личная обида там возникла.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вам симпатична Юлия Владимировна?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще мне, в принципе, все женщины симпатичны, это действительно. Как политик она мне не симпатична.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно.

Л.МЛЕЧИН: Совершенно не симпатична.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Каковы, на ваш взгляд, перспективы? Я возвращаюсь к этому вопросу, потому что, прочитав ее обращение к украинскому народу, я поняла, что она совершенно сознательно сейчас на всю эту историю идет. И многие об этом уже написали, что вот этот ее арест – это дополнительные шары в ее корзину.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не знаю. Все-таки, она – вряд ли мазохистка и хотела бы ночевать...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да она в той же камере ночевала 10 лет назад уже.

Л.МЛЕЧИН: Ну, вряд ли ей хочется еще раз. Знаете, у меня, вот, товарищ служил в милиции и он говорит «Ты знаешь, я когда захожу в тюрьму и за мной захлопывается эта дверь, я здесь хозяин, я сейчас выйду, мне все равно не по себе». В общем, нормальному человеку не по себе, когда он оказывается в камере, поэтому, я думаю, вряд ли она этого хотела. Я думаю, что она полагала, что до этого не дойдет. Конечно, она думала, что до этого не дойдет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чем дело кончится?

Л.МЛЕЧИН: Ну, в нашей стране было бы ясно стопроцентно, чем дело кончится, если такие силы введены в действие. Такое ощущение, что и там ей дадут срок. Тем более, что я так могу предположить (тут действует презумпция невиновности и мы должны быть в этом смысле осторожны), я думаю, что всегда есть основания для обвинительного приговора, когда речь идет о постсоветских политиках, тесно связанных с бизнесом. Думаю, что большинство из них очень легко может оказаться за решеткой.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Есть мнение, что украинская революция закончилась демократией с лицом Януковича». Конец цитаты. Это один из наших слушателей спрашивает. Вы согласитесь с этим?

Л.МЛЕЧИН: С демократией на постсоветском пространстве происходят очень странные вещи. Вот, оранжевая революция, что бы ни говорили, во-первых не была революцией, потому что она не привела к изменению политического строя. Это был протест людей против того, что их так нагло обманывают, вот, просто нагло, в лицо. И они возмутились по этому поводу.

Такое же происходило и на территории РФ, ну, всей нашей страны бывшей советской. Но дальше этого протеста у нас в стране дело никогда не идет, обратите внимание. Вот, люди возмущаются, вырываются на улицу, выплескивают свое раздражение, гнев, возмущение и на этом все заканчивается, потому что дальше начинает период тяжелой работы. Потому что демократия и все прочее – это все такое... Давайте назовем просто нормальным устройством государства. Это все как и любая работа требует повседневных усилий, напряжения, всего прочего. Но нету привычки и нету умения это делать. Ну, вот, отправь меня сейчас бегать километр – ну, я не смогу, я же не спортсмен. Это ж мне надо по стометровочке начинать с утра каждый день. Мне лень. И поэтому если меня отправляют на марафон, я пробежать не могу. Вот и наше общество, которое никогда не бегало стометровки, раз в какую-то эпоху пытается бежать марафон и не выдерживает.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, наверное, многие общества оказывались перед лицом ситуации, когда им нужно бежать марафон, а они стометровку никогда не бегали.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не так многие. Значит, тоталитарных режимов в истории человечества было только 2 – у нас и немцев. Так что в таком тяжелом пространстве такими тяжелыми последствиями такой страшный ущерб как понес наш народ, я думаю, не понес никакой. Ну, если в Африке говорить о жертвах такого геноцида, там, охоту Тутси и так далее, то может быть. Но если говорить о больших, многочисленных народах, то думаю, что ни один народ так не пострадал страшно в XX столетии как народ Советского Союза. И это, ведь, началось с 1917 года, продолжалось много десятилетий. Это колоссальный ущерб. И иногда возникают ощущения, что он невосполним.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Как вы считаете, - Сергей из Барнаула спрашивает. – Президент Медведев утверждает, что решение о войне принял он самолично. Вы ему верите?»

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, это был, может быть, один из самых интересных для меня моментов в интервью, которое он дал вашей радиостанции, когда наш президент как бы акцентировал внимание на том, что решение об использовании Вооруженных сил принял он и не консультировался с премьер-министром, что впервые они обсуждали это через сутки после начала боевых действий. Это очень такой, заметный момент, неожиданный несколько. Нисколько не сомневаюсь, что это так и могло быть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, пожалуйста, вот, с вашей точки зрения, на сегодняшний день президенты России и Грузии дают интервью с некоторыми, так скажем, полуразворотами, я бы сказала, в сторону оппонента. Возможно ли потепление?

Л.МЛЕЧИН: Нет, нет. Пока Саакашвили в Тбилиси, я так думаю, что нет. Это было ясно и с Ющенко, и с Саакашвили. Потому что дипломатия, в принципе, не знает прецедентов. Вот то письмо, которое Медведев написал Ющенко за несколько месяцев до его ухода, что... Ну, коротко смысл был такой: «Я с вами дела иметь не стану». Оно беспрецедентно. Потому что, ну, обычно какого президента избирает народ, с тем мы имеем дело – можем там не встречаться, но вот так вот не высказываемся. То же самое в отношении Саакашвили. Только Саакашвили-то еще не уходит и не похоже, чтобы он собирался уходить. Это означает, что Боржома мне век не видать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Я вам привезу.

Л.МЛЕЧИН: Я лично пострадавший. А когда я езжу в Минск (я, к сожалению, очень давно не был), я там всегда пью просто с наслаждением.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Скажите, Леонид Михайлович, вот, все-таки, я вернусь к Юлии Владимировне. Вы упорно как-то... Ну, вариант первый там. Через 3 дня толпы соратников, поклонников отобьют. Может быть?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, я не был на Украине несколько месяцев. Я, кстати, собираюсь туда – у нас там съемки и я, может быть, вернувшись, более зримо смогу сказать об атмосфере. Но, вот, ваши корреспонденты говорят о том, что, на самом деле, число сторонников немного ее таких, искренних. И, вот, по рассказам людей, прибывших с Украины, есть ощущение украинцев тяжелого разочарования и недовольства, и больше ни к кому из политиков они уже не питают таких чувств, что ради них выходить на площадь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Где-то это было, правда?

Л.МЛЕЧИН: Да-да-да. Все процессы примерно одинаковы на постсоветском пространстве. Тяжелое разочарование, потому что смена фигур...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но в Грузии, например, нет тяжелого разочарования почему-то, а?

Л.МЛЕЧИН: Вот, я не был. Вот, у меня беда какая: я в Грузии вообще с советских времен не был, очень сожалею и, вот, могу опираться только на чужие рассказы. Но так вот то, что мы наблюдаем, на Украине – грусть и тоска.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потом, опять же, если вспомнить там, ставлю кавычки, «задворки Российской империи», чью колбаску-то мы теперь трескаем с большим удовольствием?

Л.МЛЕЧИН: Ну, вообще Украина – богатейшая...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я не про Украину – я про Финляндию. (смеется) Все меняется.

Л.МЛЕЧИН: Ну, говорить о северных государствах не приходится. Видите ли, вот то, что мы сейчас наблюдаем, бедственное положение с Европой, европейской валютой. Так отчетливо показали, что, действительно, существует север и юг, вот те понятия абстрактные, такие, абстрактные. Мы читали в газетах «Север» и «Юг». Вот, мы видим, вот, северные страны и, вот, южные страны. Вот, северные страны умеют считать, не попадают в долги, умеют и хотят работать, умеют и хотят сберегать, а южные не хотят – хотят тратить и наслаждаться.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Левантийцы.

Л.МЛЕЧИН: Ну, не только. Это, так сказать, только часть этой Южной Европы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А Ливан большой. (все смеются)

Л.МЛЕЧИН: Нет, ну, Левантия – это определенное историческое понятие географическое. Испания – тоже попала. Вся южная часть Европы не желает жить так, как северная, где принято работать, думать о себе, в долг не брать, экономить, откладывать, отвечать за свои поступки, да?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хороший вопрос от Павла: «Можно ли говорить об органичности процессов, происходящих на постсоветском пространстве, в том числе на Украине? Укрепление силовиков, внутренняя цензура, в том числе и на телевидении, маргинализация оппозиции?» Тенденция, однако?

Л.МЛЕЧИН: Ну, а когда в обществе такое, полное разочарование, апатия, вот, одно, другое попробовали, быстро бросили, ничего не получилось. А что еще может быть? Что еще может быть? Ну, устанавливается такой полужесткий или более жесткий, такой, полуавторитарный, авторитарный режим. А что еще? Причем, это самые нестабильные режимы. Авторитарные режимы – самые нестабильные. Самый стабильный – демократия. Достаточно стабильны тоталитарные режимы – они разрушаются только при больших...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А у нас что с вами?

Л.МЛЕЧИН: Сейчас у нас? У нас сейчас несформировавшийся режим.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А демократия? С пляжа?

Л.МЛЕЧИН: Ну, демократия у нас такая, весьма ограниченная – даже наш президент говорит. У нас не устоявшийся режим. Я думаю, где-нибудь в следующем году начнет устаиваться, костенеть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Режим?

Л.МЛЕЧИН: Да. Тогда точнее можно будет сказать.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это ответ на вопрос «Кто придет?»?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это предположения такие, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. А скажите, пожалуйста, вот, все эти телодвижения, которые мы сейчас наблюдаем. Сегодня они рвут за Путина, завтра они раздеваются... Что-то они там еще делали.

Л.МЛЕЧИН: Вообще, когда девушки раздеваются, это очень хорошо.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, вы знаете, я же вам задала до эфира вопрос, на который вы мне дали гениальный ответ. Просто мечтаю, чтобы этот диалог был повторен. Потому что когда Леонид Михайлович сказал мне, что он любит, когда девушки раздеваются, я задала легитимный вопрос: «За Путина или за Медведева?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, я вам честно ответил, что мне нравится, когда девушки раздеваются за меня, это правда. (смеется)

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но, тем не менее, как бы сказать, происходит некая видимость.

Л.МЛЕЧИН: Видимость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да.

Л.МЛЕЧИН: Видимость, видимость.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И все? Они все договорились?

Л.МЛЕЧИН: Не, этого я не могу знать – я там не присутствую, да? Но все это видимость, все это имитация. Ну, сидят люди за хорошие деньги, я надеюсь, и чего-нибудь придумывают все время: «Давайте там Народный фронт придумаем, давайте еще что-нибудь такое». Ну, подогревают некоторый интерес, потому что, все-таки, надо, чтобы люди пришли и проголосовали, потому что есть некоторая сложность. Но уж совсем людей избавить от этой необходимости, ну, не получается – все-таки, надо, чтобы пришли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы, кстати, затронули тему, которая тоже сейчас широко обсуждается, во всяком случае, в сети – это каким образом этого не делать. Видели там, да? Есть теория Лимонова, есть теория кого-то еще, есть знаменитая малопристойная такая считалка «Вам ..., а не голос мой, бюллетень возьму с собой». То есть куча всяких способов этого не выполнять. А смысл-то есть? У меня как раз такое ощущение, что если я этого не сделаю, это сделает кто-нибудь за меня.

Л.МЛЕЧИН: Ну, я не знаю. Это вопрос очень индивидуальный.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы пойдете?

Л.МЛЕЧИН: Выборы – это каждый решает для себя. Я в последний раз уже не ходил, да. Я в последний раз уже не ходил. Ну, в принципе, я не думаю, что это правильно. Я думаю, что, тем не менее, разумнее, все-таки, сходить и проголосовать. Ну, все-таки, сходить и проголосовать – я думаю, что это правильнее. Во всяком случае, тут я сделал все, что мог. Вот так, понимаете?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ага. «Господин Млечин – большой друг белорусских спецслужб. Это правда?»

Л.МЛЕЧИН: Дело в том, что Комитет госбезопасности Белоруссии на протяжении многих лет помогал мне очень снимать фильмы, особенно фильм об убийстве Соломона Михоэлса. Они мне очень помогли, они нашли все листы...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Прекрасный фильм, кстати.

Л.МЛЕЧИН: Спасибо вам большое. Он ужасный - по ощущению это было страшно. Они нашли просто, вот, даже место, где их раздавили грузовиком. Я поэтому им искренне благодарен, да, действительно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так вот, относительно событий 19 декабря в Минске вы заявили, что не знаете, почему белорусский НКВД-КГБ пошел на силовое удержание власти, и разгон мирной демонстрации протеста в связи с фальсификацией итогов выборов 2010 года. Может, вы знаете, кто те люди без формы, кто разгоняют молчаливые акции протеста в 2011 году, избивая и увозя граждан в машинах без номеров и опознавательных знаков? Или вы в интересах корпоративной и художественной солидарности с НКВД-КГБ не вступаете в такие дискуссии? Я вам честно задала этот вопрос.

Л.МЛЕЧИН: Я не был там, я был там в тот день, и, действительно, это все, как бы, произошло на моих глазах и я, действительно, не могу понять, зачем это было сделано. Потому что я это уже рассказывал, могу еще раз повторить: у меня было полное ощущение, наоборот, успеха, я сидел на ток-шоу, которое шло в прямом эфире в день голосования и поражался, думал «У нас такого свободного ток-шоу в Москве нет в прямом эфире». Там сидели оппозиционные журналисты, задавали прямые вопросы, получали ответы. Кандидаты в президенты имели, действительно, возможность высказываться. Все было.

И вдруг в один момент все это сломалось. Почему это произошло? Какой в этом был смысл? Я не вижу никакого смысла минимально разумного, поэтому не могу понять, что происходит. Если бы мне кто-то объяснил, я был бы доволен. Я не знаю, что произошло.

А дальше, как только начинаешь съезжать с горки, там скорость все быстрее и быстрее, там летишь, уже в ушах свистит и назад уже не пойдешь. Что заставило после многих лет таких удачных маневров это сделать, я не знаю. Я просто поражен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, голосом следователя хочется сказать: «Причастность к спецслужбам отвергает» и записать это в протокол. Я напомню, что наш собеседник сегодня в программе «Особое мнение» Леонид Млечин. Мы продолжим буквально через пару минут.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я напомню, что наш гость – Леонид Млечин. Вопрос, пожалуйста: «Как вы считаете, почему российские власти, несмотря на имиджевые, экономические потери, не хотят наказать виновников в гибели Магнитского? Впечатление, что там замешаны очень высокие фигуры, не подотчетные президенту России». Это, кстати, кто?

Л.МЛЕЧИН: Ой, нет, это, я думаю, не так. Я думаю, что несколько факторов. Во-первых, есть такая склонность никогда не уступать внешнему давлению, особенно когда оно внешне вообще еще из-за границы – американцы будут нам наказывать кого нам наказывать. Да никогда. Потом, как бы, честь мундира, корпоративные интересы: ты накажешь сегодня одних, потом как ты можешь полагаться на других? Это корпорация. Корпорация требует лояльности: она к тебе лояльна, ты, будь любезен, будь лоялен к ней. Вот такие интересы – они противоречащие, естественно, и здравому смыслу, и интересам государства, и правосудию. Они, в общем, в нашем обществе сильны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, то есть нашему царю показали фигу, умрем все до последнего – примерно так?

Л.МЛЕЧИН: Вот эти конкретные люди, они там у власти не вызывают никакой симпатии – из-за них они попали в трудное положение. Но там начинаются проблемы, потому что возьмешь Петю, там, Васю надо убирать, потом и Гришу, а перед Гришей какие-то обязательства есть, еще что-то. Такая целая серьезная система. А потом, главное, психологически неприятно: что же, это нам будут давить и указывать, а мы будем следовать, что ли?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Лень, но подождите. Как говорит, что называется, декларативная часть этих мер по поводу Магнитского, они имеют отношение к лицам, к чиновникам, которые, так скажем, себя запятнали, да? При всем при том, что мы не можем на это ответить. Суда-то не было.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Суда нет, никто не хочет его устраивать. Ну, максимум бросить кость, значит, этих врачей. А что значит врачи, когда у них там было распоряжение следователя? А причем было распоряжение следователя? На самом деле, надо было бы размотать эту цепочку и не только расследовать обстоятельства смерти этого человека и выяснить, кто там виновен. Виновен, не виновен – это презумпция невиновности пока нам не позволяет ничего говорить. Но установить ту систему, при которой вообще у нас люди попадают в тюрьму и калечатся там. Какой в этом смысл? Особенно когда (тут я возвращаюсь к тому, о чем я говорил), если человек до суда. Он был посажен и умер до суда, то есть он – невиновный человек-то по законодательству нашему, по правосознанию. Он – невиновный. Он – подозреваемый, он мог стать обвиняемым. Не успел.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да и костяшки пальцев его были, действительно, подозрительны на всех фотографиях.

Л.МЛЕЧИН: Как это так? Он вообще не должен был быть за решеткой. В принципе, он должен был сидеть дома и приходить к следователю как на работу на допрос. Вот и все. Зачем тратить деньги на содержание человека под стражей казенные?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос: «На севере Лондона люди требуют справедливого расследования убийства одного из жителей района. Вы нам говорили, что у них таких случаев не бывает. Чем вы это объясните?»

Л.МЛЕЧИН: Почему же? Бывают. Разница состоит в том, что только дело-то расследуется и будет расследование, и будут жестоко наказаны. Вот и все. Везде есть преступники, везде есть негодяи, везде есть убийцы. Это, к сожалению, такова природа человеческая. Вопрос в том, как общество с ними поступает? В состоянии оно их ограничивать, выяснять, расследовать и извлекать из этого уроки? Британское общество в этом смысле ушло далеко вперед.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: К нашему обществу возвращаемся. Один из недавних скандалов, скандал с медицинским институтом, где вдруг нашлись мертвые души. Вот, знаете как это? Пришла беда. Совсем недавно была история с Журфаком, сейчас это все, вот, выяснилось, вся эта свистопляска со 2-м «Медом». Тенденция? Или это просто вот такие отдельные корешки, которые вдруг волею обстоятельств вытаскиваются на поверхность, а там под этой поверхностью все ровно так, как...

Л.МЛЕЧИН: Знаете, у нас что-то... У нас отравлена...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Какая-то в державе датской?..

Л.МЛЕЧИН: Нет, атмосфера отравлена. То есть люди когда сталкиваются с чем-то, то первая реакция – как что придумать, чтобы это обойти. Вот, если принят закон, то первая реакция – как его можно обойти, как его можно нарушить, что можно из этого извлечь? Вот такие системы с этими экзаменами существуют во многих государствах и нигде не расцветает такая коррупция, нигде нету таких изощренных умов как у нас, нигде нет таких изобретательных людей. Как жалко только, что эти все изобретения такого, особого свойства – не в науке, не в технике, не в технологии, не iPad они придумывают, а как обойти систему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А обход.

Л.МЛЕЧИН: Вот именно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Или откат.

Л.МЛЕЧИН: Или откат. Вот, в этом вся штука. И это бесконечно. Когда всплывают, просто это же кусочки айсберга. Вся система на это рассчитана. Мне рассказывал один заместитель министра в ужасе: «Ты, - говорит, - знаешь, приходит молодой человек, и он сразу спрашивает, где можно пилить деньги». То есть он не приходит работать и зарабатывать, а он сразу приходит украсть.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Так, так воспитали.

Л.МЛЕЧИН: Так воспитали, но я позволю себе заметить, что так человек и воспитался. Вы знаете, тут еще тоже есть. Ведь, не все на свете воры, не все. Не каждый хочет украсть. Это тоже еще определенная ментальность. Да, конечно, общество этому способствует, отравленная атмосфера. Но не все таковы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вот смотрите. Когда был...

Л.МЛЕЧИН: Чего в министерство-то эти-то попадают? Я вот к чему.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы меня спрашиваете?

Л.МЛЕЧИН: (смеется) Нет, это абсолютно бессмысленный вопрос.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Когда был недавний кризис тот, прошлый, я слышала от многих очень уважаемых людей, что в какой-то степени, несмотря на где-то даже рухнувшие судьбы человеческие, но это такая своего рода санация. Вот, похоже, у нас сейчас очередная санация наступает? Вы как считаете?

Л.МЛЕЧИН: У нас не произошло. Дело в том, что принятые...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: У нас в мире, на планете.

Л.МЛЕЧИН: В мире – да. А вообще у нас как раз не произошло.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А российские эксперты-то говорят, что...

Л.МЛЕЧИН: Очень многие рассчитывали на то, что кризис, как ни странно, поможет очищению экономики. Но поскольку были приняты большие меры государством, ну, такого примерно смысла не позволить никому утонуть. Это не позволило экономике набрать мускулы. Тут, конечно, очень сложная вещь, никому не пожелаешь остаться без работы – это верно. Но с другой стороны, если у работодателя нет возможности сокращать ненужных работников, его фирма не становится прибыльной и эффективной. Это такое, очень сложное. Это диалектика, и не дай бог оказаться в числе человек, которых увольняют, особенно при нашей неразвитой системе социального обеспечения. Но если таких возможностей нет, то фирма его не приобретает необходимой эффективности, конкурентности и он свои задачи решает другим образом путем сотрудничества там с соответствующим чиновником, выплатой ему и так далее. То есть как раз у нас в результате кризиса не произошло вот это оздоровление экономической жизни.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как вы считаете? Вот, несколько минут назад вы посетовали, что все эти жулики и воришки как-то норовятся в министерства. Как это так? Кто виноват?

Л.МЛЕЧИН: Ну, опять хочется сказать, такая сложилась система.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, так не бывает, Леонид Михайлович. Ну, скажите, что так не бывает.

Л.МЛЕЧИН: Не, бывает-бывает. Когда полностью начисто разрушено вообще все, нет вообще нравственного мерила, оно вообще отсутствует, но все искажено, все нарушено, человек входит в жизнь без моральных правил, его никто этому не учит. Если в нем есть от рождения, ну так, от бога ему досталось, это одно дело. А если нет, то никто его не воспитает, потому что он воспитывается в прежнем обществе, в нынешнем, в духе двоемыслия, лицемерия, лжи и так далее. Это разрушает все. Если можно тому врать, чего мне нельзя? Ну, и так далее. Чего мы гаишника хватаем за руку? А генерал вон в какой даче живет? Ну и так далее. Ну а почему же этому можно, а этому нельзя? И выхода никакого ты не видишь.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, послушайте, мы же все время слышим всякие совершенно справедливые слова из уст высоких государственных начальников. Почему-то мы не меняемся. Это мы такие тупоумные?

Л.МЛЕЧИН: Потому что все слова, которые произносятся, они воспринимаются правильно. Но это, вот, он говорит то, что он должен сказать, и мы ему аплодируем. И всю жизнь они говорили правильные слова, а мы им аплодировали. И все понимают: они должны сказать, а мы должны это выслушать. К делу это не относится.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Простите, поздравляю, гражданин соврамши?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это такая часть жизни. Ну, так принято. Ты встречаешься, говорят «Как ты хорошо выглядишь». На самом деле, ну, ты выглядишь... Ну, неудобно как-то в лицо. Каждый исполняет свои обязанности. Ему там наверху, любому начальнику нужно говорить вот эти слова. Он и говорит, и мы к этому привыкли в советские времена. Говорят: «Константин Устинович Черненко мудро сказал там еще что-то». Мудро сказал. Ну, вся ж страна соглашалась с этим, говорила: «Да, мудро сказал», все повторяли.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, тенденция, однако.

Л.МЛЕЧИН: В Институте мировой литературы один из выдающихся ученых-пушкинистов, когда вышла «Малая земля» Брежнева, провел прямо от Пушкина к Брежневу развитие русской литературы. Ну, зачем ему это надо было? Он же очень пожилой был джентльмен, очень пожилой. На общем собрании сидят лучшие литературные кадры страны, и он это сказал. Мы так привыкли, так надо. И никто не реагировал. Ну, он должен это сказать – мы должны это выслушать. Сейчас разойдемся, пойдем, делом, может, займемся.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Глава МВД России Рашид Нургалиев считает СМИ причастными к обострению ксенофобских настроений в России.

Л.МЛЕЧИН: Я должен с ним согласиться. Есть целый пласт националистической литературы, такой, псевдопатриотической, которая с утра до вечера разжигает эту ненависть – это правда, это есть. Но я не думаю, что это главный источник, потому что есть очень много других. Но нравственная атмосфера в нашем обществе – она испорчена и развращена в том числе отсутствием, полным отсутствием какого-то, вот, антинационалистического воздействия, вообще начисто: у нас не было никогда антифашистского воспитания в стране, победившей нацистскую Германию (просто не было), у нас, по существу, никогда не было настоящего воспитания вот этого вот, того, что называлось братством народов. Миф был, только миф был.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть только подойти к политкорректности.

Л.МЛЕЧИН: Только миф был, а этого ничего не было.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю Леонида Михайловича. Напомню, что гость программы «Особое мнение» сегодня Леонид Млечин. Мы всем очень благодарны, вела программу Нателла Болтянская. Всего доброго.