Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-08-24
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте. Это программа «Особое мнение». Я приветствую в этой студии Сергея Алексашенко, директора по макроэкономическим исследованиям ВШЭ.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Татьяна.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте с долгами разберемся.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Чьими? Моими и вашими?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет. Всегда приятнее чужие деньги посчитать. Хотя, может быть, это немножечко и наши. Дело в том, что лидеры РФ и КНДР наконец-то выработали подходы к решению проблемы долга бывшему СССР. Цифры, которые называются, на мой взгляд, фантастические – 11 млрд. долларов.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А вы чего хотели? Вы считаете, что это много или мало?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я хотела, чтобы их вернули нам.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Не дождетесь.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Если мне память не изменяет, общая сумма долгов стран социалистической ориентации, как они назывались раньше, по всему миру Советскому Союзу составляла около 150 млрд. долларов. Из той суммы, мне кажется, мы вообще ничего не вернули. Потому что это была поддержка революционно-освободительных движений в Африке, мы им поставляли автоматы «Калашникова», всякие танки, ракеты, пушки, пулеметы, сапоги кирзовые и прочую дребедень, а также еду, чтобы не умерли с голоду.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да и сейчас зерно вагонами возим.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Или просто давали деньги на поддержание штанов. Эти режимы существовали. В том числе существовал режим Северной Кореи за счет советских денег. Проели они эти деньги. Они же их не вложили ни в экономику, ни в развитие. Они их просто проели. Это была плата союзникам, вполне осознанная. Основная масса этих долгов, она оказалась списанной. Им повезло в этом отношении, потому что во многих странах той самой социалистической ориентации власть поменялась, и социалистическая ориентация быстро сменилась на другую, и они, как Советский Союз сразу после Великой Октябрьской революции сказали: а мы по долгам старых режимов не отвечаем. Всё.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но с КНДР немножко другая история.
С. АЛЕКСАШЕНКО: С КНДР пришлось договариваться по-другому, но принцип тот же самый.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть когда сейчас говорят, что есть прорыв в этом бесконечном переговорном процессе, не нужно надеяться на то, что, может быть, чего-то там вернут?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что нам нужно забыть об этих 11 миллиардах, что нам их Северная Корея никогда не вернет. Более того, возможно, что Северная Корея у нас еще попросит. При этом я готов поверить, что минфиновские переговорщики придумают какую-нибудь конструкцию, которая позволит списать, дисконтировать, отсрочить, перевести в инвестиции…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будет хитрая реструктуризация долга?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Хитрая реструктуризация долга или, например, нам Северная Корея предоставит свою территорию для прокладки газопровода в Южную Корею, и стоимость аренды этой территории на ближайшие сто лет составит на 11, а 111 млрд. долларов, и не они нам, а мы им. Татьяна, нет предела фантазии. Еще раз: эти деньги нам Северная Корея никогда не вернет. Не вернет. Об этом можно забыть. Я думаю, что последнее, чего бы российские лидеры хотели, это сейчас надавить на Северную Корею и сказать: а ну-ка немедленно верните нам деньги. Нечем возвращать. У них есть только ядерная кнопка, на которую они могут нажать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ким Чен Ира могут вернуть.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Они могут эту кнопку нажать. И точно чего не хочет ни Россия, ни Китай, ни Япония, ни Америка, это чтобы Северная Корея сейчас как-то возбудилась. Ее все поглаживают: хорошая, хорошая…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как с тухлым яйцом скорее.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Типа того. Поэтому все разговоры… Я думаю, что там проблема, скорее всего, была в том, что Северная Корея могла, в принципе, сказать: вы знаете, мы должны были Советскому Союзу, а Советского Союза нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос в признании, в том, признает ли она долг.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что Северная Корея признала долг, но под обещание российских властей что-то такое сделать, чтобы не они нам, а мы им.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Господин Сторчак говорит, что по поводу признания этого долга еще пока вопрос.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Т.е. они еще даже не признали, но попросили чтобы мы им еще дали денег. Уже прорыв. Раньше не просили, а теперь просят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, мы-то разбирались, и довольно долго, со своими долгами, которые нам достались от СССР. Там лондонский клуб, парижский клуб. Это тянулось долго. Но есть результат.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Реструктурировали и заплатили. За это мы получили место в Совете безопасности ООН, дипломатическое имущество, посольства, здания посольств по всему миру. Да, это был так называемый нулевой вариант, когда все обязательства Советского Союза Россия приняла на себя, но за это получила активы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: С КНДР такой сценарий невозможен.
С. АЛЕКСАШЕНКО: С КНДР другой сценарий. С КНДР сценарий Мозамбика, Анголы и многих других стран, которые сказали «спасибо большое, автоматы Калашникова – это классная штука, мы ими с большими удовольствием пользуемся, некоторые даже на гербах их размещают, но платить за них мы никогда не будем».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нам Сергей пишет: «А теперь КНДР существует на американские деньги».
С. АЛЕКСАШЕНКО: На разные деньги. В том числе и на китайские, и на японские, и на российские.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Наличие кнопки обеспечивает безбедное существование?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Бедное.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бедное, но за чужой счет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Татьяна, я думаю, что вы бы не захотели жить, даже за чужой счет, так, как живут северные корейцы, на этом уровне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я говорю про руководство страны.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да вы посмотрите на это руководство. Что-то у них часов по 20 тысяч долларов не видно на руках.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Не видно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да плохо живут. И костюмчики тоже…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Зато как все боятся до сих пор.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Пьяного соседа с ножом тоже все боятся.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На пьяного соседа можно участкового натравить.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Попробуйте. Мне кажется, участковый тоже его боится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут, знаете, с Ливией никак не разберутся, куда уж там до КНДР.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. А у Ливии, между прочим, нет ядерного оружия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И никогда не было.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас на сайте как раз был вопрос, на какие деньги там всё это существует.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Где, в Ливии?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: На нефтяные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там же прекрасная нефть.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А мы на какие деньги? На такие же, на какие и мы она существует. Между Ливией и нами разница не очень велика. У них Джамахирия, а у нас суверенная демократия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Суть одно и то же.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вы думаете, Джамахирия – это что-нибудь другое? Та же самая суверенная демократия. Там тоже национальный лидер, который даже должности никакой не занимает.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А наш занимает.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Пока. А может, он тоже от нее откажется. Помните, у нас уже начали говорить – лидер нации, еще что-то такое.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще немножко – и шатер на Красной площади появится.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Зачем же шатер? У нас есть дворец в Краснодарском крае, это гораздо лучше.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мне на самом деле не очень нравятся те сценарии, которые вы сейчас предлагаете.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А я сценариев не предлагаю, я аналогии провожу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да и аналогии не самые приятные.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Для кого?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для России.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А почему?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ливийский сценарий совсем неблагоприятный.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А Верхняя Вольта с ядерным оружием вам больше нравится?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Выберите: Ливия или Верхняя Вольта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А другого нет варианта?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я тогда пойду сейчас в какое-нибудь посольство, постучусь, скажу: простите, вы не могли бы меня пустить переночевать на территории другого государства?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Не получится.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Если нет третьего варианта, тогда всё, паспорт в зубы и за границу искать варианты.
С. АЛЕКСАШЕНКО: У нас большое количество людей так и поступают. А еще больше собирается. Это и есть самая страшная трагедия. Кстати, на эту тему у меня был недавно разговор с одним не самым высокопоставленным чиновником, но чиновником высокого уровня, и он говорил: «А чего ты нас пугаешь тем, что народ уедет? Ну, уедет. Так нам легче страной будет управлять. Это вы, энергичные, активные, политически подкованные, следящие за новостями в Интернете, вы нам жить мешаете. А ведь те, кто смотрят первую, вторую кнопку телевидения, им же ничего не надо, им же всё хорошо». Ага, говорю, только мы уедем, а кнопки на Саяно-Шушенской ГЭС и на атомной электростанции вот эти самые люди и будут нажимать. А если они другую кнопку нажмут? И тут человека осенило: «А ведь правда». Они же об этом не думают. А на самом деле вот этот сценарий, который вы обрисовали, он и является сценарием катастрофы. Что такое три миллиона человек в России? 2% населения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Никто не заметит.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Представляете, в течение 5 лет эти два миллиона человек уедут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В принципе, даже на московском метро не сильно отразится.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Как у нас ведется учет людей, которые уехали за границу? Это нужно вам выписаться и получить штампик на ПМЖ. А если вы просто так получили визу и уехали и не снялись с регистрации, не получили штампик ПМЖ, так вы в статистике остаетесь российским гражданином. И поэтому сколько у нас народу уехало, куда он уехал, никто не знает. Так вот эти три миллиона человек, они могут уехать за пять лет, вообще копейки, никто не заметит. 600 тысяч человек в год, у нас столько и уезжает. А через пять лет это будет точно другая страна. И обрушение атомной электростанции под Ленинградом строящейся – это будет норма вещей, а также Саяно-Шушенская ГЭС.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы же понимаете, что зато на самолете-амбиции может прилететь лидер нации и быстро всех успокоить.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И что он сделает с атомной электростанцией, которая обрушилась?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это уже будет неважно. Выходили люди на улицы, а он прилетел… Он посмотрит, улыбнется, даст кому-нибудь ручку подписать какую-нибудь бумажку – и все счастливы.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Возможно. Только когда эти электростанции будут часто случаться, не налетаешься. Самолет амбиций, он далеко не летает, у него короткий радиус действия.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Там две амфоры всегда в запасе.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И что? Народ смеется над этими амфорами. Даже те, кто искренне его любят и в него верят, они смеются. Потому что все понимают, что нельзя достать со дна моря такие идеально чистые амфоры, так не бывает. Тем более только их поднял – и уже сказали, что они шестого века. С лабораторией ныряли, там штампик был, бирочка висела известного музея. Всё понятно. Т.е. смешно. Даже те люди, которые смотрят первый-второй канал, и они смеются над этим. Это уже зашкаливает. Выбирайте: или Верхняя Вольта, или Ливия. Мне Ливия больше нравится, они побогаче живут.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Побогаче?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Конечно. Если выбирать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, действительно. И Angry Birds про них сняли пародию замечательную. Я вам небольшую цитату выдам, а вы мне скажите, кто это. «Я верю в устойчивость евро, в то, что евро как валюта останется», – говорил…
С. АЛЕКСАШЕНКО: Сергей Алексашенко.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В прошлую среду.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я и раньше это говорил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А теперь что говорит Алан Гринспен. Говорит, что европейская валюта терпит крах, и это может негативно отразиться в том числе на экономике США. Тут всё очень и очень плохо. Считают разные эксперты, что зона евро может развалиться по советскому сценарию. И даже заявления отцов-основателей еврозоны выглядят очень пессимистично.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А теперь я вам цитату приведу. «Чем кумушек считать трудиться, не лучше ль на себя, кума, оборотиться?» Кто это сказал? Иван Андреевич Крылов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На каждое наше слово будет цитата Крылова.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я бы г-ну Гринспену посоветовал больше своими проблемами заниматься, тем более что наследство он оставил. Американский кризис – во многом результат его денежной политики. У Америки своих проблем выше крыше, я постоянно о них говорю. Это и государственный долг, который зашкаливает уже за сто процентов ВВП, это и безработица, которая не хочет снижаться, это и сектор недвижимости, который как упал, так медленно продолжает… Мы думали, что это дно, но упорные американцы продолжали копать глубже. Вот так про Россию говорили в начале 90-х годов. Теперь то же самое можно сказать про американский рынок недвижимости. У Америки своих проблем выше крыши. И пока из этих трех проблем не понятно, как Америка будет выбираться.
То, что у Европы есть проблемы, это безусловно. Я о них тоже говорю. Но я считаю, что евро – это политическое решение. Это политики договорились между собой. Вот есть две страны – Германия и Франция, которые точно выступают за сохранение евро. К ним примыкает куча маленьких стран: Бельгия, Нидерланды, Люксембург, Скандинавия, Австрия, вся Восточная Европа, – вот они хотят, чтобы евро сохранился. Да, есть проблемы в периферийных экономиках.
Политики любят обсуждать хорошие сценарии. Когда зона евро создавалась, то все обсуждали, как хорошо нам будет жить, если все будут выполнять правила, о которых мы договорились. А что делать, если правила не будут выполняться, об этом жесткой договоренности не было. Типа мы им пальчиком погрозим. Вот выяснилось, что угроза пальчиком не работает. И теперь мне кажется, что проблема еврозоны и вообще Европейского союза сегодня состоит в том, что у них нет такого сильного лидера, человека с креативным мышлением.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По-моему, они к этому стремились изначально.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Они стремились. Когда Европу создавали, там был Делор, Миттеран, Коль, это все-таки были люди, которые реально смотрели глобально и о чем-то могли договариваться, понимая, что политика – это в том числе и ответственность за будущее. Сейчас еврозона и Евросоюз переживают кризис отсутствия ярких лидеров, отсутствия личностей, которые могут на себя взять ответственность за принятие решения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как им сейчас не хватает Доминика Стросс-Кана.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Я не думаю, что он…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Стросс-Кан играл заметную роль.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Заметную, но не лидирующую. Условно говоря, если смотреть на нынешних европейских политиков в широком смысле, то я вижу двух. Это Блэр, бывший премьер-министр Великобритании.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Удивительно. Почему?
С. АЛЕКСАШЕНКО: И это Карл Бильдт, бывший премьер-министр, министр иностранных дел Швеции. Это люди, у которых глобальное видение, у которых свое видение мира, которые готовы своей энергией что-то менять, которые готовы жертвовать своей репутацией, которые готовы пробивать концепцию, в которую они верят, которые готовы идти с некими вещами, которые идут вопреки расхожему мнению, вопреки мнению большинства, – люди, которые готовы отстаивать какие-то принципы, на которых строится их позиция. А когда Меркель и Саркози встречаются и понимают, что по результатам встречи нужно сделать какое-то объявление… Как Меркель говорит, «мы не должны идти на поводу у рынков». Рынки требуют – ребята, определитесь, примите решение, дайте нам любой план, в который мы поверим. Меркель говорит: «А мы не пойдем на поводу у рынков», типа хотите план, а мы его вам не скажем. Это не заявление политика.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это неготовность взять на себя такую огромную ответственность.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Или неспособность понять масштаб проблем. Условно говоря, в моем понимании какая-то группа европейских лидеров, она должна 24 часа, 7 дней в неделю сидеть и обсуждать, что делать с еврозоной, как ее реконструировать, и предложить какой-то проект, за который будет Франция, Германия и еще какой-то набор стран. Правила нужно менять. Мне странно, что европейские политики, они говорят: а мы создадим экономическое правительство еврозоны. А что это такое? Ну, это наши премьер-министры будут собираться аж два раза в год, для того чтобы оперативно принимать решения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хотя на самом деле министры и так собираются. В чем смысл?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Вот фраза – премьер-министры будут собираться два раза в год.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Бюрократический ответ.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Абсолютно бюрократический ответ. На мой взгляд, это безответственность политиков, которые не понимают проблем, с которыми они сталкиваются, которые скорее думают о выборах, которые у них через год или через полтора, и у них какие-то свои комбинации.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здесь политическое довлеет над экономическим.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Еврозона – это политика. Я бы сказал, что здесь мелкие политические интересы, т.е. желание удержаться у власти превалирует над необходимостью принятия решений, которые реально будут приводить к решению проблем еврозоны. Они обсуждают всё что угодно, но только не проблемы еврозоны. Я всё понимаю… Говорят, что для того, чтобы еврозона была устойчивой, нужно унифицировать бюджетную политику. Речь идет о том, чтобы какой-то единый бюджет, единое министерство финансов было, еще что-то такое. А они начинают с чего? А мы унифицирует правила налогообложения прибыли. В принципе, это важно. Но если вы такими темпами, что три года вы будете унифицировать правила налогообложения прибыли, то единая фискальная политика у вас появится лет через 50. В этом случае я готов согласиться с Гринспеном, что евро ожидают серьезные потрясения.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но то, как складывается ситуация в еврозоне, требует более быстрой реакции, иначе что-то совсем нехорошее может произойти.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Может.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как здесь сочетается ваша уверенность в том, что с евро всё будет хорошо, и то, что проблема никак не решается?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Стоп. Я сказал, что я верю в то, что евро останется глобальной валютой.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте на слово «устойчивость» сделаем упор.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Устойчивость евро означает следующее. Первое – что эта валюта останется и что разговор о том, что давайте мы отменим евро и вернемся все к национальным валютам: Германия – к маркам, Франция – к франкам, Бельгия – к франкам, Финляндия – к маркам, Италия – к лирам, Австрия – к шиллингам и так далее, – вот об этом речи не будет. Всегда будет ядро членов еврозоны, которые скажут: нет, нам евро нужен, и мы с ним будем жить. Это означает устойчивость евро. Курс евро-доллар, вообще говоря, это самое последнее, о чем заботятся европейские политики. Они, кстати, заботятся о том, чтобы евро не укреплялся. Пока если посмотреть на тенденцию, 3-4 месяца курс евро-доллар стабилен, но скорее евро укрепляется, нежели чем слабеет. Вообще-то говоря, по отношению к доллару евро сегодня инвесторами воспринимается как более устойчивая валюта.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто то, что происходит с долларом, там в Америке такие огромные проблемы… (СМЕЕТСЯ)
С. АЛЕКСАШЕНКО: Подождите.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На фоне США в Европе всё прекрасно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я ж с чего начал? Я же сказал: не лучше ль на себя, кума оборотиться? Но нам бы их проблемы при этом.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас островок стабильности. Вы что, не помните?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Это точно. У нас такой островок стабильности, что нам мало не покажется.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но ведь всё стабильно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Стабильно. Как в Антарктиде. Медленно-медленно ледники текут, а так, в принципе, всё стабильно. Пингвины только не стабильные.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: До перерыва задам вам вопрос. Тема, которую очень активно мы обсуждали накануне, по поводу стипендий. Вчера Верховный суд отказался приравнять стипендию аспирантов, докторантов к прожиточному минимуму. У нас возник вопрос – а что такое стипендия, должна ли она быть? За что платят?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я к этому вопросу отношусь прагматично. Как договоримся. На самом деле к стипендии для студентов, для аспирантов, для докторантов можно относиться по-разному. Можно сказать, что это некая сумма денег, которая на карманные расходы. Вы едете в командировку – не знаю как сейчас, в период Советского Союза 2,60 платили тебе в день…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас по России 700 рублей в день.
С. АЛЕКСАШЕНКО: И никого не волнует, на что ты эти деньги тратишь. Тебя даже не спросят, можно ли на них прожить.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Совершенно. Просто 700 рублей – и всё.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Тебе платят 700 рублей, и ни у кого не возникает вопросов. Вот есть такое минфиновское положение: едешь – получи 700 рублей. То же самое и стипендия. Вот можно к ней так относиться. А можно относиться по-другому: что аспиранты, докторанты, студенты, получающие стипендии, это наше будущее, это те мозги, которым мы должны платить за то, чтобы они оставались мозгами, чтобы они не бегали после учебы на подработку, а чтобы они занимались учебой, потому что это будущее нашей экономики, это будущее нашего общества. И тогда стипендия должна обеспечивать некий жизненный уровень. Можно и так, и так. Вот у нас выбрали первое. Ну, это 700 рублей командировочных.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Делаем перерыв. Оставайтесь с нами. «Особое мнение» продолжится.
НОВОСТИ
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение». У нас работает смс +7-985-970-4545, трансляция Сетевизора, «Кардиограмма эфира» тоже работает. Всё это на нашем новом сайте «Эхо Москвы», который я приглашаю вас оценить, какие-то пожелания можете оставить. Давайте про Америку добьем. Добьем проклятых империалистов. Внимание мировых финансовых рынков на этой неделе приковано к выступлению главы Федеральной резервной системы Бена Бернанке. В пятницу он должен выступить. Знаете, самое знаменитое, сейчас самое часто употребляемое слово – сигнал.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Месседж.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какой месседж ждать от г-на Бернанке?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что никакого. Очевидно, что никакого улучшения в экономике США за последние две недели после его предыдущего выступления не произошло, никакого катастрофического ухудшения ситуации тоже не произошло. Поэтому г-н Бернанке будет сохранять полную неопределенность, давая сигналы в обе стороны: что в долгосрочной перспективе мы будем бороться с инфляцией, повышать процентные ставки, в краткосрочной перспективе мы будем держать низкие процентные ставки; а когда мы от первого перейдем ко второму, я вам не скажу, потому что и сам не знаю.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Прекрасная работа у г-на Бернанке – держать всех в подвешенном состоянии.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Не давая никаких обязательств или обещаний, от которых потом нельзя будет отказаться. Зачем? Я, по-моему, уже говорил в какой-то из предыдущих передач, что г-н Бернанке сталкивается с проблемами, с которыми ни один председатель Федеральной резервной системы еще не сталкивался. Не было такой ситуации. Мне кажется, что всерьез это сильно напоминает японскую ситуацию 90-х и начала 2000-х годов, когда никакие меры денежной политики, никакие меры бюджетной политики на экономику не оказывали никакого влияния. Т.е. нулевые процентные ставки, огромный дефицит бюджета, и при этом экономика в стагнации, дефляция – всё, экономика замерла. Вот американская экономика, она всё ближе и ближе к этому состоянию.
И поэтому если кто-то думает, что у г-на Бернанке есть философский камень, или палочка Гарри Поттера, или хотя бы золотая рыбка, или по щучьему велению… Нет у него ничего. Мне кажется, что если бы г-н Бернанке знал рецепт, как вывести экономику США в устойчивый рост, то он давно его уже объявил бы. Не знает. Ищет, мучается, анализирует ситуацию. И я думаю, что каждое его следующее выступление мы будем ожидать точно с таким же нетерпением, думая, что, может быть, он нам все-таки что-то скажет. А нечего.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это напоминает историю с кандидатом в президенты 2012 года.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Когда мы из раза в раз упорно задаем один и тот же вопрос и получаем один и тот же ответ.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Разные ответы одного содержания. Но с кандидатом в президенты мы знаем, что в конечном итоге…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Им не отвертеться, да.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Мы четко понимаем, что между серединой декабря и серединой января точка в этом процессе будет поставлена.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А что, у Бернанке нет такой возможности?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Нет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет никаких крайних сроков?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Его срок – переназначение.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И всё.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. У него есть три срока, сколько он может пробыть, и всё.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Т.е. оно всё так вяленько будет тянуться.
С. АЛЕКСАШЕНКО: В Японии тянулось 15 лет.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Уф.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я же не случайно сказал, что с этой ситуацией Америка еще не сталкивалась. И никто не знает, сколько в таком положении она будет находиться, как быстро она будет восстанавливаться.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Просто от Америки больше зависит, чем от Японии, согласитесь.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. И что из этого? И Европа в очень похожем состоянии. Разница между Европой и Америкой состоит в том, что в Европе есть средняя температура по больнице. Когда вы берете либо Европейский союз, эти 27 стран, либо еврозону – 17 стран, складываете, делите, получаете среднее арифметическое. И при этом абсолютно устойчивые Швейцария, Германия, Финляндия, Швеция, еще кто-то, и есть периферийная Европа с огромным количеством проблем. И средняя температура по больнице здесь ничего не говорит. И у Европы свои проблемы. И сколько времени Европа, еврозона, Евросоюз будут из этого положения выбираться, тоже не понятно, и с каким успехом, с какой скоростью. Да, вот такой мир у нас сегодня складывается.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос от нашего слушателя Альберта Тарасова. Вопрос очень актуальный, хотя достаточно философский: «Означает ли мировой экономический кризис то, что в кризисе находится мировая экономическая наука или экономисты не виноваты? Чего больше в реальной экономике – экономики или политики?» Про экономическую науку, мне кажется, интересно.
С. АЛЕКСАШЕНКО: А мне, честно говоря, вообще не интересно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Почему?
С. АЛЕКСАШЕНКО: То, что в мире называется экономической наукой, по большому счету, к действительности не имеет никакого отношения. Есть такая расхожая фраза, что экономист – это неудавшийся математик. Т.е. если из тебя математика не получилось, ты идешь в экономику и всеми теми же самыми формулами пытаешься оперировать. Теоретическая экономика, в принципе, говорит о том же самом предмете, но очень абстрактно. Это как у Карла Маркса «Капитал». Он абстрагировался, абстрагировался, абстрагировался – и получилась какая-то иллюзия жизни. То же самое и теоретическая экономика, которая как наука во всем мире – это не описание того, чтобы объяснить, какие процессы будут… Нет, там идут математические формулы, зависимости и прочее. Но это невозможно использовать в экономической политике.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может, не нужна тогда никакая экономическая наука?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Почему? Скажем так, экономическая наука для экономической политики – это как фундаментальные исследования для нас с вами. В принципе, нам с вами фундаментальные физические, химические исследования, исследования космоса не очень нужны. Но когда мы получаем с вами, условно говоря, в результате этих всех фундаментальных исследований через какой-то промежуток времени Интернет, или айфоны, айпэды, Android'ы и прочее, мы радуемся. Просто проходит очень большой промежуток времени между этими фундаментальными исследованиями и тем, когда продукт, опирающийся на это всё дело, придет к нам на рынок. То же самое в теоретической экономике.
Да, там есть какие-то вещи, которые с большим лагом, с большим уровнем абстракции, но, тем не менее, помогают анализировать то, что происходит. Но для экономической политики объяснить… Если г-н Бернанке скажет: ну-ка вы, нобелевские лауреаты, вам каждый год премию дают, ну-ка помогите мне и скажите, что делать… Они ему что-то посоветуют, но, в принципе, это ему посоветуют два десятка других профессоров и даже, я думаю, какие-то аспиранты примерно такие же советы дадут. Потому что между фундаментальными исследованиями и айфоном, Android'ом существует большой промежуток.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Я надеюсь, что Альберт Тарасов получил ответ на свой вопрос. Давайте немного про внутреннюю политику. Мы уже немножечко о ней поговорили. Тоже тема, которая очень активно, мало того, что обсуждается, но еще ее активно пытаются воплотить в жизнь. Это вчерашнее заявление Владимира Путина о том, что нужно законодательно обязать все партии устраивать праймериз. Как избирателя спрашиваю вас, не как директора по макроэкономическим исследованиям Высшей школы экономики (благо, про экономическую науку вы мне только что рассказали). Владимир спрашивает: «Не могу понять смысл предложения Путина об обязательных праймериз внутри партии». Может быть, вы как-то сможете объяснить. Или вы тоже считаете бессмысленной эту затею?
С. АЛЕКСАШЕНКО: Я считаю, что она бессмысленная. У нас внутри неправящих партий – у нас есть правящая партия и есть остальные, сателлиты – существует процедура праймериз. Она устроена просто другим образом. Вот приходит лидер партии в определенный кабинет или на Старую площадь, или в Кремль и говорит: вот у меня такой список кандидатов. Ему говорят: нет, не проходят, вот этого мы вычеркиваем…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень странный праймериз, очень сильно отличающийся от мирового представления.
С. АЛЕКСАШЕНКО: В «Единой России» тоже был когда-то такой же. Но там немножко по-другому всё работает. Потом говорят: а теперь давайте попробуем показать, что это не люди на Старой площади или в Кремле лишают, а что это некие избиратели или прочее. Мне кажется, что это сильно напоминает ГДР образца 70-80-х годов. Там тоже была правящая партия, она называлась Социалистическая единая партия Германии, и было штук пять или шесть мелких партий, которые также избирались, у которых было представительство в парламенте, но от них ничего не зависело, а все решения принимались в центральном комитете СЕПГ. Мне кажется, что Владимир Владимирович очень хочет сделать примерно такую же партийную систему, чтобы в партии «Единая Россия» он, как лидер партии, принимал решение о том, как должны существовать другие партии.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Он еще и лидер «Народного фронта».
С. АЛЕКСАШЕНКО: «Народный фронт», не понятно, что это такое. Это некое общественное объединение, даже без образования юридического лица. Это примерно как мы с вами сейчас создадим какой-нибудь фронт…
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: «Особого мнения».
С. АЛЕКСАШЕНКО: Эфирный фронт. И сейчас программу свою быстренько сочиним.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте лучше эфемерный фронт.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да. Поэтому «Народный фронт»… здесь даже обсуждать нечего, потому что его не существует.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А закон о праймериз уже ваяют.
С. АЛЕКСАШЕНКО: Да ради бога. Графоманы и закон напишут вам, и постановление. Много желающих, пусть пишут. Бумага всё стерпит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Пишите, действительно. Спасибо вам большое. Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение». Всем счастливо.