Особое мнение - 2011-08-21

А. ВЕНЕДИКТОВ - 17:09 в Москве. Алексей Венедиктов у микрофона. И снова здравствуйте, Жаклин. Она мне пишет: «И снова здравствуйте, Алексей Алексеевич». Да как не расставались, дорогая. Ну вот. Напомню вопрос, я разыгрываю 10 книг из серии ЖЗЛ «Борис Пастернак», автор – Дмитрий Быков. Который сейчас творит очередного «Гражданина поэта», которого вы завтра услышите в «Утреннем Развороте» на наших волнах в первый раз. Так вот вопрос – какой нобелевский лауреат по литературе XXI века, получивший нобелевскую премию, вынужден был покинуть свою страну, уехать в эмиграцию? +79859704545. У меня 10 экземпляров этой книги. Или аккаунт vyzvon, или через Интернет, как хотите. Ну, давайте вот с чего начнём. Сразу же первый вопрос, который пришёл ко мне от Светы из Барселоны: «Алексей Алексеевич, какое событие среди множества российских событий, имитаций событий лично вы считаете важным и почему?». На самом деле я считаю важным, очень важным то, что происходит вокруг и после смерти Сергея Магнитского. Вообще, если бы вы мне сказали – какое событие по своим последствиям является наиболее значимым? – я бы сказал, что это гибель в тюрьме, убийство в тюрьме Сергея Магнитского, и попытаюсь объяснить, почему.

Дело в том, что, ну, вот, на выходе что мы с вами имеем? Мы на выходе с вами имеем человека, который не являлся виновным, он не был осуждён с точки зрения закона, который находился в тюрьме, и значит под охраной государства и на иждивении государства, государство отвечало за его безопасность, и человек умер от неоказания ему от медицинской помощи. Это может грозить любому человеку, даже несправедливо задержанному и в течение нескольких дней, там, мало ли по какому поводу вас задержат или членов вашей семьи, или знакомых. И неоказание медицинской помощи в тюрьмах – это следствие понятно чего. Это следствие нашей тюремной и медицинской системы. Это следствие, грубо говоря, ГУЛАГ. И вот когда… это одно направление… когда Сергей Магнитский погиб в тюрьме и когда это стало известно и стало известно, как это произошло, Дмитрий Медведев, президент Медведев, люди, его окружающие, начали реформу, которую я бы назвал так – демонтаж ГУЛАГа, потому что та тюремная система, которая существует в нашей стране, она является определённым образом наследием тех правил и методов, тех законов, хочу вам сказать, что действуют некоторые инструкции закона, внимание, 1950-го года в тюремных процедурах. И вот он начал – Медведев, власть, как хотите, начали в очень узком сегменте – в сегменте отношения врачей, должна ли быть тюремная медицина, кому врачи должны подчиняться, как контролировать передачу лекарств, что делать, если это. Ну, действительно, реально началось. И это был шанс для Медведева, на мой взгляд, чтобы главным событием его 4-летия, как хотите, хотите – первого четырёхлетия, хотите – единственного четырёхлетия, было бы не грузинская война, а начало, естественно, что это долгая история, демонтажа ГУЛАГа, и мы видели новые инструкции, пришедшие… это началась некая системная юридическая работа, которая очень быстро свернулась. И надо сказать, что да, какие-то вещи были слегка облегчены, но по прежнему, я вам могу сказать, что ежемесячно в тюрьмах, в СИЗО, то есть не осуждённых людей, вот, я сейчас запросил статистику, но нам её не дают, умирают десятки людей. Ещё раз подчеркну – невиновных, задержанных, неосуждённых, только потому, что нет никакой процедуры и правил, он не может пойти обратиться в больницу или в аптеку, у него разболелась голова. Он не может пойти купить, там, не знаю, что, чтобы выпить таблетки, не может. Нет таких у него прав. Вот эта история с Магнитским, делай раз, что называется. Значит, был шанс для нашей страны, с одной стороны, для Медведева – с другой, начать демонтаж ГУЛАГа. Ещё раз повторю, несколько шагов было сделано, и эти инструкции, эти законы можно назвать, знаете, как, законы имени Магнитского. Это первая история, очень важная. Вторая история вообще вскрылась на этой истории, на этой истории вскрылась вся чудовищная жестокость и несправедливость тюремной системы по отношению к людям, которых суд не признал виновными. Я всё время на этом делаю акцент. Конечно, и виновных людей никто не приговаривал к смертной казни от неоказания медицинской помощи, это правда. И можно посмотреть, сколько людей умирает относительно всего населения. Наверное, такие цифры можно найти, достать и украсть скорее всего, но, с другой стороны, всё-таки вот это событие, которое получило мощную публичность, она могла привести к движению в направлении демонтажа ГУЛАГа. Вторая история заключается в том, что работодатели Сергея Магнитского и семья Сергея Магнитского с другой стороны не оставляют, не отмахнулись, не забыли, не были куплены теми, кто хотел это дело зажать. Речь, повторяю, идёт пока о гибели Сергея Магнитского, а не деле «Hermitage capital», по которому он был обвиняемым, не обвиняемым, а обвинённым, извините ради бога. Это вторая важная вещь. Да, в стране у нас свобода слова весьма ограничена, и тем не менее, мы видим, что дело Магнитского – это то дело, которое пробило даже на федеральных каналах, сначала на 5-ом канале в прошлом году, в этом году на 2-ом госканале пробило с рассказом о том, что творится. Это очень важная история для всего общества, потому что об этом можно говорить - и ничего не происходит, никого не наказывают. Третья история – это история про безнаказанность, история про безнаказанность, связанная с тем, что безнаказанные люди, которые привели к этому, к гибели Магнитского, а я считаю, что они делали специально, это моё мнение, имхо, как принято говорить, вот. Очень долго, значит, у нас случилось в прошлом году, да, осенью, я имею в виду, когда стало публичным. Вот, год. И возбуждены первые дела по поводу врачей, сняты некоторые милицейские, полицейские генералы, и так далее, и так далее. Но это ещё не конец, а только начало. То есть мы видим, как давление общественного мнения, а всё-таки в этом, да, в этом узком деле, но всё-таки оно начинает влиять на власть, потому что, ну, всё явно и очевидно. Хотя, конечно, делается это всё неохотно со стороны власти. Тем не менее. И, наконец, четвертое – это дело похлеще, чем Афганистан, я вам точно говорю, между Российской Федерацией и западными партнёрами, потому что здесь дело не в том, что в тюрьмах погибают заключённые или обвинённые, всё бывает, бывают трагедии страшные, мы знаем эти истории. Они должны быть расследованы публично, ясно, прозрачно. И то, что таким образом Россия продемонстрировала непубличность, неясность, непрозрачность, означает с точки зрения наших партнёров и части российского общества нарушение международных прав Российской Федерации. Ну ладно, вы там, людоеды, едите друг друга, как хотите, но нас оставьте в покое, что называется. Нет, так не получится. И часть российского общества, безусловно, этим возмущена вот таким вот отношением к людям невинным, я бы даже сказал, и виновным. Ну и западное общественное мнение или общественное мнение стран восьмёрки, если хотите, наших партнёров, и мы знаем, каким образом мы сейчас имеем чёрный список так называемый госдепа, государственного департамента, по отказу на въезд, отказу в выдавании виз тем людям, которые причастны к гибели Магнитского. Но более того вам скажу, ещё более важно, наверное, что если в США и в Европарламенте будет принят закон, вы знаете, что такой проект закона внесён в американский конгресс, это так называемый закон о списке Кардина по имени сената Кардина, он был у нас в эфире по телефону. Это не просто запрет на въезд, это замораживание средств, поиски банковских счетов этих людей на западе. Они принимают это решение по территории своей. Американцы – по своей, Евросоюз – по своей. Поэтому вы уж извините, что мы им будем указывать, они нам тоже указывают, ну пусть мы тоже им будем указывать, на здоровье. Но это тоже важная история, когда высокопоставленные российские чиновники угрожают американцам, что если будет принят список Кардина, мы будем сотрудничать в Северной Корее по ядерному проекту, выйдем из санкции по Ирану, и, конечно, администрация Обамы этого боится, но мы видим уровень, мы видим уровни, как маленькое дело, ну, так скажем, неизвестного человека, малоизвестного, я имею в виду Сергея Магнитского, его гибель в тюрьме, приводит к мощному напряжению между государствами, потому что есть принципы. Есть принципы, на которые администрация президента Обамы или руководство Еврокомиссии вынуждено оглядываться, потому что это принципы не только у них, это принципы у их избирателей. И видно, как здесь у нас можно плевать на избирателей, потому что всё равно нарисуют цифры, которые будут нужны, вот, нарисуют. А там с этим сложнее много. И если сенатору Кардину сейчас сказать, что, слушай, парень, отзови-ка, представим, к себе вызовет Обама, пригласит, а Кардин – он же видный член, очень видный член демократической партии, причём, влиятельный член. - Слушай, парень… - Чё? – скажет Кардин. У меня выборы. Мои избиратели возмущены тем, как погибают люди в тюрьмах государства, которое вы, господин президент, считаете своими союзниками. И вам идти на выборы, господин президент, я не уверен, скажет ему Кардин, что мои избиратели тогда за вас проголосуют, потому что вы предадите принципы, на которых строится наше государство. Это я, конечно, сейчас конструирую, но надо понимать, что это маленький камешек, которому поначалу, я вам скажу честно, придавали мало значения, я разговаривал с людьми, которые, там, занимались в Федеральной службе исполнения наказаний, я совсем не думал, что это так политически, и никто не думал, что это так политически будет иметь такие последствия, которые заставят элиту российскую задуматься о том, что происходит в наших тюрьмах, и элиту американскую и европейскую. Вот, поэтому отвечая на вопрос, мне говорят – когда вы будете отвечать на наш вопрос? А это, вот, собственно, ваш вопрос.

Это первый вопрос, который пришёл ко мне по Интернету - какое из множества российских событий, имитаций событий лично я считаю важным. Вот, поэтому я вам попытался объяснить. Поскольку дело Кардина вызвало такое сначала маленькие круги по воде, потом пошло, пошло, пошло, и в разных направлениях, в разных направлениях пошли вот такие цунами. И это только начало. Я думаю, что это совсем даже и не конец. И удивительно, тут же история какая? Ну всё очевидно. Даже в президентском совете, когда, может быть, вы не видели документ, по-моему, был на нашем сайте, можно сейчас найти. Ну как, человек приносит жалобу на следователя, который ведёт его дело, и этому следователю поручают проверку этой жалобы. Вот это чего? У нас один следователь? Ну и так далее. Ну, в общем, чего я буду… мне тут говорят – не надо говорить «смерть», это гибель. Это гибель, да. Пошли дальше. Что ещё? Вы знаете, уважаемый Прокоп из Биробиджана, я не могу сегодня говорить ничего про выборы, которые идут в Петербурге, ровно потому что они ещё идут, это будет нарушением законодательства. Я могу только сказать, что я считаю и повторю это, что Валентина Ивановна Матвиенко, губернатор, я ей это тоже сказал, поступает абсолютно неправильно, да, но это её выбор и это её политическая карьера, и это наше изменяющееся отношение по отношению к ней. Вот и всё. Или не изменяющееся. Как угодно. Я, к сожалению, ничего не могу по этому поводу вам добавить. Александр, эксперт из Москвы: «Выскажитесь по поводу провокаций с пририсовкой нацистской символики депутату Михееву». Ну, вот эти пририсовки, которые затем… если это пририсовки, знаете, я пока имею слово против слова депутата Михеева против Ашота Габрелянова, ну, если это пририсовка, то это грязная политическая возня совершенно очевидная, недостойная любой прессы, даже жёлтой, потому что пресс всё-таки средство массовой информации, она всё-таки информирует, а не создаёт ложные фальшаки, как мне кажется. Во всяком случае, я уверен в том, что если это пририсовка, ну, это… а что тут высказываться? Это безобразие, фальшак. И я думаю, что избиратели «Справедливой России», зная о том, что это фальшак, сделают свои выводы.

Военный пенсионер из Киева мне пишет: «Алексей Алексеевич, в деле Тимошенко Путину лучше по-царски смолчать или по-мужски высказаться?». Владимир Владимирович Путин не требует моих советов, хотя, конечно, во-первых, ему надо высказаться, а, во-вторых, он высказался. Я напомню вам, когда это было. Я как раз был в Киеве. А в Москве был Азаров, Николай Азаров. Тимошенко ещё не была задержана и арестована. И Путин сказал, что мы хорошо, я приблизительно цитирую, мы хорошо понимаем политическую составляющую дела Тимошенко. Что касается вообще газового контракта между Россией и Украиной, ведь вопрос в чём в данном случае? Вопрос – он действительно юридический. Имела ли право Тимошенко его подписывать? Ну, видимо, да, судя по тому, как я представляю это. Я ещё раз повторю, что, на мой взгляд, история с Тимошенко – это история политическая, это история борьбы Януковича за выстраивание вертикали власти. Тимошенко реально является, на мой взгляд, на сегодняшний день, до своего ареста являлась, единственным крупным, я бы сказал, равновеликим политическим борцом лично с Януковичем и конкурентом на президентских выборах. Конечно, там пройдёт какое-то время, возникнет, наверное новый, но за 3 года новый не возникнет, конечно. Но просто обращаю ваше внимание, что, безусловно, госпожа Тимошенко – он боец, и, безусловно, она даже не по политике, она как личность, альтернативная Януковичу, и, безусловно, Янукович расчищает себе поляну, для того чтобы легко и свободно переизбраться, не имея против себя никого, имея против себя людей, у которых пока очень маленькие рейтинги, вот, и эти рейтинги – они как бы этих других кандидатов, они говорят о неизбежности переизбрания Януковича в следующем цикле, если только, конечно, Юлия Тимошенко не выйдет на свободу. Но на самом деле для меня это дело, ну, очевидно… я даже напомню, за что она сидит в тюрьме. В тюрьме она сидит за неуважение к суду, не за газовый контракт. И изменил меру пресечения суд. Ну слушайте, ну понятно всё, что мы с вами будем? За неправильный переход улицы ей по лбу, это даже не смешно.

Двинулись дальше. Что ещё здесь такое? Про события в Элате. Да, это очень серьёзная история про обстрел. Значит, там, не помню, впервые или не впервые, действительно, затронут Египет. Я имею в виду обстрел Хамасом территории Израиля, значит, несколько ракет сегодня перелетело через Израиль, а там, если вы представляете себе карту, там такой узкий израильский такой носик, вот, самого Израиля, то есть там Хамас, который стреляет, может перелетать через территорию на территорию Египта, и это Хамас. И уже погибло позавчера неизвестно от кого, израильтяне говорят, что не они, погибло несколько, пять, по-моему, или ранено, или погибло, пять египетских полицейских. И Египет собирался отозвать посла, потом провёл расследование и почему-то не отозвал посла, видимо, расследование показало, что это не израильтяне, и скорее всего это не израильтяне, которые стреляли по египтянам. Сейчас ещё с Египтом вооружённый конфликт нужно Израильтянам иметь. Но у Израиля есть политика. Эта политика, значит, она внятная. Если вы обстреливаете нашу территорию, значит, вы будете получать, откуда бы вы ни обстреливали нашу территорию.

История с вживлением Хамаса в политическую систему – она же очень длинная. Вообще, лидеры Хамаса – у них такое, знаете, раздвоение. Они уже хотят, так же как в своё время Абу Мазен, носить хорошие костюмы, дорогие галстуки, ездить в Мерседесам по Цюрихам, Бернам, Парижам, Берлинам, Лондонам, а не только по Москве, стать респектабельными главами государств или главой государства и войти в правительство, с тем чтобы их капиталы лежали не в мешках из-под просо, а в банках находились, чтобы они могли останавливаться в хороших отелях, и так далее. Это с одной стороны. Так бывало и с лидерами африканских государств, так бывало с лидерами других террористических организаций, которые затем приходили к власти. И это с одной стороны. С другой стороны, огромная, чрезвычайно бедная, электоральная база, которой невозможно провести никакие социальные реформы, невозможно дать им возможность зарабатывать, пока не удастся урегулировать отношения с окружающими странами – с Израилем в первую очередь, с Иорданией во вторую очередь, и тогда надо искать внешнего врага. А чего его искать-то? Вот он. Сбросим Израилю в море. Это будет ваша благословенная земля. Это так просто. Тогда всё закончится. Тогда ваша бедность закончится. Поэтому, с одной стороны, Амаз понимает, что без согласия, скажем, стран золотого миллиарда, Евросоюза, Соединённых Штатов Америки, Японии, ничего невозможно, а с другой стороны, электоральная база их двигаться в сторону радикальную, и, кстати, там есть очень сильно радикальные крылья, там есть вооружённые отряды, там идёт борьба между радикальным и умеренным крылом внутри Хамаса. Кроме этого, между Хамасом и организацией, там, Организацией освобождения Палестины. Поэтому это длинная история, она не закончится завтра, она не закончится послезавра и она не закончится послепослезавтра. И пока все предложения, которые делает квартет, они, знаете, такие, они, скорее, пиарочные – давайте не будем вот это, давайте мы осудим обстрел, мы призовём Израиль на него не отвечать, давайте мы не осудим обстрел, потому что это являлось ответом, давайте мы направим флотилию мира, давайте мы остановим флотилию мира. Значит, всё вот это – такой очень большой тупик, потому что в центре политического регулирования вопрос об Иерусалиме, который решиться не может (см. интервью Сергея Лаврова «Эху Москвы» этим летом на сайте, пожалуйста), с одной стороны, а с другой стороны – электоральные массы и Хамаса, и, естественно, в Израиле, которые радикализируют. Потому что война – это война, война, которая идёт уже 63 года или больше. 63 года формально, 64, а неформально – многие века. Мы прервёмся на несколько минут и затем продолжим.

НОВОСТИ

А. ВЕНЕДИКТОВ - 17:35 в Москве. У микрофона Алексей Венедиктов. Это программа «Особое мнение». И наши победители. Я спросил вас… напомню, что я разыгрывал книгу Дмитрия Быкова «Биография Бориса Пастернака» в серии «Жизнь замечательных людей», издательство «Молодая гвардия», 2011 год, 10 экземпляров. Я спросил – какой нобелевский лауреат, внимание, XXI века (что вы Бродского мне несколько человек писали?), человек, получивший в XXI веке нобелевскую премию, вынужден был на следующий год после получения нобелевской премии эмигрировать из своей страны в другую страну. И правильный ответ был Орхан Памук, турецкий писатель, он турецкий писатель, мировой писатель. Турецкий писатель, лауреат нобелевской премии по литературе, получивший её в 2006-ом году, и в 7-ом году вынужден был уехать. Наши победители – Павел, чей телефон начинается на 195, Таня 490, Юля 260, Лана 238, Надежда 469, Юрий 210, Аня 352, Александр 548, Анатолий 481 и Юля 527.

И вы знаете, с этим сопрягается, с историей с Орханом Памуком вообще… это такая трагическая история, которая идёт из трагедии истории, сопрягается вопрос, который мне задают – «что вы думаете по истории с Робертом Стуруа»?». Я напомню, что Роберт Стуруа, говоря о Саакашвили, сказал, что он хотел бы, чтобы президентом Грузии был бы грузин, а Саакашвили – армянин, да? И так далее. Ну, у великого писателя отвратительное высказывание. Какая разница, кто у него папа с мамой, если он ведёт политику, которая вам нравится или не нравится. А вот Звягдом Сохурди, грузин, Шеварнадзе грузин, да, наверное, не знаю, по дедушкам, бабушкам не ползал, не понимаю. Какая разница. Президент – это политик. Президент – это политик, которого избрал твой народ. Да, ты с этим не согласен, но его папа и мама к этому не имеют никакого отношения. Никакой заслуги или горя в том, что у него папа такой, а мама такая, абсолютно нет. Или, наоборот, он, этот человек, этот ребёнок, который появился на свет в своё время, как и уважаемый Роберт Стуруа, никакой заслуги в том, что его родители грузины или нечистокровные грузины, не имеет. И никакого отношения к политике, которую он ведёт, не имеет. Поэтому с удовольствием хожу на спектакли Роберта Стуруа, но абсолютно считаю позорным для великого человека такие высказывания. Мне это совершенно отвратительно. Это первая часть истории. Вторая часть истории заключается в том, что, значит, увольнение Роберта Стуруа с поста худрука театра, а на самом деле сделана абсолютно безобразно и по-иезуитски. Просто, чтобы вы знали, если кто не знает, что Роберт Стуруа не был уволен как Роберт Стуруа, а просто во всех грузинских театрах, насколько я знаю, взяли и сократили должность худрука. Просто вообще нет худруков теперь. Вот, их нету ни в одном театре. Вот так вот сделали. Ну, что могу сказать? Не остроумно, Михаил Николаевич, совсем не остроумно. Совершенно необязательно лишать зрителей Тбилиси спектаклей Роберта Стуруа. Это неправильно.

Пошли дальше. Что у нас дальше? Вот мне Мартин, не пишет город, из России, всё-таки я предпочитаю людей, вот, с города, чтоб видно было просто географию, пишет: «Вы утвердительно говорили, что у Горбачёва не было связи. Павлов написал в своей книги, что в машине была связь. Это мой вопрос вы не задали Горбачёву. Я на сайте задал. Утверждаете, что не было связи. Откуда вы знаете, что в машине не было связи?». Я знаю это из показаний офицеров связи. Значит, давайте начнём вот с чего. Павлов не мог знать, была в машине связь или нет, потому что его там не было, я имею в виду в Форосе. Он не мог знать, работает там связь или нет. Поэтому что он там утверждает, это могут быть… его физически там не было. Это первая история. Вторая история. Берём следственное дело и подробнейшим образом читаем, каким образом, это показывают офицеры - связи, лейтенанта, полковники, генералы, показывают, вы берёте, кладёте перед собой. В частности, такие вещи были опубликованы… документы… их показания. Это показания под следствием, под присягой считайте, да? Вы знаете, за ложные показания что бывает. В книге можно написать всё, что угодно. К мемуарам вообще надо относиться очень аккуратно, а вот к следственным делам более внимательно, потому что эти вещи сравниваются и проверяются. Показания офицеров связи были опубликованы в книге Степанкова и Лисова, были опубликованы в газетах, сейчас я уж не вспомню, в каких, их можно найти в «Новой газете» точно, но и в других газетах. Это показания, повторяю, лейтенантов, майоров, полковников и генералов. Как отключал связь, кто ехал, каким образом это было заблокировано. Есть и третья позиция, уважаемый Мартин. Если вы смотрели программу «Исторический процесс», вы помните мой вопрос, который я задал Тамаре Александровне Шениной, вдове Олега Семёновича Шенина. Я хочу вам сказать, что напрасно забыли этого человека. Он был оставлен Горбачёвым на партии так называемый, то есть, вот, на государстве Янаев, а на партии – Шенин. Второй секретарь ЦК практически. И если вы вспомните, Тамара Александровна, которая уж точно свидетель с этой стороны, спросил – а за эти, вот, тут говорят, что была связь, а за эти дни, да, потому что Олег Шенин 18-го приезжал в Форос и уехал, я говорил – они разговаривали по телефону с Горбачёвым? Вот, с момента с 16:30 18-го до 21:00. - Нет, - говорит она, я не помню. Она честная женщина. И говорит – нет, я не помню. Представляете, второй человек в партии. Если связь работает, почему Горбачёв не звонил? Ничего подобного. Шенин туда не звонил. Не было связи. Ну и, конечно, история с Александром Владимирович Руцким, когда он говорит – я поднял трубку, и была связь. Я его спрашиваю – какого числа вы подняли трубку? Он не отвечает. Какого числа? Он не отвечает. Потому что он поднял трубку, когда прилетел. А действительно, Горбачёв поставил условия, и есть факт, что ещё до прилёта, до посадки самолёта 21-го числа была связь, внимание, вклю-че-на. Это тоже есть в деле, в показаниях дела. По времени, понимаете? По времени. Когда включалось, кто включал. Это же не просто так включили телефон, выдернули, включили. Вы чего? Это же не просто так. Всё по времени. Это всё фиксируется. Это всё пишется, я вам хочу сказать. Это всё проверялось. Поэтому мы можем говорить, там, Горбачёв знал – не знал: связи не было. Вот, не было. Ни одного разговора не зафиксировано. Уж тогда бы ГКЧПисты бы сказали – вот, он разговаривал… а это проверяется… с нами 19-го, 20-го, утром 21-го. Не было. Поэтому мне кажется, Мартин, что людям, которые хотят разобраться, им надо сравнивать, потому что сравнивать документы, сравнивать мемуары, вот, у меня ещё есть тут вопрос как раз про грузинскую войну, про мифологию, что я сказал, что оба президента творят мифологию, а про Белый дом? То же самое. Люди, которые… причём, я должен вам сразу сказать, что вот, я же много мемуаров читаю, и мемуаров, там, и не только про наше время я читаю воспоминания про время Ивана Грозного, да, например? И вы, наверное, это читаете, и записки послов, и так далее.

У каждого свой угол зрения. Никто целиком картину не видит. И каждый описывает тот сегмент, где он был свидетелем. Очень важно читать то, где человек мог быть свидетелем. А вы там были? Как в истории с Павлом. А вы это видели? Вот, в истории с Медведевым и с Саакашвили по поводу перезвона у меня нет ответа, потому что Саакашвили говорит – я пытался с ним соединиться, я ему звонил, меня не соединяли. Понятно, что каждый звонок президента выходящий и входящий фиксируется в определённом журнале или определённым техническим образом. Значит, Саакашвили говорит – звонил. А Медведев в интервью мне говорит, что я специально проверял – не звонил, не писал, ничего не посылал. И мы сейчас имеем слово против слова. И мы сейчас можем только вписывать их слова президентские, и того, и другого, в тот контекст, который существовал. Но мы точно не знаем, была ли связь или не была. Говоря о том, что Дмитрий Анатольевич говорит о том, что они спустя сутки поговорили лишь с Путиным про это, я в это не верю. Я думаю, что в лучшем случае у него аберрация памяти, как бывает, работающая на его конструкцию, в худшем – он не договаривает, потому что да, наверное, на стадионе говорить в открытую по мобильному телефону, хотя, конечно, они созвонились по какому-нибудь… телефон прикреплённый, прикреплённый… знаете, человек, который ходит за президентом, называется «прикреплённый», да? Это, вот, там, телохранитель. У него телефон, да, номер, который, там… понятно. И вот прикреплённый, прикреплённый, я вас уверяю, что они созвонились и говорили, но допускаю, что президент Медведев имел в виду, что они не принимали решения по этому телефону, но я всё-таки ещё раз повторю – я знаю, что связь через посольство наше в Китае, это огромный блок в Китае, как в посольстве любой великой страны, где зашифровано, перешифровано… да какие особые решения надо было принимать, там, вперёд или не вперёд – войска пошли или войска не пошли. Поэтому в этой части связи не верю, а в части Горбачёва ничего мне не доказывает, что связь была с 16:30 18-го до… там же ещё смешно, если вы помните, Бакланов Олег Дмитриевич, который тоже приехал к Горбачёву, он же рассказывал это в «Историческом процессе». Горбачёв его спросил – почему нет связи? Это говорил Бакланов, член ГКЧП, это не я говорю, Мартин, да? И Бакланов говорит – я вам что, связист? Спросите у Крючкова, который не приехал и с которым связаться, естественно, нельзя, потому что нет связи. То есть знали, что нет связи. И меня больше всего убеждает версия… я больше верю в версию Горбачёва, чем ГКЧПистов. Вот, зачем было отключать связь до приезда? Вот, представьте себе, да, вы на месте ГКЧП. Вы считаете, что Михаил Сергеевич ваш соратник. Подумаем, раскидаем их мозги по столу, как говорил один мой знакомый. Вот, он их соратник. Значит, какая здесь? Мы приезжаем, мы его уговариваем, он говорит, там, хуже всего – да идите вы, такие-то такие-то, туда-то и туда-то. Они – тогда мы выключаем связь. Тогда мы его изолируем. А здесь связь была отключена до начала разговора. Факт. Поэтому извините, ничего не доказывает, что он участвовал в этой истории. А то, что готовился к введению чрезвычайного положения, это был принят закон, да, только чрезвычайное положение вводится Верховным Советом, я вам напоминаю, или Съездом, это было прописано в законе, предложенным, кстати, Горбачёвым. Вот я уже говорил просто про передачу. Значит, я нашёл просто, вот, сегодня в “New Times” я нашёл такую интересную историю про Владимира Александровича Крючкова, кстати, он долго работал в нашем здании, где мы сейчас сидим, и мы часто с ним встречались, здоровались в лифте, он всё время говорил – я слушаю ваше радио, это хорошее радио. Я так сжимался, думал – что ж такого хорошего мы вам, Владимир Александрович-то, вот, хорошее… Вот тут написано: «В 94-ом году Владимир Крючков после амнистии работал председателем научно-технического совета при театральном режиссёре, политологе Сергее Кургиняне». Конец цитаты. Далее, что у нас происходит далее? По вопросам посмотрим, да, у меня тут много вопросов. Так, про Тимошенко я уже говорил. А, вот мне пишет человек из Грузии, кстати, учитель, видимо: «Не считаете ли вы необходимым извиниться перед студентами, которых вы охаяли в прошлом «Перехвате». С вашим зрением вам трудно представить реальные угрозы ребятам в случае любых вопросов, ну, Путину в данном случае. При известной патологии личности этого типа ребятам запросто светила армия после отчисления. И не говорите о судах и возможности восстановления в вузе. То есть те ребята, которые, понятно, с этими амфорами, археологи, которые не задали премьеру на встрече, у них не было вопросов, значит, они, вот, доказывает грузинский коллега о том, что они боялись. Ну это нормальное общество, что за вопрос премьеру вас могут отчислить и вы загремите в армию? Кстати, была очень интересно недавно история. Тут, значит, Дмитрий Анатольевич уже, уже не Владимир Владимирович, а Дмитрий Анатольевич уже встречался в Адыгее с учителями. Ну представляете, сколько проблем у учителей? Вот он встретился, затем учителя… выступает, отчитывает… ну понятно, при президенте, за всё хорошее. А потом он говорит – ну а какие ко мне вопросы? Говорит президент. Ребята, у них не было вопросов. У них не было вопросов. Вы понимаете? Это та же история. Ну что это? Опять общество страха? И вот возвращаясь к путчу, я считаю и повторю, что я сказал в «Перехвате» с Виталиком Дымарским, я считаю, что главный итог 19-го августа – это когда люди преодолевали страх перед тем, чтобы быть отчисленным из вузов, о чём мне пишет коллега здесь, учитель бывший, да? Учителей – потеря рабочего места. Вот это же все люди были бы отфиксированы, и у них могли бы быть… мы же все в Советском Союзе жили. И то, что мне здесь пишут, это правильно для Советского Союза. Это правда. Могли возникнуть такие неприятности. Абсолютно верно. Ну, это же все время ваш выбор, это всё время ваш выбор, чего вы там себе боитесь. Вот, вы знаете, я думаю, что вернувшийся, да не страх, конечно, ну, страх – это вещь такая, неприятная, опасения за свою карьеру – это главный итог действий товарища Путина. Роман мне пишет через Twitter: «Неужели вы верите этим подлинным документам? Это то же самое, что верить изберкомовским протоколам». А почему, Роман, собственно? Там же даты, время. Это же проверяется технически, да? Это же никто не опровергал тогда. В такое-то время в такую-то минуту сделали то-то. Многие из этих людей живы, они подтверждают свои показания, да? Они говорят – мы действовали по приказу. Офицеры, я имею в виду. Мы действовали по приказу. Наш непосредственный начальник генерал такой-то, тогда-то отдал приказ. Приказ зафиксирован в книге приказов, чтоб вы понимали. Понимаете, нет, можно ничего не верить, и, конечно, знать, что солнце восходит на востоке, это, вот, мы знаем, неужели вы в это верите? Вы же понимаете, что на самом деле солнце никуда не восходит, оно действительно крутится вокруг земли. Да, не земля вокруг солнца. Можно и в это верить. Но можно не верить вообще никому, вообще ничему. Вот, мне представляется, что эти аргументы – неужели вы верите… это не аргументы. Неужели вы верите в записки посла Герберштейна, касающиеся России XVI века? Неужели? Он же англичанин, вы что, как вы ему можете верить? Ну вот так и живите с этим. Чем я могу вам помочь? Я привык сравнивать разные документы, если угодно, разные показания, если угодно, для того чтобы самому для себя делать вывод, не для вас, вы тоже сравнивайте, вы можете сравнивать другие документы. Для себя. Вот, мне представляется, что это важно, другим так не представляется.

И Владимир пишет: «Вы верите, что решение о вторжении в Южной Осетию принял самостоятельно? Думаю, оно было заранее согласовано». Смотрите, вам моё мнение надо, или вы своё мнение высказываете? Вообще, вопрос веры не нуждается в доказательстве. Вот, слово «верите» и «доказательство» - это прямо противоположные вещи. Вот, если вы верите, никакие доказательства или их отсутствие никуда не денутся. Я думаю, что план вторжения, вхождения в Грузию, в Осетию, в Абхазию, конечно, лежал на столе в Генштабе, конечно же. И план, как отвечать, если пойдёт Саакашвили после Аджарии в эти сепаратистские территории, конечно же, был. Я думаю, что если где-нибудь ещё начнётся война на Кавказе между двумя суверенными государствами, не дай бог, я думаю, что план действий вооружённых сил, находящихся в этом регионе, в частности, в базе… в Армении, он есть, иначе всех надо увольнять к чёртовой матери. На то и есть Генштаб, чтобы иметь такие планы. Поэтому что тут говорить? Конечно, это не была импровизация. Ну а мы с вами прощаемся. Я ухожу до завтра до 9 утра. И завтра в 9 утра новая студия, новый сайт, новая сетка на «Эхо Москвы».