Лилия Шевцова - Особое мнение - 2011-08-19

А. ВЕНЕДИКТОВ – Здравствуйте. В эфире Алексей Венедиктов, и «Эхо Москвы», RTVi и это «Особое мнение». Лилия Шевцова. Добрый вечер.

Л. ШЕВЦОВА - Добрый вечер.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Сегодня 19 августа, 20 лет назад появилось ГКЧП и в этой связи, что мы сегодня отмечаем, мы что-то празднуем сегодня?

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, я думаю, что достаточно много людей, если вы выйдете кстати на улицы Москвы туда поближе к Кремлю, на Владимирский спуск, и возможно если вы придете 22 числа, когда Лев Пономарев организовывает шествие в 6 часов вечера, вы наверное увидите людей, которые нашли повод для празднования.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что?

Л. ШЕВЦОВА - Празднования я считаю, процитирую кажется, Льва Пономарева, которого я очень уважаю. Празднование дня зарождения новой России, если я правильно цитирую. Но приблизительно мысль такова. И кстати если зайти на ваш сайт «Эхо Москвы» там совершенно поразительное потрясающее описание этих событий очевидцем Михаилом Шнейдером, помните «Демократическая Россия». Один из организаторов демонстрации 22-го числа.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это 22-го, а мы 19-го.

Л. ШЕВЦОВА - Он же пишет об этом сегодня.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А вы что-то празднуете в эти дни?

Л. ШЕВЦОВА - Я воспринимаю эту 20-ю годовщину как предупреждение и советую нашим слушателям тоже задуматься. Не просто об этом событии, а о третьем акте этого события. Смотреть на него не как на одноактную пьесу. А как пьесу с продолжением и эпилогом. И это событие закончилось чем – тем, что Россия как-то вдруг неловко странно, неожиданно для себя для нас, для тех, кто был там, 19-го,20-21, вдруг направилась по старому руслу.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вопрос от Сергея преподавателя из России: Лилия Федоровна, то, что не получилось к ГКЧП, получилось у Путина?

Л. ШЕВЦОВА - Я думаю отчасти получилось у Путина. Только отчасти. Отчасти получилось у Бориса Николаевича Ельцина. Потому что именно при его президентстве у нас была принята Конституция 1993 году, которая кстати по мнению одного из самых лучших российских юристов Михаила Краснова, который имел непосредственное отношение к этой Конституции…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Михаил вообще был помощником Ельцина по юридическим вопросам.

Л. ШЕВЦОВА - В этом-то и дело, поэтому я думаю, что его пониманию Конституции можно довериться. Он делает вывод, что именно Конституция и в принципе легитимировала в России новую персонифицированную власть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Персонифицированная власть это не всегда плохо, все-таки в ГКЧП уж точно не было персонифицированной власти. Вот уж кого там не было, так это персон.

Л. ШЕВЦОВА - Но ГКЧП было по поводу сохранения старого порядка. А старый порядок все равно был централизм с кем-то, на острие верхушки. Это все равно был контроль за собственностью, это все равно был контроль, это все равно было централизованное государство. Ну пусть в иной форме. С иным персонификатором. Коллективным персонификатором. Но от этого суть системы не менялась. И отвечая Сергею, я скажу, увы, к сожалению, русская матрица, если ее понимать как кто-то в центре и на острие вертикали, русская матрица, если ее понимать как контроль за собственностью, и обязательно контроль за окружающим пространством вокруг России, она возобновилась, возродилась при Путине. За исключением кое-чего весьма существенного – коммунизма. Вот коммунизм они отбросили. Они отбросили еще нечто большее, о чем вы говорили в вашем потрясающем интервью с М. С. Горбачевым. Они отбросили одряхлевшую советскую номенклатуру. Они срезали верхний слой этой беззубой сгнившей власти. Одели эту власть в новые одежды, сделали мейк-ап, вы делаете это здесь на «Эхо Москвы» гостям и выпустили эту власть во главе сначала с Владимиром Путиным, затем с Дмитрием Анатольевичем Медведевым. И наконец 2012 год посмотрим, с кем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это мы посмотрим и поговорим. Но, тем не менее, частная собственность осталась в том или ином виде, вернее осталась, я имею в виду собственность у людей есть. Свободы по сравнению с 90-м годом, а с 1985 так совсем хорошо.

Л. ШЕВЦОВА - Я еще добавлю к вашему списку, чтобы не быть адвокатом дьявола, мы можем покинуть эту страну в 24 часа. Мы можем вернуться в нее…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это свобода передвижения.

Л. ШЕВЦОВА - Да, еще и свобода передвижения, что очень важно. Но, тем не менее, частная собственность ее могут отнять в 24 часа, как отняли у Ходорковского с Лебедевым и как могут отнять у любого предпринимателя. И квартиру в результате бандитских действий ментов. Что касается свободы, да у нас есть свобода говорить об этом сейчас, если мы с вами, Алексей, не будем баллотироваться в думу. Или вдруг не возомним, что мы здесь объявим о создании нашей новой партии. Тогда на этом наша свобода кончится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть что у нас не социализм с человеческим лицом, о котором в свое время говорил Михаил Сергеевич, а капитализм с…

Л. ШЕВЦОВА - Каким лицом. С лицом Цапка, Евсюкова.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Цапки, Евсюковы наверное есть во многих странах, может быть не в таком размере. А вот я пытаюсь понять, с лицом Чавеса. Капитализм с лицом Чавеса.

Л. ШЕВЦОВА - Если кому-то приятно жить в стране с капитализмом с лицом Чавеса, то я могу поздравить их. Тогда они могут поздравлять…

А. ВЕНЕДИКТОВ – А что лучше: социализм с человеческим лицом или капитализм с лицом Чавеса?

Л. ШЕВЦОВА - Я думаю, что одинаково противно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Оба два хуже. Идем дальше. Нам тут подбрасывает, - пишет человек, который занимается айти, я просто не могу прочитать его ник, - что всеобщее избирательное право есть зло. Человек интеллигентный, тем не менее, напомню, что в этой студии Юлия Латынина рассказывала о том, что всеобщее избирательное право в России может и привело к власти Путина и может привести к власти Жириновского и поэтому всеобщее избирательное право есть зло. В России.

Л. ШЕВЦОВА - Если мне позволено, то я бы сказала, что я уважаю Юлию Латынину как одного из лучших российских публицистов и я считаю, что она уникальный человек, который может бродить не только по времени, но и по пространству. Но без избирательного права это будет Северная Корея.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Всеобщее избирательное право.

Л. ШЕВЦОВА - Без всеобщего избирательного права это будет Северная Корея. Но даже с ограниченным избирательным правом возникает один вопрос: кто его будет ограничивать. На основе каких критериев. И как только начинаешь кого-то ограничивать и загонять за пределы легальной зоны, возникает вдруг искушение сделать это с другой группой. Сначала мы не допустим ХАМАС, потом еще кого-либо, затем мы не допустим партию Немцова и Парнас. То есть все начинается с малого, с ограничения, которые вроде бы естественно и может даже приветствоваться либералами. И в принципе мы начали в 1991-1992 году с этого же. Мы в принципе себя не ограничили в праве, нет. Мы начали потихонечку себя ограничивать в нашей способности, готовности делать институты. Затем в 1993 году мы тоже себя ограничили чем – мы ограничили тем, что подняли лидера, президента над нами над всеми ветвями власти и над обществом. И 1999 год назначение преемника стало продолжением уже нашего самоограничения.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Это была логическая история.

Л. ШЕВЦОВА - Логическая после 1991 года. Знаете, после чего? После того, как Ельцин вдруг после победы исчез. После того, как стали вдруг делить власть. После того как вдруг произошли Беловежские соглашения, вдруг 3 человека собравшись, непонятно как и зачем, распустили Советский Союз. Возможно и нужно было его распускать, но таким же способом… И после того как начали думать просто о рыночной реформе в старом государстве. Помните, все старые советские институты сохранились. И ничего не произошло другого, то есть стали делать новую Россию в старом государстве.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кстати, я хочу сказать вам и слушателям, я на сайте «Уроки 90-х», по-моему, нашел стенограмму заседания правительства Ельцина, Гайдара в ноябре месяце, когда принималось решение о реформах. Стенограмма я думаю, что мы с позволения коллег повесим на нашем сайте. Чтобы просто люди заходили. Что они обсуждали. Все в старых терминах, в старых институтах. Все новое, но можно ли влить вино в старые мехи.

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, я вам честно скажу, что я чувствую огромную ответственность не только я, но и такая небольшая группа людей, которые, пожалуй, в 1991 году упустили шанс не ходить на митинги и демонстрации, а просто внести в дискурс, пойти на «Эхо Москвы», пойти куда-то в другое публичное место, и внести в дискурс совершенно другой опыт. Потому что мы тогда работали в Богомоловском институте, несколько фамилий людей, которых вы наверняка знаете. Евгений Амбарцумов был избран потом.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Конечно, так он и приходил…

Л. ШЕВЦОВА - Олег Румянцев, который был секретарь конституционной комиссии…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Олег приходил.

Л. ШЕВЦОВА - И пытался эти слова вносить в российскую политическую тусовку. Ничего не помогло. О чем я говорю? Мы в этом институте видели несколько революций, мы видели, как зарождалась Солидарность, как Геремек с Михником и другими делали круглый стол. Олег видел, как венгры делали новую Конституцию до революции. Мы видели, как извините, на улицах Бухареста лилась кровь, потому что они не смогли сделать того, что сделали поляки. Мы смотрели проекты местного самоуправления, которые делали поляки до 1989 года. У нас был этот опыт, но мы бросились на улицу, мы участвовали в сходках, это было так здорово, это кумулятивная энергия, это было крещендо. А надо было писать бумаги возможно для новой российской команды, говоря, не давайте власть одному человеку, как не сделали поляки. Они ограничили Валенсу со всех сторон. Они загнали его за красные флажки. А смотрите, делайте это, это, это. Мы упустили этот шанс.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вы сейчас вспомнили про 1991 год, сейчас, накануне новых выборов, спрашивает нас частный предприниматель Елена видимо, из Ярославля, обострилась дискуссия между яблоками, яблочником Вишневским, Владимиром Рыжковым и Борисом Немцовым. Кто несет за это ответственность и ни пора ли кому-то покаяться? Про эту дискуссию если можно.

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, если человеческая оценка, эмоциональная, потому что по обе стороны мои близкие друзья, то мне очень грустно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Давайте цинично, прагматично.

Л. ШЕВЦОВА - Если цинично прагматично, видите, вы куда меня толкаете…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я вас туда и толкаю, да.

Л. ШЕВЦОВА - То тогда с одной стороны я соглашусь с тем, что те люди, которые позиционировали себя как демократы, либералы, на протяжении 90-х годов и когда они были во власти, они в принципе несут ответственность даже…

А. ВЕНЕДИКТОВ – За?

Л. ШЕВЦОВА - За эволюцию этой системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, грубо говоря…

Л. ШЕВЦОВА - За ельцинскую систему.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть, грубо говоря, Немцов и Рыжков несут ответственность за приход Путина.

Л. ШЕВЦОВА - Они очевидно несут ответственность за эволюцию этой системы. Но их ответственность должна оцениваться в каждом конкретном случае отдельно. И она не такова, как ответственность тех людей, которые остались и при Путине внутри власти. И Немцов и Рыжков сейчас в принципе готовы нести ответственность за те ошибки, которые они сделали…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Чем ответишь, это называется.

Л. ШЕВЦОВА - …кстати Немцов в эфире «Эхо Москвы» мне кажется, делал это вчера. И Володя Рыжков на сайте «Эхо Москвы» сказал, что в принципе вопрос о покаянии это вопрос, который имеет право на то, чтобы быть. Поэтому мы можем перейти ко второму пункту. Очевидно, эти люди, которые находятся сейчас в антисистемной оппозиции, готовы сказать то, что они ошибались. Будучи там. И они готовы нести плату за эти ошибки. Но с другой стороны, если мы сейчас, я пытаюсь очень четко оформить это предложение, если мы сейчас в зависимости от прошлого, прошлых ошибок, прошлых разборок, прошлой неправды ставим в зависимость от этого наше настоящее и будущее, и возможность сотрудничества демократических и либеральных сил, я считаю это политической ошибкой.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи вы как президент, каждый ваш ответ вызывает два вопроса.

Л. ШЕВЦОВА - Я надеюсь, что я гораздо более точна, чем наш президент.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, два вопроса. В этой связи вы считаете движение «Яблоко» системной оппозицией или внесистемной? Вы сказали слово «внесистемная оппозиция» и дискуссия. А я вдруг подумал, а вот как вы позиционируете движение «Яблоко». Не по факту юридической зарегистрированности или незарегистрированности, они системная оппозиция?

Л. ШЕВЦОВА - В течение 90х лет «Яблоко» было действительно внесистемной оппозицией, несмотря на то, что легально присутствовало в политическом пространстве и в органах власти. Сейчас я тоже считаю, что «Яблоко» является внесистемной оппозицией, доказательством тому хотя бы является последние выступления Григория Явлинского на «Свободе». Которое висит у вас же на «Эхе». И кстати оценка, в том числе ГКЧП Сергеем Митрохиным и сейчас можно посмотреть на то, как они будут вести кампанию. Сколько будет у них элементов внесистемности и в какой степени они смогут или захотят или рискнуть собственной былой репутацией, внести в свою предвыборную борьбу системные элементы. Потому что грань между системностью и несистемностью она очень зыбкая, очень скользкая. Но сейчас основная грань это - ты одобряешь монополию на власть нынешней правящей верхушки или ты против нее. И эта система, скукожившись, выталкивает уже всех порядочных людей за свои пределы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Объясните, мне, пожалуйста, в чем для вас есть угроза, если есть 2012 года? Если есть угроза, а не просто продолжение и так далее, не просто медленное сползание. Можно сказать, что в 2012 году нас ожидает угроза в неких случаях?

Л. ШЕВЦОВА - Я рассматриваю 2012 год как продолжение континуум. Как продолжение того же самого вектора. И этот вектор сам по себе является угрозой. И не только в 2012 году, сегодня, потому что речь идет о преемственности политического режима, и несмотря на то, кто его олицетворяет, эта преемственность курса, преемственность тех же иллюзий, тех же имитаций, это преемственность статус-кво, которое пытается каким-то образом модифицировать…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Но любой режим это делает.

Л. ШЕВЦОВА - … если мы взглянем на бюджет 2012 года, то мы увидим, что там и следа нет даже от медведевских инноваций, модернизаций. Да, делает каждый режим. Обама это сделал по отношению к режиму президента Буша. Камерон это сделал по отношению к предыдущему режиму. Но это была модификация режимов при тех правилах игры, которые в принципе считаются цивилизованными. А у нас речь идет о модификации все той же русской матрицы. Которая существовала в 16 веке. Речь идет о другой модификации – о модификации старого затхлого чулана.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи Дмитрий из Подмосковья так попросту вам сразу: госпожа Шевцова, так нужно идти на выборы или нет, ё-мое. Ё-мое - это я уже от себя.

Л. ШЕВЦОВА - Ё-мое.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Интонация явная.

Л. ШЕВЦОВА - Я могу подтвердить, действительно ё-мое. Если бы я сказала то, что я собираюсь делать, это был бы почти совет.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Нет, не надо советов. Давайте разберем эту ситуацию.

Л. ШЕВЦОВА - Есть несколько вариантов. Выразить свое отношение к выборам, которые являются просто легитимацией, обоснованием уже давно назначенного порядка вещей. И люди могут выбрать из следующих вариантов: не ходить вообще, не ходить, не участвовать в обосновании, в предании легитимности той власти, которая защищает не твои интересы. Которая власть самой власти. Это первый вариант. И как я понимаю, большинство, по крайней мере, большинство в моем кругу воспользуются этим сценарием. Мы не ходим, пассивный бойкот. Есть другой вариант, к которому призывают несистемщики, несистемная оппозиция. Придти, например, на выборы Матвиенко и перечеркнуть бюллетень. Это более активный бойкот. Правда, непонятно, что с твоим бюллетенем сделают. В первом случае понятно – его используют по назначению. Во втором случае может быть действительно не смогут использовать. Третий вариант – голосовать за партию «Яблоко». Потому что если речь идет о либералах и демократах, потому что я не могу себе представить, как можно голосовать за «Правое дело», организаторы которой сами подтверждают, что они являются кремлевским проектом. Поэтому вот варианты, есть еще вариант – голосовать за любую партию, кроме партии воров и жуликов. Тоже вариант. Вариант Навального. Но в таком случае придется решить, какая из оставшихся партий является…

А. ВЕНЕДИКТОВ – Менее воровата.

Л. ШЕВЦОВА - Да, и менее жуликовата. Партия Зюганова, партия Жириновского, либо еще какая партия. Трудный выбор.

А. ВЕНЕДИКТОВ – В этой связи все-таки несколько слов о «Правом деле». Потому что я, честно говоря, не видел, когда лидер партии признавал, что он кремлевский проект. Это вы новость для меня сказали. Но мало ли кто чего про себя любимого говорит и зачем. Какова ваша оценка, для чего и почему была создана эта партия, Кремлем, Белым домом, Прохоровым. И почему ей дают возможность участвовать в выборном процессе.

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, во-первых, Прохоров, насколько я помню, если я неправильно помню, если память не подводит, я прошу прощения у Прохорова. Но мне кажется, Прохоров признался, что он советовался по поводу своего лидерства в «Правом деле».

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну может быть, не знаю, не упомню.

Л. ШЕВЦОВА - Во-вторых, живущие в этой реальности мы понимаем, что любая партия имеет право на существование, если она следует кремлевским правилам игры.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тогда и «Яблоко» тоже.

Л. ШЕВЦОВА - Поэтому, например, Парнас не зарегистрирован. Но я не слышу от партии «Правого дела» тех слов, которые я слышу от Митрохина, от Явлинского.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как то…

Л. ШЕВЦОВА - И членов партии «Яблоко». Критику системы. И критику кстати политического режима, правда, возможно я что-то упустила, надо мне будет восполнить этот пробел, я не слышала резкой критики в адрес конкретно лидеров и первых лиц. Но я возможно что-то упустила.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Не готов сказать. В этой связи еще такой вопрос, который пришел, очевидно, что честно, нечестно, с помощью административного ресурса, без его помощи, на этих выборах большинство мест в думе получит «Единая Россия». И «Народный фронт» не могу запомнить, для меня это сложное название. Что это значит для страны?

Л. ШЕВЦОВА - Когда большинство получит «Единая Россия»?

А. ВЕНЕДИКТОВ – Да. Большинство «Единая Россия».

Л. ШЕВЦОВА - Очень любопытная история произошла буквально недавно. Когда «Единая Россия» и этот самый «Народный фронт» пытались сделать праймериз. Это была очередная фальсификация почти подготовка, репетиция к выборам. «Единая Россия» и монополия «Единой России» в новом парламенте будет означать продолжение того, что есть.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Ну и что?

Л. ШЕВЦОВА - Как ну и что?

А. ВЕНЕДИКТОВ – И тогда, я вас подталкиваю делать вывод. А вы как-то фиксируете, но не делаете вывод. А мы к этому выводу вернемся через, подумайте над выводом, через три минуты. Лилия Шевцова в программе «Особое мнение». Там еще вопрос есть про центр Карнеги. Я его вам тоже задам. Теперь на «Эхо Москвы» новости.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ – Мы только что говорили о том, что если в 2012 году, в 2011 году даже в думе победит «Единая Россия», это будет продолжение. Любимый вопрос был моего сына в возрасте 5 лет: ну и?

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, вы были отличным учителем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я знаю.

Л. ШЕВЦОВА - Я была не столь отличным. Я думала, что достаточно уже сказать, если победит «Единая Россия» или «Народный фронт», «Единая Россия» в любых одеждах это будет продолжение того же самого. Но очевидно вы правы. Без длительных объяснений, без рисования этой картины маслом я дам лишь ряд ключевых слов, которые мне кажется достаточно красноречивы, и звучат уже как символы этого, того, что будет. Будет новая Сагра, будет новая Булгария, будет новая Саяно-Шушенская ГЭС, будет новая подлодка «Курск», будет новый геленджикский дворец, будет новая (неразборчиво). Будет новая Чечня как антиконституционное пространство, будет новый Евсюков. Будет новый отток из России, сколько сейчас, 250-300 тысяч в год уезжает. Будет больше отток из России. Вот будет продолжение того же, но при большем загнивании.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Какой запас прочности?

Л. ШЕВЦОВА - Это тот вопрос, над которым мне кажется днем и ночью мы сидим и обсуждаем на наших новых кухнях. Я вам расскажу маленькую историю. У меня очень много друзей отличные эксперты, среди тех, кто пишет 2020 народные программы и так далее. Но вы знаете, у нас такой узкий круг, круг переливающихся сосудов, мы видим друг друга постоянно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Кто-то уходит писать программу «Народного фронта»…

Л. ШЕВЦОВА - Потом он возвращается.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Николай Федоров я имею в виду.

Л. ШЕВЦОВА - Потом он возвращается. Но все равно приходит на кофе куда-то и вот недавно мы сидели с писальщиками, экспертами, которые работают над программой 2020. Вернее они ее практически закончили. И очевидно уже должны представить премьер-министру. И знаете, о чем мы спорили после того как официальная часть закончилась. Они сказали, как это здорово столько механизмов для улучшения. Мы стали спорить наконец по существу о реальности. Мы стали спорить, в каком году находится Россия. 1985, 1987 1989, либо 1991. Вот о чем мы спорили. То есть даже те, кто пишет программы, не верят в длительность этих программ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Интересно.

Л. ШЕВЦОВА - И они не верят, очевидно, что они осуществятся.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Вы говорили сейчас о людях, которые уезжают от безнадеги. Есть люди, которые уезжают на заработки. А есть, которые от безнадеги. Процентов мы не можем сказать сколько, в этой связи Александр из Сочи уже семь раз прислал один и тот же вопрос: на передаче у Евгения Киселева Лилия Шевцова сказала, что хочет взять гражданство Украины, уехать на родину. Когда же это наконец произойдет или вы за свои слова не отвечаете?

Л. ШЕВЦОВА - Неужели я так надоела ему.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Где же он вас видит в Сочи?

Л. ШЕВЦОВА - Он видит меня в российских СМИ.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Тем не менее, это ваша публичная позиция, вы известный человек. Видимо, задело человека. Это важно.

Л. ШЕВЦОВА - Я очень рада что есть возможность ездить в Киев, в Украину и быть там на живом эфире.

А. ВЕНЕДИКТОВ – На Украину в живом эфире.

Л. ШЕВЦОВА - Да, в Украине, Украина это моя родина, Львов, там я прожила 20 лет своей жизни, там живет значительная часть моей семьи и я действительно думаю о том, чтобы подать на украинское гражданство. А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

Л. ШЕВЦОВА - Проблема в технике.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Техника бог с ней. Почему вы об этом думаете?

Л. ШЕВЦОВА - Думаю.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А чем сейчас Украина, где посадили Юлию Тимошенко, где группа президента Януковича или несколько групп президента Януковича стремительно и мы это видим монополизируют то, что не было монополизировано, просто идет по пути Владимира Владимировича с командой. Почему, что вы меняете, шило на мыло?

Л. ШЕВЦОВА - Леш, еще возможно это проблема веры, надежды, что Украина по сути представляет другую модель развития, несмотря на то, что Янукович действительно делает все ту президентскую вертикаль. И Тимошенко тому подтверждение. Но понимаете, я 20 лет жила во Львове и езжу во Львов каждый год и у меня совершенно другое ощущение страны, по крайней мере этой части страны. Вот я не могу себе представить Галицию, Львов и вообще Украину, превратившуюся в нынешнюю Россию. Возможно они идут к этому, возможно они упустили исторический шанс. Но вот позвольте мне надеяться, что у них есть будущее. А об этом говорит хотя бы по крайней мере необходимость для того же Януковича все время находить компромиссы. Все время искать какие-то сделки с другими элитами. И внушает надежду по крайней мере один факт. Все президенты уходили мирным способом, по крайней мере относительно мирным, ушел Кучма и приходила оппозиция к власти. Оставьте мне возможность поверить, что у Украины больше шансов.

А. ВЕНЕДИКТОВ – У Украины больше шансов? У Украины больше шансов. У России меньше. Давайте теперь вернемся сюда. Почему у России меньше шансов?

Л. ШЕВЦОВА - По крайней мере, у России нет тех факторов, которые позволяют Украине пусть и коррумпированной, но оставаться достаточно плюралистическим обществом. У нас гораздо меньше самостоятельной оппозиции среди элит, у нас гораздо меньше общества, которое в принципе я не скажу свободолюбиво, которое не привыкло как мы к плетке и кнуту, о чем украинцы напоминают все время. У нас даже бизнес более трусливый, чем на Украине.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Почему?

Л. ШЕВЦОВА - Последний раз, когда я была на Украине, я пошла на майдан незалежности, смотрю, стоят сотни и сотни людей, это бизнес вышел на улицы. И кроме того…

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть по своим проблемам, мне за Юлю, не за Витю.

Л. ШЕВЦОВА - И политические проблемы тоже. Но он выходит на улицы. Я не хочу говорить, что Украина географически расположена более удачно, чем Россия. У Украины нет одной вещи, которая есть у России – ее державного величия, державного прошлого и державности и милитаризма. Как фактора консолидации. Тот факт, что Россия возвращается к фронтовой тематике, и за счет милитаристских символов кстати не только власть, но смотрите и зюгановцы и даже «справедливороссы» все вдруг окунулись в Ленинградский фронт.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А популярно.

Л. ШЕВЦОВА – Следовательно, этот милитаризм, который остается в нашем генетическом коде, это наша проблема, которая отличает Россию от Украины.

А. ВЕНЕДИКТОВ – А на самом деле это важно, но если говорить о том, что на Украине еще нет или есть кавказский фактор? Свой Кавказ. Одесский митрополит мне сказал, что Львов это наша Чечня. И есть ли на Украине по сравнению с Россией, понятно, что кавказский фактор в широком смысле слова, проблема, которая не имеет на сегодняшний день решения. Сначала залили кровью, потом залили деньгами, сейчас заливают Манежкой.

Л. ШЕВЦОВА - Неужели этот митрополит даже мог предположить, что Киев будет решать проблемы Львова и Галиции таким способом, как мы решили проблему Чечни.

А. ВЕНЕДИКТОВ – По-другому, наоборот, сепаратистский режим, другая страна. Об этом кстати много говорят, хотел сказать «единороссы», Партия регионов. Два народа, помните, министр образования, другая страна.

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, две вещи. Во-первых, я не знаю во Львове и Галиции сильной, мощной, Тягнибок это не сила. Мощной силы, которая была бы готова убедить население Галиции отделиться от Украины. И я не вижу тех внешнеполитических обстоятельств, границ и так далее, которые бы согласились на этот вариант.

А. ВЕНЕДИКТОВ – То есть они считают, Украина это мы.

Л. ШЕВЦОВА - Да, второе если Чечня это очень странный режим, султанистский режим со странной психологией, историей, со страшным подавлением личности, общества одним лидером, то на Галиции совершенно другие обычаи. Это гораздо проевропейское, прозападное, просвободолюбивое комьюнити, общество. Поэтому пусть митрополит не беспокоится.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Я ему передам. У нас осталась одна минута, поэтому есть личный вопрос.

Л. ШЕВЦОВА - Опять личный.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Инженер из Новочеркасска пишет нам, Гудев фамилия видимо: для меня термин Карнеги является синонимом слова «лукавство». Так ли это по отношению к центру Карнеги? То есть к вам. Так витиевато, но симпатично.

Л. ШЕВЦОВА - Лукавство это значит, мы, я, либо наши сотрудники мои коллеги говорим не то, что думаем. Но тогда инженер должен был дать нам пример нашего лицемерия. Я ответила бы инженеру следующим образом. Мне выпала удача работать в центре, который абсолютно не зависит от государства и любой политической силы. И эта независимость позволяет мне и моим коллегам не лицемерить, а говорить то, что мы думаем.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Спасибо большое. Лилия Шевцова была в прямом эфире «Эхо Москвы» и RTVi в «Особом мнении». И еще одна история, которой я все-таки хотел бы закончить. Это детский вопрос, извините. Я с вами как Медведевым. Так Путин или Медведев для России? Если выбирать между ними.

Л. ШЕВЦОВА - Все равно.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Как, совсем все равно не бывает. Вы же сами только что рассказывали, и давайте на это потратим последние 40 секунд, как личность человека в России Ельцин, перемалывала много. И соответственно есть личность со своими особенностями психологическими, бэкграундом Путин, есть личность со своими особенностями Медведев. Так Путин или Медведев в 2012 году?

Л. ШЕВЦОВА - Алексей, на этапе зарождения системы 1991-1993 годов у Ельцина была действительно огромная возможность лепить. Тем более мы отдали ему всю ответственность за лепку этой страны.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Путин или Медведев?

Л. ШЕВЦОВА - Сейчас система в стабильности и тот человек, который персонифицирует систему, Путин, Медведев, Иванов, кто бы ни был, госпожа Матвиенко из этой когорты вряд ли изменят логику системы. Путин сделает эту логику более четкой, Медведев с его аморфностью рисунка сделает ее более аморфной, непредсказуемой и может быть усилит стагнацию. Удлинит вернее стагнацию системы.

А. ВЕНЕДИКТОВ – Лилия Шевцова, центр Карнеги на «Эхо Москвы».