Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-08-25

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко.

Максим, здравствуйте.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы напомним, что у нас есть все каналы связи, которые действуют обычно, но и Сетевизор, конечно. Это на нашем сайте, новом сайте «Эха Москвы» - заходите, посмотрите. Кроме того есть SMS +7 985 970-45-45. Можно туда писать и через твиттер, аккаунт @vyzvon, ну и кардиограмма эфира, наконец, которую вы тоже сможете посмотреть на сайте. Ну а пока голосуйте за слова Максима Шевченко или против его слов.

Вопросов много к вам пришло и по интернету, я сейчас так понимаю, уже начали приходить по SMS. Давайте с Ливии начнем. Ливия, Каддафи, судьба Каддафи. Вопросов, как я уже сказала, много и по этому поводу тоже. Но, в общем, все они сводятся к одному – в основном, каков ваш прогноз дальнейшего развития событий: Ливия без Каддафи или Каддафи без Ливии? Поскольку похоже, что Ливия с Каддафи уже больше не будет. Или вы по-другому думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, похоже, что коалиция западных государств, превосходящая ливийскую армию тотально по системам вооружения, ее наземные подразделения, которые по свидетельствам журналистов действуют на территории Ливии... Журналисты сообщают о наличии там британского спецназа. Кто-то там видел спецназовцев – это, возможно, слухи. Знаете, всегда где-то кто-то что-то видит. Но, по крайней мере, такая есть информация. То, что есть самолеты, эта информация не опровергается. Без авиационной поддержки, естественно, повстанцы не победили бы никогда в жизни. И группа повстанцев, которая, судя по кадрам, которые нам транслируют Аль-Джазира, CNN и ряд других телекомпаний, на самом деле, взяла Триполи, вошла в Триполи в ходе какой-то успешной военной операции.

Я, конечно, думаю, что это – агония режима Каддафи. Я просто полагаю даже, что значительная часть населения Ливии поддерживает Каддафи и систему ливийской Джамахирии – не лично Каддафи, а политическую систему некоего арабского исламского социализма, которую Каддафи там создал. Потому что значительная часть населения Ливии получала реальные бонусы от этой системы и, может быть, лояльна не лично полковнику как племенному вождю или как полковнику или как угодно его назовите, а этой системе. Несмотря на это, я думаю, что его сторонники, ну, потерпят поражение, по крайней мере, в данной конкретной войне.

Возможно, сопротивление сторонников Джамахирии (а очевидно, что новая политическая система отменяет старую политическую систему арабского исламского социализма), это сопротивление будет продолжаться, может продолжаться. Потому что есть люди, которые, на самом деле, преданы Каддафи не за деньги или не за племенные какие-то интересы. Может, они вообще даже преданы не ему, а преданы тем идеям, достаточно глубоким и интересным, которые он изложил в своей Зеленой книге, которая переведена на русский язык и, я думаю, что теперь вполне... Она, кстати, есть в интернете в свободном доступе на русском языке в русском переводе. И мне кажется, что тем людям, которые полагают себя интеллектуалами, самое время, по крайней мере, ознакомиться с основными идеями Зеленой книги, тем более, что, наверное, это уже так, безопасно. А, может быть, под лозунгом этих идей развернется сопротивление.

М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, где Каддафи?

М.ШЕВЧЕНКО: Понятия не имею.

М.КОРОЛЕВА: И никаких предположений?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я не знаю, мне трудно тут строить гипотезы какие-то. Я думаю, что по логике его жизни и того, как он держался, он предпочтет, по крайней мере, он об этом говорил, умереть на территории своей страны. Я думаю, что Каддафи будет убит на территории Ливии, что он как мужчина и как воин...

М.КОРОЛЕВА: Или покончит собой?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не думаю, что он покончит собой. Я думаю, что он погибнет в бою как Сальвадор Альенде. Я бы вспомнил эту фигуру, который тоже противостоял фашистскому заговору, тоже как Каддафи выступал...

М.КОРОЛЕВА: Такое странное сравнение, Максим.

М.ШЕВЧЕНКО: А что тут странного? Сальвадор Альенде – социалист и Муаммар Каддафи – социалист.

М.КОРОЛЕВА: Ну, он себя называет социалистом, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну а он что, не социалист, что ли? В Ливии была социалистическая система: хозяйствование, государство, управление и так далее, и так далее, и так далее. Теперь в Ливии будут строить либерально-демократическое общество западного типа. Точнее так: клон либерально-демократического общества западного типа, который обычно предлагается колониальным странам. А то, что Ливия теперь попадает в ситуацию колониальной зависимости от ряда западноевропейских стран, от ряда западных стран, это бесспорно.

Еще раз говорю, я приветствую любой выбор ливийского народа, потому что для меня как и для многих важнее Ливия и ее судьба, чем судьба какого-то отдельного человека. Если ливийский народ или переходное правительство смещает полковника Каддафи, надо иметь дело с этим переходным правительством, потому что нам Ливия и ее народ важнее, чем судьба отдельного человека.

М.КОРОЛЕВА: А как вы думаете, там будет порядок без Каддафи?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, банальный вопрос, Марина. Простите, это не вам упрек. Естественно, этот вопрос сейчас везде звучит. Порядка не бывает...

М.КОРОЛЕВА: Ну, не передерутся, что называется?

М.ШЕВЧЕНКО: После гражданской войны такого рода порядка не бывает, так как эта коалиция была искусственно сколочена из разных политических блоков, сколочена не только натовцами, но и общим интересом. Когда этот общий интерес исчезает, я думаю, что даже натовцы не смогут удержать эту коалицию в своем составе. Я боюсь, что угроза внутреннего конфликта достаточно велика, потому что ситуация, естественно, напоминает март 1917 года, свержение царя достаточно кровавое, мартовские события. Февральская революция, ведь, не была бескровной: в Петербурге убивались, разрывались на части городовые. На части – в смысле им отрывали руки-ноги, это описывают очевидцы.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мне кажется, что, все-таки, не так, как в Ливии.

М.ШЕВЧЕНКО: Да нет, знаете, так. В Гельсинфорсе, который сегодня называется Хельсинки, матросы Балтийского флота взяли на штыки адмирала Непенина и всех офицеров. Кто не читал это из исторических учебников, может фильм «Адмирал» посмотреть – там этот эпизод отражен.

Вообще резня шла массовая в феврале 1917-го. После этого было двоевластие, и временное правительство не довело до Учредительного собрания. Народ под руководством большевиков совершил революцию.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте мы туда не будем углубляться – все-таки, сейчас потихоньку...

М.ШЕВЧЕНКО: Может быть здесь, все-таки, мы успеем дойти до выборов. Вот это важно. Если они успеют дойти до выборов...

М.КОРОЛЕВА: В смысле, Ливия?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, Ливия. ...то гражданской войны не будет. Если до выборов не успеют уйти, если будут оттягивать этот момент, я думаю, что возможен внутренний конфликт.

М.КОРОЛЕВА: У меня будет еще вопрос, связанный с Ливией. Журналист Максим Шевченко – гость студии «Особого мнения». Мы продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Максима Шевченко, мы продолжаем. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок, кардиограмма эфира на нашем сайте, там же Сетевизор, в твиттере аккаунт @vyzvon. Кажется все, мы ничего не забыли. Так вот, по поводу Ливии и в данном случае России. Нас-то никто не позвал. Там 1-го сентября в Париже собираются страны, которые будут обсуждать судьбу Ливии, так называемая контактная группа «Друзья Ливии». Но Россию никто не приглашал. Так, в общем, в Москве немножко недоумевают, вот, официальные представители МИДа.

М.ШЕВЧЕНКО: Чего недоумевают? В который раз получить по морде? Это надо уже привыкать, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: А чего нас там нету, Максим?

М.ШЕВЧЕНКО: Не позвали по Ираку, плюнули просто в лицо по Афганистану, хотя Россия вооружила этот идиотский Северный Альянс, который теперь стал главной опорой наркоторговли против России же.

М.КОРОЛЕВА: Ух ты.

М.ШЕВЧЕНКО: А без таджикского севера героин на север не провезешь, знаете. Никаким Талибаном не объяснишь то, что через север Афганистана идет героин в Таджикистан. Это таджикские земли, там пуштунов нету, там талибы не водятся кроме отдельных маленьких групп. Все наркотики, которые ведутся на север, должны вестись туда через таджикские и через узбекские территории.

М.КОРОЛЕВА: И что?

М.ШЕВЧЕНКО: А это были те люди, которых вооружила Россия. Именно Россия вооружила таджиков Масуда и узбеков Дустума в борьбе против талибов и получила за это по морде с размаху, когда ее не позвали на Токийскую конференцию. По Ираку то же самое было. И сейчас – в третий раз.

М.КОРОЛЕВА: А, кстати, почему нас не зовут сюда, как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А потому что не надо становиться на колени и пытаться поцеловать руку мировому хозяину, голосуя за... Там воздерживались при голосовании об использовании военной силы против суверенной страны. Если бы Россия тогда при голосовании в совете безопасности проголосовала против, как она сегодня по Сирии держит эту позицию (эта позиция трещит, но она держит), то сегодня Россию позвали бы всюду. Никогда никого не зовут, кто пытается понравиться большому дяде. Это закон мировой политики. Наоборот, закон политики такой мировой: если ты пытаешься понравиться большому дяде, тебя ставят на колени, нагибают, унижают и делают тебя просто «шестеркой» как это было...

М.КОРОЛЕВА: То есть надо стоять в углу и делать, что называется, козью морду, Максим, да?

М.ШЕВЧЕНКО: ...как это было с Советским Союзом, ключевой момент в истории Советского Союза было голосование по Ираку в 1990 году. Когда Михаил Сергеевич Горбачев, желая в духе мирного сосуществования и так далее, потрафить своему партнеру в лице, там, Бейкера или Рейгана, или Буша старшего (там уже Буш старший был, естественно), то он и получил в итоге: никуда не позвали и страну уничтожили.

М.КОРОЛЕВА: То есть нам нужно было стоять сейчас в углу, защищать Ливию и не присоединяться ни к каким шагам мирового сообщества?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Россия именно должна была защищать не Каддафи, а Ливию. Россия должна была требовать комиссии по расследованию внутренней ситуации в Ливии, Россия должна была организовать, исходя из тех отношений... Я об этом говорил еще зимой, когда это все началось, поэтому я просто повторяюсь. Россия должна была организовать специальное представительство, исходя из особых отношений России и ливийской Джамахирии, Советского Союза и ливийской Джамахирии.

М.КОРОЛЕВА: То есть Москвы и Каддафи.

М.ШЕВЧЕНКО: Москвы и Триполи, а не Каддафи.

М.КОРОЛЕВА: Ну, Каддафи, все-таки, ну, согласитесь.

М.ШЕВЧЕНКО: Москвы и Триполи.

М.КОРОЛЕВА: Как это можно разделить?

М.ШЕВЧЕНКО: Особые отношения у Каддафи, как мы теперь знаем, были с Саркози, который получил из рук Каддафи просто деньги на свою избирательную кампанию.

М.КОРОЛЕВА: Но это, по-моему, не подтверждено же.

М.ШЕВЧЕНКО: Как не подтверждено? А вы что, не верите Саифу аль-Исламу, который это сказал публично? Он сказал, счета покажет. Вот, сейчас самое время показать счета, я считаю. Я вообще думаю, что страх европейской элиты перед Каддафи заключается в том, что все они принимали Каддафи как какого-то восточного кронпринца, шаха. Его принимали как короля в Париже, в Риме. Почему? Да понятно, почему.

М.КОРОЛЕВА: В Москве.

М.ШЕВЧЕНКО: В Москве шатер он ставил в Кремле. Но это хотя бы в Кремле шатер ставил. Почему? Потому что понятно почему. Потому что все хотели нефти и газа. Потому что Берлускони был его главным партнером по нефти и по газу, главным партнером Каддафи. Потому что Саркози получил от него деньги на избирательную кампанию. Думаю, что деньги Каддафи раздавал широко и дарил подарки разным европейским и мировым политикам, может быть, кроме американских, потому что у них не было прямых контактов такого уровня, достаточно широко.

Вот я считаю, что все эти подарки и все эти списки, кому он что дарил, и все эти счета должны быть сейчас представлены миру, уж если он такой преступник, чтобы мы знали, о чем идет речь.

М.КОРОЛЕВА: А если среди всех этих списков будут и наши счета?

М.ШЕВЧЕНКО: Надо представить. Но наши счета-то – они, как говорится, не были тайными. Россия никогда не стеснялась отношений с Каддафи, Россия никогда не предавала Ливию кроме вот этой зимы.

М.КОРОЛЕВА: Ну как же, конечно же. Конечно же.

М.ШЕВЧЕНКО: Кроме этой зимы. Мы никогда не предавали Ливию. Мы поддерживали Ливию в самые тяжелые моменты Локерби, когда обвиняли Ливию. Кстати, могу вам сказать, почему, в частности, один из поводов к восстанию. Мой друг тяжело раненый, который сейчас лежит в Ливии, Орхан Джемаль мне рассказывал. Он там провел почти месяц, он знает уже как свои 5 пальцев эту страну. Вот он рассказывал, что ливийцы поставили в вину Каддафи что? После Локерби, недоказанного теракта со стороны Ливии он выплатил жертвам этого теракта огромные деньги, миллионы. А когда были события еще несколько лет назад до вот этой революции внутри Ливии погибли люди, то им дали гроши. Ливийцы сказали: «Мы ненавидим Каддафи за то, что он ценит западные жизни выше в миллионы раз, чем жизни ливийцев». Вот, что ему поставили в вину. Это была, как бы, критика слева, если говорить ленинским языком.

Каддафи погиб – это нам вывод из его жизни – потому что он стал заигрывать с мировым порядком, потому что он стал хотеть им понравиться, потому что он стал давать деньги Саркози и обниматься с Берлускони. Именно поэтому. Его отношения с Россией были логичным продолжением отношений Ливии и Советского Союза.

М.КОРОЛЕВА: Но, правда, в самый трудный момент мы, все-таки, его предали, аккуратно.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что голосование в Совете безопасности было ключевым моментом, который привел к кровопролитной гражданской войне в Ливии, который привел в очередной раз к тому, что Россия получила по морде, так скажем, прямо (ее отодвинули от всех), что Россия потеряет контракты – Лукойл, Газпром, РЖД. Вот имейте в виду, ваши деньги сгорят как они сгорели в Ираке, как они сгорели в Афганистане.

Сегодня в Афганистане (я был в январе в Афганистане), в Мазари-Шарифе мне говорили афганцы. Даже когда они пытаются пригласить туда российскую компанию и договориться с ней, приходит американский офицер из спецслужб и запрещает всякие экономические контакты с русскими и с Россией. Делайте выводы, господа политики, о том, с кем вы имеете отношения в этом мире и с кем эти отношения надо выстраивать.

М.КОРОЛЕВА: Но послушайте, может быть, нам, все-таки, сейчас нужно как-то настоять?

М.ШЕВЧЕНКО: Настоять уже невозможно. Уже и настоять невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Почему? Почему мы не принимаем участия в процессе?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что предъявят счета. Французы предъявят счета, французы скажут «Мы потратили на установление демократии 100 миллиардов долларов. Эти миллиарды долларов были в виде бомб, ракет и снарядов», они скажут: «Счета». Классическая ситуация империалистической войны колониальной.

М.КОРОЛЕВА: А мы поддержали в Совбезе ООН, мы поддержали позицию Запада.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну и, значит, вот, у вас будет моральное удовлетворение, скажут нам, а мы хотим компенсации за наши деньги. Сейчас отберут часть денег у Берлускони, часть его контрактов перейдет на Францию, у Австрии будет 25%, которая сидела молчком, которая была дистрибьютором ливийского газа в Европе. Но у Австрии, очевидно, не отберут эти 25%. А у России, я думаю, отберут все.

Я, вот, не понимаю, почему нельзя отобрать? На месте Запада я бы отобрал все контракты. А почему этого не сделать? Вот, хоть один довод, почему Запад этого не сделает? Мораль мы сразу уберем в сторону. Это чистый прагматизм: конечно, отобрать у России, конечно, создать колониальный анклав на севере Африки в нефтегазоносном регионе, который под контролем западных компаний будет напрямую гнать нефть и газ через Средиземное море в Западную Европу.

М.КОРОЛЕВА: То есть это чуть ли не заговор против нас, бедных?

М.ШЕВЧЕНКО: Это не заговор против нас, это чистый прагматизм. Мы тут вообще не причем. Мы повели себя как лохи в очередной раз.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо.

М.ШЕВЧЕНКО: Как лохи.

М.КОРОЛЕВА: Еще по поводу контрактов. Иран на нас обиделся очень сильно, и подал в международный суд ООН. Вот этот иск в связи с отказом России от поставок Тегерану зенитно-ракетных комплексов С-300. Вот вас спрашивают, имеют ли перспективы позиция Ирана, как вы думаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, имеет, потому что даже Россия признает, что С-300...

М.КОРОЛЕВА: В международном суде ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: Россия признает, российские официальные лица признают, что С-300 не подпадали под американские санкции. Это Россия признает. И поэтому отказ в поставках зенитных комплексов С-300 противоречил сути и букве российско-иранского договора, российско-иранского контракта.

М.КОРОЛЕВА: Но вообще-то МИД не согласен, он говорит, что это требование Совбеза ООН, резолюция Совбеза.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот а я читал в интернете, есть мнения российских официальных лиц и высоких экспертов, что С-300 не подпадали под эти санкции. Поэтому Россия должна исполнить свои обязательства. Я считаю, что поставка такого вида оборонительного оружия является профилактикой против возможной войны недалеко от российских границ, поскольку вслед за Ливией на очереди Сирия, по которой тоже, возможно, будут бить скоро натовские бомбы. А вслед за Сирией и до Ирана недалеко. А Иран – это уже война на Кавказе, причем серьезная и масштабная война. Если мы не хотим, чтобы это пришло к нам, то надо установить ровные, внятные, нормальные отношения с Ираном.

Шаг уже сделан: на прошлой неделе, насколько я знаю, Иран согласился (о этом мало говорили в российских СМИ, пытались замолчать почему-то), Иран согласился на российские предложения по ядерной программе.

М.КОРОЛЕВА: Ну да. А потом подал иск в суд ООН.

М.ШЕВЧЕНКО: А это разные вещи совершенно. Потому что ядерная программа – это было фундаментальное основание санкций против республики Иран. Фундаментальное. И я знаю, что Россия сказала, что это очень конструктивная позиция Ирана. А контракт по С-300 – я извиняюсь, в бизнесе договор надо выполнять или выплачивать неустойку.

М.КОРОЛЕВА: И еще вопрос, который связан...

М.ШЕВЧЕНКО: Не надо пытаться еще раз поцеловать руку на лету мирового хозяина. Это всегда кончается тем, что эта рука для поцелуя не дается, а превращается в оплеуху лакея.

М.КОРОЛЕВА: Что-то вы как-то Россию представляете в таком прекрасном свете, стоящей и целующей постоянно руку международного сообщества.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, такая политика. Я не знаю, что делать. А что делать? Горбачевщина и козыревщина – она является, к сожалению, гибельным путем для нашей страны.

М.КОРОЛЕВА: Но сейчас-то у нас другие лидеры. Другие лидеры.

М.ШЕВЧЕНКО: Но ошибки иногда те же самые делаются.

М.КОРОЛЕВА: А, кстати, кем делаются, как вы считаете, в данном случае? Это чьи ошибки?

М.ШЕВЧЕНКО: В данном случае делаются тем или теми, кто настоял на том, чтобы Россия дала зеленый свет для западной натовской агрессии вооруженной и воздушной, и, как видно, наземной против суверенного государства Ливии. Что Россия не потребовала создания комиссии и инструментов внешнего участия во внутриливийском примирении.

М.КОРОЛЕВА: Но как вы понимаете, такое решение не может принять, например, МИД – это не его просто, видимо, такая прерогатива-то. То есть это должен сделать кто-то, президент, премьер или президент и премьер.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы Маргелова позовите к себе и он вам расскажет, кто принял это решение. Михаила Маргелова.

М.КОРОЛЕВА: А вы не знаете?

М.ШЕВЧЕНКО: А я что, присутствовал при его принятии? А, вот, Михаил Витальевич, наверняка, присутствовал.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Я думаю, что мы это сделаем обязательно. Так, все-таки, вопрос, который связан (так, мы далеко не уходим из этого региона). Спрашивают вас: «Вы осуждаете террористическую атаку на юге Израиля?» Вы знаете про нападение на 2 автобуса, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Я, безусловно, осуждаю террористическую атаку на юге Израиля. Могу сразу сказать, что (об этом, правда, опять-таки, не транслировали в российском медийном пространстве) Хамас, Фатх и Исламский джихад мгновенно открестились от этой атаки. Несмотря на это, бомбы упали на Газу – было убито около 20 человек, в том числе погиб 5-летний ребенок и 17-летний подросток. Газа к этой атаке не имела ни малейшего отношения.

М.КОРОЛЕВА: А кто имел?

М.ШЕВЧЕНКО: Вот это интересный вопрос. Проблема в том, что уже достаточно давно, года 2-3 на территории Газы, на территории Египта действуют радикальные ваххабитско-салафитские группы, которые не признают Хамас, которые не признают движение Братьев-мусульман и не признают право Палестины на создание суверенного государства. В этом позиция этих гиперрадикалов исламских совпадает с позицией партии Ликуд и правых партий израильского политического спектра.

М.КОРОЛЕВА: И палестинцы за них не отвечают и не знают, кто это?

М.ШЕВЧЕНКО: Палестинцы за них отвечают и палестинцы их уничтожают, когда у них такая возможность есть.

М.КОРОЛЕВА: Уничтожают?

М.ШЕВЧЕНКО: Уничтожают. В Газе была уничтожена подобная ваххабитско-салафитская группа (в Израиле долго лили слезы по этому поводу), которая призывала отменить все политические партии Палестины, отменить парламент Палестины, отменить идею государства, перейти к Халифату и начать джихад против Израиля. Вооруженные силы Хамас окружили эту мечеть, где были эти ваххабо-салафитские провокаторы, и уничтожили их. Другого выхода не было. С ними долго вели переговоры.

М.КОРОЛЕВА: И вы думаете, что это они?

М.ШЕВЧЕНКО: Я думаю, что это подобная группа, потому что никто из палестинских партий не будет сейчас устраивать никаких провокаций против Израиля, никаких атак. Почему? Потому что все ожидают сентябрьского голосования в Генеральной ассамблеи ООН, где Генеральная ассамблея проголосует о палестинском государстве. Я не сомневаюсь, что проголосует, и Россия поддерживает это решение.

М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко, его особое мнение. Через несколько минут мы снова в этой студии.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с журналистом Максимом Шевченко. Все средства связи по-прежнему действуют, кардиограмма эфира есть, Сетевизор, в твиттере аккаунт @vyzvon. +7 985 970-45-45. Ну, давайте к нашим делам сюда, поближе к нам. Громкое дело об убийстве студента Ивана Агафонова. Я знаю, что вы были в отпуске, но, тем не менее, как я понимаю, за новостями следили. Наверняка, и за этим делом следили – действительно, это было новостью в течение нескольких дней, да и сейчас продолжается.

М.ШЕВЧЕНКО: Я обязан был за ним следить, поскольку я занимаюсь Кавказом в Общественной палате, и это дело касается и меня тоже.

М.КОРОЛЕВА: Подождите-подождите, а причем здесь Кавказ? Вот у меня сразу вопрос: причем здесь Кавказ? Просто потому, что у одного фамилия Мирзаев, а у второго Агафонов?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, совершенно не поэтому. Потому что я считаю, что здесь совершили ошибку уважаемые мной депутаты дагестанского парламента, когда вступились за Расула Мирзаева с просьбой отпустить его на поруки. Мне кажется, что это была ошибка. Я понимаю, почему это сделали дагестанцы, потому что дагестанцы иначе не могли поступить, исходя из принципов, что надо.

На самом деле, парень из детского дома, парень был сиротой (Расул Мирзаев), за ним никогда не было замечено ничего дурного. Ну, кроме того, что показывают его зверское лицо. Когда он на ринге дерется, ну, так это его, как говорится, профессия драться на ринге.

М.КОРОЛЕВА: Ну и кроме того, что он теперь убил человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, слово «убил», Марина, я бы не употреблял бы так явно, поскольку это страшная трагедия, умер молодой человек, умер на 4-й день после того удара по лицу, который он получил. А вот у меня вопрос, 4 дня с момента удара, с момента травмы – он умер по вине врачей? Там я читал в интернете, что когда его мать пришла в больницу, она увидела, что ее сын с травмой лежит не на каталке, а валяется на полу, потому что упал. И медсестра говорит «Он что, пьяный, что ли, был, скатился сюда? Пьяный, небось, лежит».

М.КОРОЛЕВА: Подождите. Вы ставите под сомнение то, что ему было нанесено, по крайней мере, тяжкое ранение?

М.ШЕВЧЕНКО: Конечно ставлю. Потому что свидетели говорят, что это была оплеуха. Что это не был удар в челюсть.

М.КОРОЛЕВА: Ну так если у вас кулак такой, который, я не знаю там, равен гири.

М.ШЕВЧЕНКО: Свидетели говорят о том, по крайней мере, есть показания о том, что господин Мирзаев дал ему оплеуху, которая сбила его с ног. Я напомню, что погибший 100 килограммов веса и в 2 раза почти его... Ну, не в 2 раза, господин Мирзаев ростом метр 60, а этот почти метр 90 был парень, Иван Агафонов. И он дал ему оплеуху, которая сбила его с ног. Каждого из нас, вот, каждого мужчину, кто здесь находится в студии, хоть раз били в жизни. Каждого нормального мужчину били хоть раз. Мы знаем, что когда ты получаешь удар в лицо, в этом нету ничего страшного, ничего эксклюзивного. Я дрался с боксерами, меня боксеры сбивали с ног, причем профессионально.

М.КОРОЛЕВА: Ну, может быть, вы сами там потенциальный боксер? Кто вас знает.

М.ШЕВЧЕНКО: Я никакой не потенциальный боксер. Меня сбивали с ног так, что я даже не успевал за рукой углядеть. Я падал, не успевая понимать, стою я или лежу. Когда вас бьет профессионал, естественно, у него профессионально быстро идет рука. Я падал, у меня там кровь текла по лицу. Ну и что? Это бывает в жизни.

М.КОРОЛЕВА: Ничего себе «ну и что».

М.ШЕВЧЕНКО: Ивану Агафонову не повезло: он упал, ударился затылком. А потом, Марина, 4 дня. У меня вопрос не про этот удар. За этот удар господин Мирзаев, явившись к следствию и взяв на себя всю полноту ответственности, заявив о том, что он готов отвечать, мне кажется, он взял на себя также и ответственность за свою судьбу, поступил как мужчина. Поэтому я и говорю, что депутаты дагестанского парламента сослужили ему дурную службу. Он не нуждался в этой защите, он готов отвечать по суду, он готов вместе с родителями погибшего Ивана Агафонова разделить скорбь о смерти этого молодого человека. Он не хотел его смерти, он не хотел его бить всерьез. Если бы он хотел его бить всерьез, поверьте, у него были бы все возможности ударить его профессионально. И поверьте, что профессиональный удар такого человека, так тренированного – он выделяется мгновенно. И врачи об этом заявили бы. Потому что если бы он хотел ударить профессионально, это был бы перелом челюсти, выбитые зубы, сломанный нос.

К сожалению, Иван Агафонов упал, ударился затылком. А потом 4 дня в больнице, и по свидетельским показаниям его матери, в частности, он валялся на полу, когда она пришла в больницу, вот это...

М.КОРОЛЕВА: Ну, я думаю, что не все 4 дня, конечно, валялся.

М.ШЕВЧЕНКО: Но валялся на полу, когда она пришла в больницу. Поэтому у меня вопрос к врачам...

М.КОРОЛЕВА: Максим, я бы не хотела даже вот в эти детали уходить сейчас...

М.ШЕВЧЕНКО: А я хотел.

М.КОРОЛЕВА: ...потому что мы с вами не можем понять...

М.ШЕВЧЕНКО: А я хотел бы, Марина.

М.КОРОЛЕВА: Ну, мы не можем с вами понять, как было на самом деле.

М.ШЕВЧЕНКО: Марина, а я хотел бы уходить в эти детали, потому что большинство смертей происходит в больницах, потому что людям не оказывается помощь, потому что не оказывается медикаментов, не оказывается препаратов.

Вот, я был, когда была ситуация в Дагестане, в Дагестанских Огнях, я пошел когда к раненой девушке, которую подозревали в сговоре с лесными, в больницу. Вот больница, вот в операционной плесень, разбитая штукатурка, отсутствие лампочек, отсутствие стекол в окнах. Это реалии. И говорят, это лучшая больница в Дербенском районе.

М.КОРОЛЕВА: Представляете, что в Смоленской области мог увидеть Владимир Путин, когда сегодня был в Смоленске? Ужас-ужас.

М.ШЕВЧЕНКО: Владимир Путин, думаю, увидел... Я не знаю, раз на раз не приходится. Они разные, эти больницы. Иногда, как бы, что-то выделяется, а иногда не выделяется. Дело не в этом.

М.КОРОЛЕВА: Но мы с вами от Кавказа. От Кавказа мы с вами ушли.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Мне кажется, что придавать этому событию конфликт кавказца и не кавказца...

М.КОРОЛЕВА: Но вы сами сказали «Кавказ». Это вы сказали «Кавказ».

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что дагестанцы, вмешавшись за него таким вот образом... И уважаемый мной Гаджи Махачев.

М.КОРОЛЕВА: Так не дагестанцы вмешались – парламент. Причем здесь Дагестан, казалось бы.

М.ШЕВЧЕНКО: Это ошибка. Вот, я им говорю, они будут меня критиковать, я знаю. Вот, я говорю – вы, наверное, слушаете меня – это ошибка. Не надо было это делать, Расул в этом не нуждался. Он готов предстать перед судом, он готов предстать перед богом, он готов нести ответственность за это тяжелое деяние, он понимает тяжесть им содеянного. Я уверен, что он как человек, который сам поднялся с самых низов и знает, что такое тяжесть жизни, понимает, что это такое.

М.КОРОЛЕВА: Но вы же, наверное, понимаете, что мы с вами об этом деле говорим, прежде всего...

М.ШЕВЧЕНКО: Но слово «убийство» я бы тут не употреблял, Марина. Потому что мне кажется, что суд совершенно справедливо оставил его, не выпустил его под залог – я считаю, что это правильно, это резонансное дело и суд принял правильное решение. В тюрьме ему ничего не будет угрожать, ничего не угрожает его здоровью в тюрьме. Я думаю, что человек, который может за себя постоять, если к нему будут какие-то предъявлять в тюрьме неправомочные претензии или что-то еще...

М.КОРОЛЕВА: Да я хочу понять, подождите, вот почему это резонансное дело? Вот на ваш взгляд, почему оно стало резонансным?

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что его журналисты таким сделали. Потому что журналисты первые несколько дней разжигали упорно эту историю. У меня есть несколько версий, почему это было. Потому что я считаю, что это информационная завеса другой истории, гораздо более страшной и жуткой. Вы что-нибудь слышали про похождения ОМОНа в Пермской области? Не слышали? Видите, не слышали. А между тем, там омоновцы, как об этом пишут в интернете (я не знаю, правда это или неправда)... Я понимаю, что Пермская область стала у нас несколько модельной для построения демократии в России и либерального общества, и пермский авангард теперь у нас лидирует по всем параметрам. Но пермский ОМОН, который недавно вернулся из Чечни, где непонятно, что ему вообще делать в этом мирном регионе, по рассказам очевидцев поехали в дом к сельскому учителю, избили его в ходе конфликта этого учителя с одним из омоновцев, сняли с него скальп, от чего он умер, остригли волосы его жене, избили ее. Вот это, мне кажется, тема для русских националистов очень интересная для обсуждения. Или для тех, кто такими себя называет. Вот эта.

М.КОРОЛЕВА: Ну, я не могу вам здесь достойно ни возразить, ни как-то присоединиться просто потому, что я, очевидно, эту историю пропустила.

М.ШЕВЧЕНКО: Как это странно, Марина. Как это странно!

М.КОРОЛЕВА: Вот, бывает. Но я поэтому...

М.ШЕВЧЕНКО: Такая история, знаете? Целая семья избита, убита как сообщают СМИ. Хотелось бы, чтобы вы туда поехали, расследовали.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, мне кажется, опять-таки, Пермь не совсем там как-то, да? Дело не в Перми, а в ОМОНе – так же, как с Мирзаевым дело не в Кавказе, а, собственно, просто в убийстве. Вот я хочу понять еще раз, почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это не убийство – это несчастный случай.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, на ваш взгляд это несчастный случай. Но смотрите, мы же говорим с вами об этом деле, потому что у него могут быть далеко идущие последствия. Вот уже церковь выступила, между прочим. Представители церкви выступили сегодня, предостерегают граждан от того, чтобы этому делу придавали какой-то другой характер кроме бытового.

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, власть просто нагнетает истерию, сама того не желая. Чиновники боятся ответственности и в преддверии матча ЦСКА-Спартак боятся каких-то неорганизованных или организованных шествий и так далее.

М.КОРОЛЕВА: А у них нет оснований для этого?

М.ШЕВЧЕНКО: Вы знаете, я бы на месте дагестанских депутатов (и я знаю Гаджи Нухиевича, это храбрый человек, ну, собственно говоря, это мужчина), пошел бы к этим футбольным фанатам лично, вот, дагестанцам и сказал им: «Ребята, ну вот так случилось, ну, наш вот спортсмен, наш уважаемый, которым гордилась страна, готов нести ответственность за это за все – он не хотел этой смерти. Пожалуйста, поймите, что это не является конфликтом между кавказцами и русскими, как пытаются разжечь провокаторы такой конфликт». Это не такой конфликт – это просто трагическая смерть.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы тоже считаете, что это, вот, не такой конфликт?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, любой конфликт – он же существует вот такого рода не в реальности, а в информационном пространстве. Мы имеем дело не с реальным конфликтом, а с его образом. Его образ создают журналисты, ведущие газеты «Комсомольская правда», «Московский комсомолец». Вы прочитайте, как они об этом писали, как об этом пишется, как именно натравливается. Телеканалы многие показали – именно кавказец убил, именно Мирзаев убил.

М.КОРОЛЕВА: А надо было не говорить?

М.ШЕВЧЕНКО: Слушайте, у меня 6 августа моего сотрудника, чеченского молодого человека, у которого во время войны убили мать, между прочим, на улице избили скинхеды, зверски избили. Просто спросили «Кто ты?» Он сказал: «Я – чеченец». Это, вот, интеллигентного вида хрупкий парень достаточно.

М.КОРОЛЕВА: А вы говорите, нет оснований.

М.ШЕВЧЕНКО: Но об этом же никто не трубит на всех углах.

М.КОРОЛЕВА: Ну что ж вы-то не рассказали?

М.ШЕВЧЕНКО: А я вот сейчас приехал, мне об этом рассказали сотрудники. Я спросил: «А чего вы в милицию не подали?» - «А Рустам сказал, что в милиции правды все равно не найдешь, - он говорит, - не вижу смысла подавать». Он уехал в Чечню лечиться.

М.КОРОЛЕВА: Во-первых, у нас нет больше милиции – у нас полиция. А во-вторых, Нургалиев сказал сегодня, что в полиции у нас больше нет коррупции. Максим, наше время закончилось. Максим Шевченко, журналист...

М.ШЕВЧЕНКО: Но есть пермский ОМОН.

М.КОРОЛЕВА: Я – Марина Королева. Счастливо.