Эдуард Лимонов - Особое мнение - 2011-08-22

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, я рада приветствовать в этой студии писателя, политика Эдуарда Лимонова. Здравствуйте.

Э.ЛИМОНОВ: Здравствуйте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с дел политических. Любопытная статья сегодня вышла в «Коммерсанте», любопытна она таким... Знаете, сейчас же все обсуждают, что нам делать в декабре. Так вот, «Коммерсантъ» пишет, что российская внесистемная оппозиция и примкнувшие к ней общественники пойдут на думские выборы под лозунгом «Голосуй против всех». Создаваемое новое движение «наХ-наХ: Голосуй против всех» проведет агитационную кампанию, призывая граждан прийти на участки и перечеркнуть бюллетени. Цель – преодоление условной партии «Против всех» 7-процентного барьера. Как вам такое предложение и присоединитесь ли вы к этой кампании?

Э.ЛИМОНОВ: Неудачное название. Благие намерения, безусловно, намерения я разделяю, никакого сомнения нет. Но очень неудачное название, легкомысленное, не учитывающее психологию нашего народа. А наш народ относится серьезно ко всему, что есть политика. И сам он, конечно, может по-черному ругаться, употреблять ненормативную лексику, но ему неприятно активно, когда это делают другие. Я, вот, полагаю, что вот это вот название даже само по себе, оно дискредитирует слегка оппозицию. Не надо было бы. Надо бы было хотя бы посоветоваться с кем-то. Это такое, отдает каким-то капустником.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это жестко-ироничный ответ.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, это ерничанье по печальному поводу. Ничего ироничного тут нет. Чувствуется влияние большого количества поэтов и сатириков в этом сообществе нашем. Неудачно, неудачно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А если отвлечься от формы и перейти к содержанию?

Э.ЛИМОНОВ: Содержание, значит, следующее. Бюллетень, на самом деле, не самый важный документ в избирательном процессе. Самый основной документ, я прошу всех задуматься, это список избирателей. Поскольку вы приходите на избирательный участок, и на основании вашего паспорта и списка избирателей вам выдают бюллетень. Значит, далее. Невозможно предположить, что делают на каждом избирательном участке с вашим бюллетенем, что бы вы там ни написали. Хулиганить тоже не надо: это хулиганство там перекрещивать, писать букву «Х».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, порча бюллетеней.

Э.ЛИМОНОВ: Ну да. И одновременно это кукиш в кармане, поскольку люди остаются, как правило, не пойманными за руку в данном случае. Да и чего, собственно, ловить? Другое дело, список избирателей. Вот, я предлагал и до сих пор настаиваю на своем предложении, что следует, как только объявят выборы, идти в избирательную участковую свою комиссию и требовать, чтобы меня, такого-то из списка избирателей исключили. Скажем, можно сказать временно, да, до той поры, пока у нас не будут организованы свободные выборы, в которых будут участвовать все реально существующие политические партии.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А в чем смысл?

Э.ЛИМОНОВ: А смысл простой. Что, во-первых, вы совершаете гражданский мужественный поступок, вы идете и честно заявляете и смотрите в глаза. Ну. безусловно, там председатель участковой комиссии не враг вам, да? Или не совсем враг, или совсем не враг. Но тем не менее, он олицетворяет власть, и вы приходите и говорите: «Пожалуйста, я не хочу, пока у вас бесчестные выборы. Не хочу в них участвовать».

У нас, ведь, есть право голосовать, но нет обязанности голосовать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Безусловно.

Э.ЛИМОНОВ: Поэтому я говорю, вместо бюллетеня обратите свое внимание на список избирателей. Это основной документ. А все вот эти штучки, кстати говоря... Вот, я в оппозиции очень-очень давно, когда те, кто сегодня в оппозиции, еще находились во власти, многие из них. Поэтому опыта у меня намного больше. Вот, патриоты в свое время – они все это делали, была даже попытка организовать партию «Против всех», но она закончилась неудачей. Были те же призывы «Забирайте с собой бюллетени» или, там, перечеркивайте бюллетени. Никогда все эти усилия ничем не заканчивались. И следы вот этих протестов теряются в песках. Точка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так. Объясните мне, все-таки, в чем смысл исключения? Ну, на результат выборов это же никак не повлияет?

Э.ЛИМОНОВ: Вот это как раз и влияет, поскольку...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да почему же? У нас нет минимальной явки, нет ничего такого, что могло бы повлиять. Ну, придет вся партия «Единая Россия», проголосует за себя.

Э.ЛИМОНОВ: Погодите. Давайте коротко сначала я повторю, что я говорю. Основной документ – это не бюллетень.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Вот, вы пришли и говорите «Исключите меня».

Э.ЛИМОНОВ: Давайте проследим судьбу бюллетеня, какова она. Вы не можете ее проследить, я вам заранее говорю, потому что на разных избирательных участках применяются различные методы фальсификации. Допустим, что на некоторых избирательных участках вообще нет фальсификации – такое тоже бывает, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Но тем не менее, судьба вам неизвестна, что с ними делают. Неизвестна. Вот, мы не можем точно сказать. Нам постоянно говорят «Зависит от явки, сколько придет». Вы знаете, мне кажется, наша власть может сфальсифицировать 100%. Нам говорят «Нет, не более 15%». Ну, 15% - это уже огромное преступление, даже 1 сфальсифицированный бюллетень – преступление. Никаких следов.

Что я хочу сказать? Что это, во-первых, не мужественный поступок портить бюллетень, это кукиш в кармане – никто его не видит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, это понятно, идеологически все понятно.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Второе, это мелкое хулиганство. А третье, это следов от этого не остается никаких. В то время как если вы идете и требуете, вы приносите, например, заявление свободно написанное «Не хочу участвовать, прошу меня исключить из списка избирателей», и хотя бы попросите поставить штампик. И потом у вас есть все основания и обращаться в суд, и сделать все, что угодно, если вдруг вы увидели, что кто-то расписался. Вы же расписываетесь там.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все. Вот теперь стало понятно, что делать дальше с этим отказом от присутствия в списке избирателей, потому что сначала было немножко непонятно.

Э.ЛИМОНОВ: Все понятно теперь. Слава богу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. (смеется)

Э.ЛИМОНОВ: Хочу чуть-чуть прокомментировать самого себя. Я не выступаю против инициатив, бойкота выборов. Я выступаю в данном случае, на мой взгляд, против инициативы, ну, неудачной инициативы, вот и все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, посмотрим, кто присоединится к этой инициативе, кто нет, кто как прокомментирует, потому что сейчас же тоже набирает поддержку вариант, при котором голосуешь за кого угодно, но не за «Единую Россию». То есть ты не портишь бюллетень, участвуешь в выборах, отдаешь свой голос, но за кого-то другого.

Э.ЛИМОНОВ: Я знаю, это инициатива Навального. Вот, очень плохо. У нас очень много в обществе авторитетов. Это хорошо, да? Даже в оппозиции.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Но очень плохо, что эти авторитеты, ни с кем не посоветовавшись, не будучи в этой области, не имея опыта, брякают черт знает что и уводят людей куда-то, непонятно куда, да? Против этой инициативы можно возразить, что все партии парламентские, за которые позволено голосовать, все являются сателлитами партии власти, они это доказали множество раз. Что бы они там ни возражали, и Зюганов, и ЛДПР, и «Справедливая Россия» до того, как у нас Миронов пустился в бега и прибежал в оппозицию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну хорошо. Значит, мы просим уважаемых авторитетных оппозиционеров не брякать, не посоветовавшись.

Э.ЛИМОНОВ: Да, надо думать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, не брякайте, пожалуйста, не надо.

Э.ЛИМОНОВ: Не надо уводить людей.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Есть люди авторитетные и бывалые – посоветуйтесь потом все вместе.

Э.ЛИМОНОВ: Правильно, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Ну, выборы некоторые уже у нас состоялись, во всяком случае, в Петербурге внимательно за ними следили, уже даже приняли отставку Валентины Матвиенко и временным губернатором теперь у нас будет господин Полтавченко и он, кстати, если верить источникам, он же окажется и в числе кандидатов на пост губернатора Петербурга – это я буквально молнию Интерфакса сейчас увидела и вам ее зачитываю. Что у нас там с Валентиной Ивановной?

Э.ЛИМОНОВ: Ну и черт с ним. Вот, вы следили, а я особенно и не следил.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?

Э.ЛИМОНОВ: А знаете, по простой причине: а что, собственно, от этого меняется? Во-первых, у нас эти все люди не руководят ничем, они находятся на вершине и имеют титулы губернатор, там, председатель Совета Федерации.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Губернатор очень даже руководит.

Э.ЛИМОНОВ: Погодите. Нет, ну погодите. Очень руководил, да, прекрасно. У нас все – великие губернаторы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

Э.ЛИМОНОВ: Огромные свершения Никита Белых, вступив на пост губернатора, он вывел свой штат, извините, свою область на уровень европейских стран. О чем говорите? Это все очень условно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну что вы сразу «Никита Белых»?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, губернатор, он тешит свое самолюбие, Никита Белых, и он – губернатор.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да причем здесь Никита Белых? Я про Петербург говорю.

Э.ЛИМОНОВ: Какой толк от поста губернатора? Я хочу вам сказать, что обычно есть штат людей, которые работают. Это так в каждом министерстве. Вы что думаете, министр работает? Естественно, не министр, а работают серые ребята, Иван Иванычи, там, Иосифы Осиповичи или черт знает кто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Владимиры Владимировичи.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Вот, они работают. А от перестановки губернаторов или министров ничего не меняется. Это политические должности, у нас все подобные назначения...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть сосульки так и будут падать в Петербурге вне зависимости от того, есть там Матвиенко, нет там Матвиенко?

Э.ЛИМОНОВ: Это, вот, в зависимости от того, накажут ли вот этих Иван Иванычей и Иосифов Осиповичей достаточно крепко, чтобы они подумали, что себе дороже держать эти сосульки – лучше попытаться их убрать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А, вот, пост главы Совета Федерации – это тоже такое...

Э.ЛИМОНОВ: Это абсолютно церемониальная должность, ни на что не влияющая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Она входит в Совбез.

Э.ЛИМОНОВ: Ни на что не влияющая. Вот, вы мне вспомните какое-нибудь историческое решение, которое принял господин Миронов, будучи во главе Совета...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Историческое и которое шло бы вразрез с партийными интересами?

Э.ЛИМОНОВ: Да вообще историческое! Ну, любое. Вразрез – конечно, нет, никогда. Этот человек прославился тем, что выставив свою кандидатуру в президенты, агитировал голосовать за Владимира Путина. Вы помните?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А чего тогда такой шум вокруг всего этого?

Э.ЛИМОНОВ: А потому что люди ищут... Ну, на самом деле, оппозиция, видимо, боится конфронтации, поэтому она с удовольствием занимается...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какая оппозиция? Уточните, пожалуйста. У нас оппозиция, вот, куда ни глянь, везде одна сплошная оппозиция. Есть системная, есть внесистемная.

Э.ЛИМОНОВ: Я бы сказал, что несистемная – это не оппозиция. Парламентские партии – они не являются оппозицией, они партии-сателлиты. Это я рекомендую всем это раз и навсегда понять, споров, я думаю, много не будет. Просто надо это, как бы, умом понять и больше не рыпаться. Это не есть оппозиционные партии.

Значит, я имею в виду оппозицию, которая, на самом деле, является оппозицией существующему режиму, то есть не системную, безусловно, как ее называют. Поэтому мы видим с вами, что... Я просто потерял нить разговора за всем этим огромным количеством...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, зачем такой шум?

Э.ЛИМОНОВ: А шум? Люди предпочитают вот эти сплетни, разбираться в каких-то мелочах, предпочитают обличения. Ну, вот, сейчас там на какой-то Красненькой Речке, понимаешь? Даже не Красной, а какой-то Красненькой Речке...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень романтичное название.

Э.ЛИМОНОВ: ...там 2 тысячи или сколько пенсионеров там пошли, проголосовали за Валентину Матвиенко. Да и бог с ней, с Валентиной Матвиенко – она уходит на заслуженную пенсию. Какая, собственно?.. Вот, надо было так сосредотачиваться на этом процессе ухода на заслуженную пенсию в Совет Федерации. Чего? Я не обращал на это внимание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а все остальные по-прежнему брякают, не думая, видите, обращают внимание.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, им, видимо, больше нечего делать.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, конечно, нечего делать. Партии, ведь, не регистрируют. Вот, сегодня, например, признали законным отказ регистрировать Парнас.

Э.ЛИМОНОВ: Это неумение вести политическую жизнь, вот оно сказывается. Поэтому важным становится назначение...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чье неумение?

Э.ЛИМОНОВ: Вот тех, кто обращает внимание на судьбу Валентины Матвиенко. Это, знаете, есть приоритетные задачи всегда и есть мелкие. Но заметьте, что силы-то практически те же самые затрачиваются и на большие задачи. Раскололи широкое движение в свое время, коалицию «Другая Россия», не хватило сил держаться вместе, а теперь занимаются всякими мелкими глупостями. Не нужно тратить время на вот эти никому не нужные, ни на что не влияющие, например, выборы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. А, вот, надо тратить время на то, чтобы попытаться регистрировать партию? Это я сейчас уже медленно перехожу к истории с Парнасом.

Э.ЛИМОНОВ: Был необходим, безусловно, какой-то сигнал. Мы все, в том числе и мы, и я, и партия «Другая Россия», которую я возглавляю, мы осенью прошлого года где-то или год назад, летом прошлого года пришли к выводу, что, возможно, надо показать власти, что мы а) существуем, б) мы заявляем свое право на участие в выборах. Что мы и сделали. Но я был абсолютно уверен в неудаче этого демарша, да? Другое дело, что по ряду обстоятельств, поскольку предыдущая политическая организация, которую я создал, была запрещена и действовать нам нужно было под какой-то, ну, назовем это «крышей», под каким-то лейблом, под каким-то брендом, поэтому мы всяческие усилия предприняли и, получив отказ, не удивились и занялись тем же, чем мы всегда и занимались, то есть беспокоить власть и не давать ей жить и добиваться ее моральной деградации.

Вот, то же самое сделали и ряд других партий, то есть Левый фронт, партия Делягина, как ее называю, Родина-2 и, пожалуйста, Партия народной свободы.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, вот, сегодня признали законным отказ Минюста зарегистрировать Парнас. Как думаете, надо уже все, бросать это дело?

Э.ЛИМОНОВ: Ну, у нас эта же история произошла еще в понедельник, в том же суде и судья была та же.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, там такие решения уже на поток поставлены как конвейер.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, судья усталая, ей это тоже, наверное, не нравится, она те же формулировки, она позволяет, она не останавливает. Вот, наш адвокат Даниил Константинов говорил очень резкие вещи и я говорил резкие вещи. Судья не останавливает: «Говорите свои резкие вещи». Потом она удаляется и выходит через буквально, ну, не знаю, 7 минут – для приличия не 5, но 7, да? Выходит и зачитывает 2 строчки, резолютивную часть: «Отказать». Все.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Резолютивная часть не дает никакого представления о том, почему же вам отказывают. Нужна мотивировочная.

Э.ЛИМОНОВ: Мотивировочная часть – мы знаем, какая будет. Она повторит отказ Минюста. То есть, на самом деле, вот это... Я думаю, что оппозиция, в конце концов, перестанет предпринимать вот эти демарши. То есть вначале это была каждый раз попытка – мы все это делали – попытка доказать, что они поступают беззаконно, а мы поступаем в соответствии с законом. Но сегодня это уже превращается в насмешку, тот же Рот-Фронт, в который входит Левый фронт, вот, они 6 раз подавали в Минюст, каждый раз опять проводя съезды. Ну, это, на мой взгляд, все же, унизительно. Ну, зачем? Все ясно с Министерством юстиции: это такая же репрессивная организация как и МВД, ФСБ, Управление исполнения наказаний, заведующее тюрьмами и лагерями, такая же как у нас прокуратура репрессивная организация, так же как суды. И поэтому делать вид, что мы живем в нормальном государстве, уже не надо. Мне кажется, что надо остановиться и перестать соблюдать вот эту какую-то навязанную нами самими вот эту видимость такой законопослушности. Мы – законопослушные, но они-то – дикари, они же – мерзавцы, они – не законопослушные.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но тут нет опасности, что, отказываясь от попыток создать какую-то партию, вы... Ну, не вы, а...

Э.ЛИМОНОВ: Минуточку, никто не отказывается от попыток создать партию.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, вы говорите, что, в конце концов, оппозиция устанет и не будет этого делать.

Э.ЛИМОНОВ: Речь идет, чтобы власть написала и сказала «Да, регистрируем». Вот и все. Нет, партии и так есть.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Капля камень точит.

Э.ЛИМОНОВ: Нет, ну, у меня есть мои сторонники, они уже как-то мои сторонники 18 лет. И присоединяются какие-то другие люди. Это все существует. С моей партией, с моими сторонниками они не смогли справиться – мы доказаны временем, мы плоть от плоти России, мы – это российский феномен. Раз нас не задавили таким путем, так нас уже ничем, даже бактериологической войной не задавишь.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но не пытается ли власть таким образом как-то маргинализировать оппозицию в глазах граждан простых?

Э.ЛИМОНОВ: Не, ну, ваши вопросы, интеллигентские такие. Что значит «пытается»?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так а что вы? Это у вас ругательное слово, скажите? Интеллигенция – ругательное слово?

Э.ЛИМОНОВ: Нет, ну, есть мерзавцы, которые захватили власть, да? Но они – не Пиночет, они – не Гитлер, у них не хватает храбрости громко сказать «Мы захватили и сидим», да? А они включают...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А между тем, они уже 10 лет сидят и еще неизвестно сколько будут сидеть.

Э.ЛИМОНОВ: Минутку! Они включают свой Минюст, который говорит вам «А у вас, вот, в абзаце таком-то параграфа такого-то нет того-то и того-то». А мы говорим им: «Слушайте, ну у нас в параграфе таком-то то, чего хотите, есть». И так и есть, все есть, все на месте, да? А они лгут просто-напросто. И когда тебе лгут все время, то ты же выглядишь и сидишь как оплеванный и думаешь: «Ну, сколько же это может продолжаться? Это же мир, в котором черное называется белым, а белое – черным».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. Коллективное сумасшествие.

Э.ЛИМОНОВ: Однажды этот столик, на котором они играют (это мое выражение, я его первый стал употреблять), надо пнуть ногой, перевернуть и только так возможно изменить что-то в нашей стране. Именно пнуть ногой.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, но при этом вы не ответили на мой вопрос, насколько вообще важно, как оппозиция выглядит в глазах граждан?

Э.ЛИМОНОВ: Я думаю, что в глазах граждан оппозиция, если она сумеет пнуть ногой столик, будет выглядеть во! Граждане только этого и ждут. Граждане, наоборот, каждый день говорят: «Что вы за оппозиция? Тюхи, сопли, слюни, а не оппозиция. Идите и грохнете». Все хотят. Ногой столик.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. А так пока только брякаете, не подумавши.

Э.ЛИМОНОВ: Да. Вот это граждане смотрят и граждане уважают тех, кто поступает решительно и сильно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Понятно. Добро должно быть с кулаками.

Э.ЛИМОНОВ: Поэтому, подытоживая, хочу сказать, что, возможно, больше не надо делать, больше не надо ходить и не надо говорить «Ну-ка, зарегистрируйте меня, пожалуйста».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы сейчас сделаем перерыв на несколько минут. Оставайтесь с нами, программа «Особое мнение», в которой сегодня выступает Эдуард Лимонов, скоро продолжится.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Напоминаю, что в гостях у меня Эдуард Лимонов, писатель, политик. У нас работает SMS +7 985 970-45-45, трансляция Сетевизора на нашем новом сайте echo.msk.ru. К сожалению, не могу порадовать вас кардиограммой эфира – она у нас пока выбыла из строя.

Э.ЛИМОНОВ: Лопнула. Не выдержала напряжения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Екнула, да. Все, йок, кардиограмма у нас йок. Наверное, слишком активно голосовали и новый сайт как-то не готов выдержать такого напора. Мы исправимся, обещаю.

Э.ЛИМОНОВ: Надеюсь, все голосовали за.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень много вопросов приходило к нам на сайт еще до эфира по поводу ГКЧП. 20 лет, все вспоминают, много говорят. И вопрос, знаете, такой, лидирующий, наверное, среди тех, что приходили: «Как поменялись ваши оценки за 20 лет?» Если они поменялись, конечно.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, они, наверное, поменялись. Я до сих пор считаю, что эти люди, безусловно, были не на своем месте, они со своей задачей не справились, но страну можно было спасти. То есть спасти, вот, Союз Советских, может быть, уже и не Социалистических. И надо было спасти. Это, скорее, трагическая случайность, то, что произошло.

Ну, конечно, путчем это называть нельзя, поскольку... Ну как? Ну, все руководящие, в ГКЧП было множество министров во главе с премьер-министром. Разумеется, никакого оттенка путча тут не было – это понятно всем.

Одновременно мне понятно, например, чувство, ну, такого братства, которое испытали те люди, которые выступали против ГКЧП. Вот сейчас они об этом говорят. Очень мало людей, чуть ли не 20 человек – я как раз «Эхо Москвы» слушал – 19-го числа встретились у Белого дома, да? Но, вот, у нас есть тоже своя дата – это вот эти 3-е и 4-е октября. Это наши трагические даты в нашей истории. Если в августе 1991-го погибло только 3 человека, то, вот, официальные данные по поводу октября 1993-го года – 173 человека. Я каких-то из этих людей знал, кто там погиб. И я тоже скорблю, когда наступает 3-е или 4-е октября.

И, кстати говоря, демократию, ведь, расстреляли именно там – это Ельцин расстрелял демократию, из танков расстрелял парламент. Не надо забывать: при всем теплом братстве тех людей, кто собрался в августе, надо понимать, что уже в октябре 1993-го года демократию расстрелял Ельцин, сам. Вот мои взгляды на то, что происходит.

Я нисколько не примешиваю, знаете, вот, как другие, к этому борьбу между патриотами, демократами. Победили-то третьи лица. Мы одинаково все гибли, страдали, а победили третьи лица. Вот, нужно извлечь из этого урок, а не пытаться до сих пор продолжать воевать между демократами и патриотами. Понятно, что мы не хотели видеть свою страну такой, как она сейчас – ни те, кто в августе выходил, ни те, кто выходил в октябре 1993-го. Она не отвечает, та страна, которую мы видим, нашим чаяниям.

Когда упрямо цепляющиеся за август 1991-го года люди говорят, что взамен мы получили демократию и свободу, то мы ее не получили, это неправда. И тогда после августа 1991-го года было меньше демократии...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но мы ее сейчас не имеем, и ни на какое время не получили.

Э.ЛИМОНОВ: Сейчас я вам объясню. Я не помню, чтобы после августа 1991 года стало в стране больше свободы. На мой взгляд, она даже уменьшилась. А то, что после 1993 года, после октября она просто стала исчезать целыми кусками – и демократия, и свобода.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так она, все-таки, была, если она начала исчезать.

Э.ЛИМОНОВ: Я считаю, что она была в последние годы перестройки. Да, действительно, да. Когда были свободные выборы и в Верховный совет России, и свободные выборы в Верховный совет СССР. На мой взгляд, это были самые свободные выборы за всю историю России. Уже выборы 1993 года не были свободными, поскольку от выборов были отстранены совершенно официально, например, Фронт национального спасения, например, Анпиловская Трудовая Россия и ряд других партий.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы говорите о том, что необходимо извлекать уроки. 20 лет прошло. Никаких уроков никто не извлек?

Э.ЛИМОНОВ: Я извлек. Я надеюсь, еще другие люди извлекли. Почему? Люди извлекли уроки. Мне нравится, что пишет, например, Каспаров о том времени сейчас. Вот, я смотрю и наши позиции очень похожи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, мы еще услышим сегодня у нас в эфире Гарри Кимовича вечером, через пару часов, по-моему, он уже у нас будет. Еще одна тема – хотелось бы успеть – тоже много вопросов. Не знаю, насколько вам интересна тема Украины, следите ли вы за тем, что происходит в суде над Юлией Тимошенко?

Э.ЛИМОНОВ: Да, я слежу, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И очень многие слушатели просят вас прокомментировать, что же будет с Юлией Владимировной, как ее, спасать, не спасать? Может быть, и поделом?

Э.ЛИМОНОВ: Против Тимошенко 3 уголовных дела. Сейчас мы говорим о деле по газу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По газу, да.

Э.ЛИМОНОВ: Я полагаю, что, ну, безусловно, она по этому делу не заслуживает того, чтобы ее во время судебного разбирательства держали в тюрьме. Не заслуживает абсолютно. Если быть близкими к закону, то этого не должно быть. Я полагаю, что это месть, конечно, ей за ее очень сильную позицию, за ее агрессивную позицию во время первых судебных заседаний. И на самом деле, если посмотреть с позиции меня как политика, я, честно говоря, не совсем вижу разницу между вот этими тремя бывшими премьер-министрами – тем же Ющенко, Тимошенко и даже Януковичем. Это какая-то борьба, вот такая, затянувшаяся борьба нанайских мальчиков. Я думаю, что украинская политика нуждается в освежающем каком-то... Ну, не каком-то, а, может быть, нескольких, нуждается в нескольких лидерах, каких-то новых. Не обязательно молодых. Нам постоянно говорят «Нужен молодой, немолодой».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, свежих лиц не хватает.

Э.ЛИМОНОВ: Да. И как не хватает тех, кто еще не был у власти, и у кого есть интересные для всей страны идеи. А вместо этого мы наблюдаем вот эту грызню уже лет 10 или больше, вот, трех похожих друг на друга (правда, одна из них – дама). И я, конечно, на сторонке Юлии Тимошенко, сидящей в данном случае в тюремной камере. Но я вовсе не сочувствую ее политике, которая бессвязная, такая же мутная, непонятная, как и политика, например, того же Януковича или политика была Ющенко. Вот я вам высказался. Двойственно я смотрю на все на это: сочувствую узнику и не вижу ничего интересного в Юлии Тимошенко как политике.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как думаете, чем может закончиться вся эта борьба? Ну, невозможно же бесконечно.

Э.ЛИМОНОВ: Да вы знаете, с нашей точки зрения не столь важно, чем она закончится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Разве Украина не нужна нам?

Э.ЛИМОНОВ: Украина нам важна. Но борьба... Вот, кто бы ни выиграл. Вы помните, какие были надежды у нашей власти даже на Януковича? Вот, он придет и будет делать такое... А он ничего такого не делает и жмется к Европе. И я еще много лет тому назад говорил «Что вы ожидаете от украинского политика, чтобы он был пророссийским? Хороший украинский политик пророссийским никогда не будет, не может себе позволить, он будет проукраинским, идиоту понятно». Поэтому все вот эти ожидания «Ах, Янукович – он завтра там сделает что-то, отдаст Крым, например» - это немыслимо.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, ну это же сродни тому, что вечно все пытаются как-то договориться то кнутом, то пряником с Лукашенко. Братские народы, соседние страны.

Э.ЛИМОНОВ: Я полагаю, что ни в России... В России нет решительных политиков. Есть какие-то вещи, которые можно было бы решить достаточно быстро, да? Достаточно. Но у нас нет. Мое мнение такое, что, например, Владимир Владимирович Путин первые 2 своих срока вообще ничем не занимался. Он ездил там, наслаждался, ездил на международные встречи, позировал, чего-то говорил. Но страной он не занимался. В какой-то степени он стал заниматься страной, когда стал премьер-министром. Ну, времени у нас нет доказывать, но вы поверьте мне: я думаю, что многие тоже это наблюдали и видели.

У нас не совершены никакие решительные поступки кроме глупых, например, отказ от военных баз на Кубе или во Вьетнаме. Теперь все говорят «Они нам были нужны». Качество людей, находящихся у власти, со времен Перестройки, начиная с Горбачева, оставляет желать лучшего. Это не талантливые, мелкие люди, оказавшиеся во главе огромного государства. И они совершают черт знает что. Слава богу, совсем еще не загубили страну.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Подождите, а как же, например, отказ от прямых выборов губернатора? Разве это не поступок? Ого-го какой поступок.

Э.ЛИМОНОВ: Ну, это дрянной и мерзкий с точки зрения свобод. Просто я думаю, что Путин хотел, естественно, обеспечить себе Тысячелетний Рейх. Но он убедился, что Тысячелетний Рейх невозможен – это, я думаю, что он очень скоро и быстро в этом убедится.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, посмотрим – история нас рассудит. Большое спасибо.

Э.ЛИМОНОВ: История никого не рассудит: историю надо насиловать и заставлять делать то, что выгодно нам, стране, людям.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Эдуард Лимонов в программе «Особое мнение».