Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-08-31
И.ВОРОБЬЕВА: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьева, я с большим удовольствием приветствую в этой студии моего гостя со своим как всегда особым мнением, экономиста Сергея Алексашенко. Сергей, здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Ирин.
И.ВОРОБЬЕВА: Напомню нашим слушателям, +7 985 970-45-45 – телефон для ваших вопросов нашему гостю. Начну с темы, которая последние часы развивается, выемка документов в офисе «BP». Вот, «BP» рассматривает действия правоохранительных органов как давление на ее бизнес в России. Вы как рассматриваете то, что происходит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Правильно «BP» рассматривает.
И.ВОРОБЬЕВА: Правильно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Только чуть-чуть корректировку я бы сказал: как давление на ее взаимоотношения с бизнес-партнером в России. Не случайно же эти события совпали с другим событием, которое вчера произошло, - это подписание известного контракта между Роснефтью и Exxon Mobil. Ну, то есть я понимаю, что мы еще об этом поговорим.
И.ВОРОБЬЕВА: Конечно, очень подробно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Но тем не менее, «BP» в начале года в очередной раз испортила отношения (не будем обсуждать, по чьей вине, там в очередной, не в очередной раз) со своим партнером в компании ТНК-«BP». Вот, испортились на уровне акционеров эти отношения. И начали партнеры друг на друга подавать в суд. В один суд, в другой, в Московский, в Стокгольмский, в Лондонский. Во все суды подряд.
И, собственно говоря, партнеры-то у компании «BP» - они хорошо известны своими манерами поведения, да? И мне кажется, что компания «BP» уже неоднократно сталкивалась с этим делом и, вот, в разных вариациях получала искомый и желаемый результат. И здесь недавно, где-то недели 2-3 назад примерно прошло очередное сообщение, что компания «BP» решила засудить одного из партнеров вот этого альянса «Альфа» - Access – «Ренова», что он тоже, якобы, нарушил акционерное соглашение. Ну, я так понимаю, что чаша терпения российских партнеров переполнилась.
И.ВОРОБЬЕВА: А российские партнеры – они такие, всемогущие? Вот, переполнилась чаша терпения – мы к вам, вот, с выемками придем по решению суда?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А вы считаете, что они не всемогущие в этом конкретном вопросе? Я считаю, что с нашей некоррумпированной, абсолютно некоррумпированной системой правоохранительных органов, где коррупция уже закончилась...
И.ВОРОБЬЕВА: Не-не, только в разных регионах.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В отдельных регионах.
И.ВОРОБЬЕВА: В отдельных регионах, да.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, видимо, офис компании «BP» находится ровно в том регионе, вот, вокруг офиса такой маленький очажок, вот именно в этом конкретном регионе с коррупцией еще не все в порядке. Ну, вот, как-то очень легко удается возбуждать уголовные дела, посылать проверки, выемку документов, не знаю что еще там, трудовую инспекцию, Санэпидемстанцию, пожарный надзор. Ну, то есть все могут сейчас. Я думаю, что компании «BP» нужно готовиться к осаде и к такой, к эвакуации, как это было в 2008 году, когда все сотрудники «BP» практически вынуждены были уехать из России, потому что им просто визы не продлили.
Ну да, это не первый раз. И честно говоря, ничего удивительного в этом нет. Вас, правда, что-то в этом удивляет?
И.ВОРОБЬЕВА: За что так не любят именно «BP»?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, наверное, за то, что они пытаются отстаивать некую принципиальную позицию.
И.ВОРОБЬЕВА: Какую?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, что у нас есть акционерное соглашение, которое российские партнеры нарушили. Вот, англичанам нельзя нарушать акционерные соглашения – мы уже это поняли. Обратите внимание, Стокгольмский суд защитил интересы российских акционеров в акционерном соглашении, которое было подписано по иностранному праву. То есть Стокгольмский суд выполнил. А, вот, как суд посмотрит на иск «BP» к одному из участников «Альфа» - Access – «Ренова» мы еще не знаем. Но, вот, чтобы предупредить решение, видимо, иностранного суда (может быть, того же самого Стокгольмского) по данному вопросу, российские бизнесмены решили показать, кто в доме хозяин.
И.ВОРОБЬЕВА: Тогда не очень понятна вчерашняя новость о том, что Роснефть и Exxon Mobil подписали соглашение о сотрудничестве. Вот когда мы это услышали, первая реакция у многих людей типа «Вот, смелые какие-то люди. Подписали что-то с Россией». Все нормально? Или Запад как-то ради нефти на все готов?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Запад ради нефти готов на все – в этом не должно быть ни малейших сомнений. Компания Exxon Mobil является, если мне память не изменяет, крупнейшей компанией в мире по капитализации, это вообще лидер мирового рынка, они там несколько лет уже удерживают первое место. Работают в 80 с лишним странах, и я думаю, что российский режим для них является не самым страшным.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть они такие уже...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Они привыкли. Они привыкли и они не делают из этого никакого секрета, что «мы привыкли работать во многих странах с разными политическими и прочими режимами, типа, научимся работать и у вас, тем более, что ваш премьер-министр обещал нам налоговые послабления». Было сказано так.
И.ВОРОБЬЕВА: Обещал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Обещал. Обещать не значит жениться. Но смотрите, давайте вот так посмотрим. У Роснефти есть лицензии на арктические месторождения, лицензии геологические. То есть нужно еще потратить 2,5-3 миллиарда долларов и лет 10-15 на то, чтобы доказать, что там нефть есть, понять, где она лежит, как ее можно добывать, вообще эффективно, сколько это будет стоить, ну, то есть огромный комплекс работ провести. Видимо, компания Роснефть – ну, то ли у нее с деньгами совсем плохо, во что я не очень верю (в конце концов, там 2,5-3 миллиарда долларов для компании Роснефть – это не очень большая сумма, могли бы и сами профинансировать). Значит, технологий нету.
И.ВОРОБЬЕВА: Технологий? У нас?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нету-нету.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну как это?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну так, нету.
И.ВОРОБЬЕВА: Мы ж нефтяная держава.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы впереди планеты всей. Ну и что? Нефтяная держава – что у нас нефти много в месторождениях. А, вот, то, что мы добывать не умеем, это ж...
Вот. Соответственно, попробовали с «BP» - не получилось. И опять посмотрите, после того как не получилось с «BP», разослали заявки, ну, типа всем, вот, кто угодно, возьмите наши месторождения и помогите нам их разработать. То есть такой вопль о помощи. Ну вот самое выгодное предложение оказалось от Exxon Mobil.
Дальше все эти цифры, там, 200, 300, 500 миллиардов – это все уходит за горизонт 15 лет, то есть это непонятно, когда это, будет реализовано, не будет реализовано.
И.ВОРОБЬЕВА: Не очень понятно просто, каким образом они договорились? Кто в кого будет вкладываться и кто на ком будет деньги зарабатывать?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что это... Значит, из двух или из трех частей состоит. Что есть вот эти арктические месторождения и создается совместное предприятие 2 к 1-му, 2 части у Роснефти, 1 часть у Exxon Mobil. И при этом Exxon Mobil финансирует всю геологоразведку, то есть вот эти 2,5-3 миллиарда – это вклад. То есть Роснефть кладет лицензии, Exxon Mobil кладет деньги и технологии. И, соответственно, сколько-то много лет идет геологоразведка в этом районе. И, вот, стороны обсуждают. Ну, нормальные геологоразведочные работы, такие подготовительные, длительные.
В ответ на это, в обмен на это компания Exxon Mobil предоставила Роснефти доли участия в 6-ти своих проектах в разных странах мира.
И.ВОРОБЬЕВА: То есть только обмен пакетами произошел?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Обмен активами.
И.ВОРОБЬЕВА: Активами.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Опять, это абсолютно нормально с точки зрения современных нефтяных компаний. То есть вот я вам сказал, что Exxon Mobil работает в 80 странах. И, вот, например, одно из месторождений в Канаде, тяжелая нефть... Вообще говоря, у Exxon Mobil у самой в этом месторождении в Канаде всего 33%. А там еще есть канадская компания и еще кто-то (я забыл), то есть одна или две компании. И пакет Exxon Mobil – он еще будет поделен.
То есть вот такие консорциумы – они нормальная практика современной жизни. Компании пытаются разделить риски. Потому что, вот, легкой нефти не осталось, вот, вся нефть, газовые месторождения – они уходят в глубину на море, на шельф, в Арктику, там какие-нибудь битумные пески. Технология до конца непонятна, сколько будет стоить непонятно и стороны, компании пытаются некие альянсы создавать. То есть лучше не получить всю нефть, но и не потерять все. Вот они некие такие страховки взаимные делают. И, вот, Exxon Mobil пускает Роснефть в 6 своих различных проектов, которые там тоже находятся на разных стадиях, но ближе к стадии добычи, то есть не чистая геологоразведка.
То есть получается так, что Роснефть станет вкладывать деньги уже сейчас и добывать нефть в короткой перспективе, а Exxon Mobil вкладыавет деньги пока в геологоразведку, а добыча нефти уходит за горизонт, не знаю, там, 2020-2025 года, ну куда-то туда совсем далеко. Ну, то есть, вот...
И.ВОРОБЬЕВА: Все равно рискуют.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А, нет, слушайте, бизнес – это риск.
И.ВОРОБЬЕВА: Но Россия же в какой-то момент может сказать типа «Ребят, вот, не устраиваете нас больше вы, вот выемка документов у вас в офисах и все остальное».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Может. Но я думаю, что это все равно не гарантированно. Опять, вот на ближайшие 10-15 лет от этого проекта в арктических месторождениях ничего ждать не стоит. То есть там будет идти такая монотонная, относительно рутинная работа, исследовать эти пространства.
И.ВОРОБЬЕВА: Есть там вообще нефть или нет, и где она есть.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, есть она там, вроде бы, есть, но сколько ее, где она, конкретно на каких глубинах, как устроены месторождения, как можно добывать ее, сколько это будет стоить, как ее оттуда транспортировать. Ну, то есть огромное-огромное количество работы, которую нужно будет проделать до начала разработки месторождения.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Сергея Алексашенко. Вы у нас в блоге, ну, у себя в блоге написали про это соглашение. И в конце высказали некое алаверды к комментарию господина Сечина. Это вот что такое было? Что за «сделка с «BP» была менее выгодной, то зачем ее заключали?» Это, я так понимаю, что фраза господина Сечина.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, фраза господина Сечина, что условия, предложенные «BP», были менее выгодными, чем условия, предложенные Exxon Mobil.
И.ВОРОБЬЕВА: А что вас так удивило в этой речи?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Меня удивило, что... Ну, не то, что удивило, меня неприятно поразило признание российского вице-премьера в том, что заключили сделку на условиях, которые, вообще-то говоря, были не очень выгодными. Это означает, что никакого отбора партнеров в начале этого года, когда подписывали с «BP», не было. То есть у нас есть закон 94-ФЗ, который все так прописывает прозрачно, конкурсные процедуры. И тут выясняется, что, оказывается, соглашение с «BP» было не очень выгодным для Роснефти. Ну, это так Игорь Иванович сказал. Я-то считаю, что соглашение с «BP» для Роснефти было в краткосрочной перспективе гораздо более выгодным, потому что позволяло отмыть акции, которые забрали у ЮКОСа.
И.ВОРОБЬЕВА: Вот! Наш слушатель Алексей пишет: «Сейчас Алексашенко будет на американцев жаловаться, что они с Роснефтью юкосовской подружились».
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я не жалуюсь на американцев, и я вообще ни на кого не жалуюсь. Там, Роснефть – это своя компания, у нее своя история, в том числе есть и история поглощения активов ЮКОСа, в том числе есть и Байкалфинансгруп, и никто это никуда не забыл. То есть как говорится? Всякому овощу – свой фрукт. Я думаю, что эта история еще будет долго длиться, ну, про нее в ближайшие лет 15-20 не забудут.
И.ВОРОБЬЕВА: Историю компании Роснефть?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Историю компании Роснефть, историю компании ЮКОС, историю Юганскнефтегаза, историю Байкалфинансгруп. Ну, то есть там много всяких скелетов в шкафах. Поэтому они будут выползать постепенно и по частям.
И.ВОРОБЬЕВА: А что, каждый этот скелет в шкафу, который выползает, он как-то не вызывает никакой бурной реакции у общества и у бизнес-сообщества?
С.АЛЕКСАШЕНКО: У какого?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, просто, вот, все как-то так уже привыкли – здесь наглость, там наглость, тут пришли с выемкой, там поглотили. Все как-то к этому спокойно уже относятся. Нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, да, наверное, потому что все понимают, что это нормальная в кавычках практика бизнес-жизни. Ну, так у нас жизнь устроена, что у нас правоохранительные органы работают по заказам – они не право охраняют, они защищают частные интересы, там не знаю, за большие или за не очень большие деньги. И готовы сделать тебя правым, даже если ты не прав.
И.ВОРОБЬЕВА: Это интересно. Слушайте, еще в вашем блоге читала – пройдемся по вашему блогу, раз уж так начали – о некоей международной комиссии по проблемам конкурентоспособности. Вы выяснили, что, оказывается, в России существует Совет по конкурентоспособности и предпринимательству при правительстве. Честное слово, первый раз увидела это у вас в блоге и тоже этого не знала. Так что там? Подробности есть какие-то? Этот совет работает, у нас конкурентоспособность какая-то в правительстве?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, Ирин-Ирин, слушайте. Смотрите, меня, действительно, пригласили поработать в одной международной такой рабочей группе по проблемам конкурентоспособности. И стали организаторы присылать материалы для ознакомления, и в том числе перечень веб-сайтов национальных Советов по конкурентоспособности в разных странах. Выяснилось, например, что первый Совет был создан в США аж 25 лет назад. И сейчас большое количество стран, развитых, типа США, Ирландии, Испании, Швейцарии и у развивающихся стран есть такие Советы. Ну, я так пробежался по сайтам, посмотрел, кто в них входит, какие задачи.
Примерно соотношение 2:1 в пользу бизнесменов. Зачастую чиновники, которые имеют 1/3 – они там вообще в роли советников выступают. Ну, то есть некое обсуждение, и стандартным продуктом являются некие такие доклады, в чем бизнес видит...
Современная экономика – она очень конкурентная. То есть почему все об этом задумались? Что современный капитал, современный бизнес – он так достаточно легко мигрирует из страны в страну и, вообще говоря, принимает множество факторов во внимание, где ему развивать бизнес. И, вот, страны озаботились тем, что все хотят видеть рабочие места у себя. Все хотят, чтобы там их экономика производила валовой внутренний продукт, чтобы там оставались налоги, ну и чтобы там платились зарплаты.
И вот страны начали, каждая по-своему заниматься решением этого вопроса. И я подумал: слушайте, интересно, а почему же в России нет такого совета? Ну и так, ради прикола, что называется, набрал в поисковике «Национальный совет по конкурентоспособности». Выяснилось, что он у нас есть. Выяснилось, что он у нас есть и был создан премьер-министром Владимиром Путиным летом 2008 года, он там преобразовал Совет по предпринимательству в Совет по конкурентоспособности и предпринимательству.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну так все в порядке, значит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Отлично, я думаю. Вот сейчас я найду сайт этого Совета и посмотрю, чем он занимается. Нету сайта.
И.ВОРОБЬЕВА: Как «нету сайта»?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, нету сайта. Ну хорошо, нету сайта. Думаю, ну ладно, ну, Совет же при правительстве? Ну, у нас все при правительстве и в крайнем случае при президенте. Ну, думаю, зайду на сайт правительства, посмотрю, чего там пишут. Нашел. Одно единственное заседание в ноябре того же самого 2008 года.
То есть вот это к вопросу... А там, собственно, у нас как раз и дискуссия была на телефонной конференции о том, какие страны что делают, какие задачи ключевые. Ну, то есть некий такой обмен. Я думаю, ну чего ж мне про Россию-то? Надо быстро, чего Россия делает. Выяснилось, что Россия не делает ничего. Мне стало так стыдно.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что стыдно? Ну, подумаешь, правительство ничего не делает. А что, кроме правительства ничего никто не может делать? Поэтому, может быть, какой-то у нас другой Совет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, ну, наверное, чего-то делают другие Советы. Но, вот, конкурентоспособность. Ну, опять, не один же я в поисковике умею правильные буквы нажимать – там люди все нажимают, выясняют, что такой Совет есть. Ну, то есть мне как представителю России нужно чего-то сказать, чего он у нас делает, потому что дальше там все на русском языке и иностранцы точно не могут разобраться. И выясняется, что мне нужно сказать, что этот совет есть, но вообще ничего не делает.
И.ВОРОБЬЕВА: А кто там входит-то в этот Совет? Там члены правительства входят, бизнесмены?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Члены правительства, бизнесмены. Ну, все одни и те же имена, мы можем их повторять сколько угодно. Возьмите любую правительственную комиссию – хотите по модернизации при президенте – те же самые люди. Те же самые люди.
И.ВОРОБЬЕВА: Удивительно. Наши слушатели задают вопросы. +7 985 970-45-45. Возвращаемся к теме бизнес-партнерства России и других бизнесов из других стран. Владимир пишет: «Неужели история с Сахалин-1 не научила зарубежных партнеров, когда перед добычей нефти изменили условия?» Помните, такая история, действительно, была?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, помню.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну что? Действительно, неужели такая...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Сахалин-2 только, по-моему.
И.ВОРОБЬЕВА: Сахалин-2?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кажется, Сахалин-2, но это не принципиально. И что? Ну, вот, понимаете, нефтяные компании, глобальные нефтяные компании международные – не национальные, там, типа какая-нибудь из Саудовской Аравии или Кувейта, или Азербайджана, у которых есть свои месторождения, которые у них работают. Вот, международные нефтяные компании находятся в тяжелейшей ситуации: там 80% имеющихся на сегодня запасов нефти сосредоточены в странах вот с такими недемократическими режимами, и везде существуют национальные нефтяные компании.
Вот как в России: у нас же есть закон, по-моему, даже, что все месторождения на шельфе, они газовые – Газпрома, нефтяные – Роснефти. И все. И, вот, ну нельзя. Причем, там подозревается, что там очень много и нефти, и газа. И так во многих этих странах там есть такие правила. Ну а те месторождения, которые есть у этих глобальных игроков, они же иссякают, там нефть заканчивается. И акционеры, соинвесторы очень внимательно следят: запасы снижаются – и котировки падают. И, вот, чего не могут простить ни одному председателю правления, генеральному директору этой компании – если котировки начнут устойчиво снижаться из-за того, что он не в состоянии обеспечить прирост запасов.
Поэтому, ну да, конечно, там не знаю, 25% в Сахалине-2 хуже, чем 50%, но это лучше, чем 0. Потому что если ты встанешь в позу, начнешь на себе что-нибудь рвать, как у нас принято рвать в России за что-нибудь, вот они тоже начнут рвать...
И.ВОРОБЬЕВА: Последнее время только принято. У нас это новая мода.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, ладно-ладно. Там, рубаху на себе на груди-то рвали всегда.
И.ВОРОБЬЕВА: Но не так же.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не девушки рвали, а рубахи рвали другие, допустим. тельняшки. Вот. Поэтому ну да, они абсолютно циничны. Ну да, нас унизили, у нас отобрали. Но не выгнали же.
И.ВОРОБЬЕВА: А в чем нас унизили-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нас – инвесторов. Инвесторов, да?
И.ВОРОБЬЕВА: А.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, в Сахалин-2. Ну да, ну, отобрали 25%. Ну слава богу, что до конца не выкинули. Ну, правда же. Могли же как и в 1917 году просто взять и... Как этот наш брат Уго Чавес делает. Он же просто все забирает и говорит «До свидания».
И.ВОРОБЬЕВА: Так, может, оно и правильно?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Что?
И.ВОРОБЬЕВА: Вот так делать как Уго Чавес?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, ну поэтому они с нами и договариваются, что Уго Чавес у них все отобрал. Они думают, что здесь не отберут.
И.ВОРОБЬЕВА: Так отлично.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пока не отбирают – пока только выемки, обыски.
И.ВОРОБЬЕВА: Выемки, обыски продолжаются и мы будем за этой историей следить. И вот еще один вопрос, кстати, на эту же тему. Мы начали говорить про ЮКОС. Сразу 2 вопроса. Первый слушатель спрашивает: «Может ли это соглашение с Exxon Mobil также служить легализации похищенных акций ЮКОСа?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пока Exxon Mobil заявил, что акции Роснефти его не интересуют. Соответственно, ни о каком обмене акциями на данном этапе речи не идет.
И.ВОРОБЬЕВА: И Алексей спрашивает: «Вообще кроме того, что в истории нефти существует история ЮКОСа, причем в этих сделках ЮКОС? Больше, ведь, никаким боком?» Так как-то, даже конспирологически.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. ЮКОС здесь не причем. Ну, то есть, скажем так: и эти месторождения... На самом деле, у Роснефти и Exxon Mobil есть еще один проект на Черном море, то есть у них там еще большой совместный проект.
И.ВОРОБЬЕВА: А, то есть это не первый уже?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, не первый, да. Ну, то есть, я насколько понимаю, и Черноморские лицензии, и арктические достались Роснефти, ну, точно не от ЮКОСа, а от государства на основании закона.
И.ВОРОБЬЕВА: Раз уж начали про ЮКОС, давайте поговорим про Ходорковского. Михаил Ходорковский получил в августе 2 взыскания от администрации карельской колонии, где он отбывает наказание. Первая история, за то, что он поделился сигаретами. И также его обвинили в недобросовестном отношении к труду и в том, что он находится без разрешения в неположенном месте. Ну, мы знаем, как все эти взыскания происходят. Многие говорят о том, что это уже такое нацеливание на условно-досрочное, то есть на рассмотрение условно-досрочного. То есть после того как отказали Лебедеву, ведь, никаких шансов, я так понимаю, у Ходорковского получить условно-досрочное нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.
И.ВОРОБЬЕВА: И не было?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я думаю, что и не было. Я думаю, что и не было. Ну, опять. Вот, знаете, есть притча про 2-х лягушек, брошенных в кувшин с молоком: можно сразу на дно пойти, а можно попытаться взбить кусочек масла. Ну, вот, там Ходорковский и Лебедев, и их адвокат – они пытаются взбить кусочек масла. То есть говорить, что «ребята, вы делаете неправильно», нельзя, то есть нужно пытаться. Потому что у нас там. ну, например, президент, который является гарантом всего и вся, он говорит, что «есть законные методы – пусть в рамках закона». Вот, соответственно, адвокаты Ходорковского и Лебедева, и сами Михаил Борисович и Платон Леонидович, они в рамках закона пытаются чего-то добиться. Ну, вот, соответственно, можно вообще все дело довести до суда и на суде экспромтом судья начнет фантазировать и скажет «А не освобожу, потому что вот мне там что-то приснилось».
И.ВОРОБЬЕВА: А разве не так происходит?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот в этот раз судью готовят. Судью готовят: «Вот смотри, взыскание и не одно, а два, и за короткий промежуток времени». Вот, он сколько там, месяца 2, наверное, Михаил Борисович провел?
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, в августе уже 2.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, как бы, он в этой колонии новой 2 месяца – вот смотрите, 2 месяца и 2 взыскания. Ну, вообще рецидивист!
И.ВОРОБЬЕВА: Однозначно. Сергей Алексашенко, его особое мнение. Мы продолжим через несколько минут. Еще поговорим про Михаила Ходорковского и задам Сергею Алексашенко ваши вопросы.
НОВОСТИ
И.ВОРОБЬЕВА: Продолжаем программу «Особое мнение» с экономистом Сергеем Алексашенко. Вот наши слушатели на сайте оставили очень много вопросов. Антон, например, спрашивает о возможном повышении налогов и ссылается на статью в газете «Коммерсантъ»: «Правительство удвоило ставки. Снижение соцналога обернется его частичным повышением». Тут большая публикация, совершенно непонятно, о чем идет речь. Единственное, что можно расшифровать: «На зарплаты свыше 60 тысяч рублей в месяц такое снижение нагрузки обернется повышением». Почему? О чем идет речь?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте начнем с первого. Антону ответим. Антон, повышение налогов не то, что может быть – оно точно будет. И безотносительно ставки ЕСН, в ближайшие 2-3 года будут последовательно повышаться акцизы, акцизы на бензин, акцизы на табак, акцизы на алкоголь, и будет налог на недвижимость введен, который приведет к повышению налогообложения. То есть эти планы уже есть, многие законы уже приняты – они просто вступают в действие, что называется, по очереди. Поэтому правительство точно будет брать больше с нас с вами, с граждан. Причем, эти налоги, в основном, касаются граждан, это налоги, непосредственно ориентированные на нас с вами.
Теперь о социальных налогах. Как вы знаете, с этого года, с 1 января 2011 года ставка ЕСН была повышена с 26 до 34%, а для малых предприятий с 14-ти до 34-х. И бизнес сказал: «Так жить нельзя. Ребят, вы нас уже совсем обложили со всех сторон, вот теперь еще здесь, что называется, берете и повышаете ставки налогов». И из страны начался отток капитала, инвестиции замедлились, бизнес-активность стала падать. Президент задумался и сказал: «Давайте снижать ЕСН» и дал поручение правительству снизить.
Но правительство у нас же существует не для того, чтобы выполнять указания президента, правильно? Правительство у нас существует из каких-то своих целей, особенно есть министерство, которое у нас отвечает за бюджет, оно говорит: «Нет, ну как это так снизить? А дефицит? А недостаток денег в Пенсионном фонде? Давайте мы снизим так, чтобы денег в Пенсионный фонд поступало примерно столько же, ну, по крайней мере, не так сильно».
В результате сложную систему придумали и, действительно, сегодня у нас существует такой налог, что на зарплаты до 40 с чем-то тысяч рублей ставка – 34, а потом – 0. Вот, как они говорят, хвост зарплаты, все, что выше 40 тысяч рублей в месяц налогом не облагается.
А теперь сделают наоборот: вот там до 60 тысяч рублей – 30, а потом не 0, а 10, да? То есть, вот, реально предприятие за высокооплачиваемых работников должно будет платить больше. Вот такой у нас... Как это? Мир – это война.
И.ВОРОБЬЕВА: Как-то несправедливо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Почему? Налоговая система – она вообще малосправедлива. Государство забирает у вас часть денег и при этом вам обещает что-то дать, но может не дать.
И.ВОРОБЬЕВА: И не дает.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И очень часто не дает. Да? Поэтому президент пообещал снизить налоговое бремя, Минфин подумал и сказал: «Давайте мы снизим так, но не для всех. Для кого-то снизим, а для кого-то повысим». Но опять, идут заявления, там например, господина Дворковича, который является советником президента, что «дискуссия еще не закончена, что там решение окончательно не принято. Ну, вот, давайте подождем окончательный закон». Но мне почему-то кажется, что позиция Минфина окажется доминирующей в этом вопросе.
И.ВОРОБЬЕВА: Вы сказали про отток капитала. Владимир спрашивает: «Сложное положение сложилось в экономике США и Евросоюза. Отток капитала наблюдается из России. Почему?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, потому что у них сложное, а у нас – критическое. У нас неблагоприятный инвестиционный климат, и в России капитал не видит себе применения в силу того, что, как мы начали, обыски проходят, выемки и всякие прочие разные эксцессы. Ну, налоги повышаются, опять-таки. Капитал не хочет работать в России. Плюс есть там полная политическая неопределенность в отношении того, какое правительство будет в России через полгода и какую политику оно будет проводить. При всей стабильности.
И.ВОРОБЬЕВА: Хорошо. Какую нужно проводить политику через полгода, чтобы...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кому?
И.ВОРОБЬЕВА: Правительству.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Как мы обсуждали? Национальный совет по конкурентоспособности?
И.ВОРОБЬЕВА: Понятно. Спасибо.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, неплохо было бы, чтобы этот совет собрался и там премьер-министру, который является руководителем этого Совета, рассказал, какую политику бизнес хочет видеть, какие обещания он хочет услышать, какие действия. Это, вот, на эту тему можно, по-моему... Не знаю, ленивый только не высказался. Ну правда, уже ее по-всякому. Правительство молчит. Вот, на эту тему, какая будет экономическая политика, правительство категорически отказывается обсуждать.
И.ВОРОБЬЕВА: Хотя, казалось бы.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Хотя, казалось бы.
И.ВОРОБЬЕВА: Должно, по идее, наоборот, говорить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да. Не хочет.
И.ВОРОБЬЕВА: Ну, может, оно и к лучшему.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Кому?
И.ВОРОБЬЕВА: Не знаю, не хочу знать. Андрей спрашивает: «Как вы думаете, когда прекратятся эти веселые горки на мировых площадках и какой направленности будет тренд?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Думаю, что не скоро. Мне кажется, что... Просто мы говорили, когда как раз только произошли эти события. Мне кажется, что мировая финансовая система, особенно в том, что касается развитых рынков и в Европе, и в США, она вошла в период, в котором качественно такой ситуации никогда не было. С одной стороны, там есть 2 глобальные валюты, доллар и евро, у каждой свой набор проблем, и они друг относительно друга на новостях питаются. С другой стороны, после кризиса у Америки свои проблемы, бюджетный дефицит, безработица, кризис жилищного сектора, у Европы банковская система плюс государственные финансы. И вот этот набор проблем заставляет инвесторов шарахаться туда-сюда и принимать то одни решения, то другие, то покупать, то продавать. Мне кажется, что такой период турбулентности будет еще продолжаться.
Ну, если наш слушатель (Андрей, по-моему, да?), он – инвестор, ну, пока инвесторов должно успокаивать только одно: деньги дешевые, процентные ставки в США низкие, Европейский Центральный банк начал достаточно интенсивно выпускать евро для покупки госдолга. То есть денежная политика мягкая, что означает, что инвесторы могут быть пока относительно спокойными.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Сергея Алексашенко. Давайте поговорим коротко об отношениях России и Украины. Сегодня пришли новости о том, что Киев собирается на следующий год закупить гораздо меньше голубого топлива у Москвы, чем сейчас. Нафтогаз уже подал заявку на 27 миллиардов кубометров газа. Наш слушатель Дмитрий из Санкт-Петербурга спрашивает: «Почему Украина решила снизить количество закупаемого газа из России? Они что, нашли альтернативного поставщика? Или просто столько газа не нужно?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Им нужно меньше газа, они нашли альтернативных поставщиков, они активно разрабатывают свои месторождения, они занимаются производством биотоплива. Украина как и вся Европа хочет снизить свою зависимость в энергоносителях от России. Потому что Украина как суверенное, самостоятельное государство не хочет, чтобы Россия выкручивала руки, не хочет, чтобы Россия определяла, что, как, не хочет, чтобы Россия требовала, кому продать, что продать. Ну, то есть, грубо говоря, правила российской внутренней и внешней политики, которые Россия пытается экспортировать за пределы своих границ, они не устраивают украинскую элиту, и поэтому украинская элита даже, вот, ну, самый, что называется, пророссийский президент, самый пророссийский политик достаточно понял, что не получается с Россией договариваться.
И.ВОРОБЬЕВА: Переместимся уже в саму Россию. Буквально скоро на Триумфальной площади начнется очередная акция, посвященная 31-й статье Конституции. И я уже в который раз спрашиваю. Но, на самом деле, уже в этот раз мне кажется это более актуально. Как-то, вот, не протухла ли тема? Как-то, вот, эти акции уже по 31-м числам, мне кажется, на них уже никто не ходит просто.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, кто-то ходит. Ну хорошо, даже если туда ходит 100 человек, это означает, что ее нужно запретить? Да нет.
И.ВОРОБЬЕВА: Нет, я не говорю о запрещении, я говорю как раз об отношении оппозиции, не оппозиции, то есть всех тех людей, которые так или иначе имеют отношение к каким-то уличным акциям или к какому-то противостоянию. Может быть, уже стоит придумать что-то новое просто?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ирин, а почему вы считаете, что нужно всю оппозицию, широкий спектр оппозиции загнать в узкое пространство? Вот, давайте мы им запретим собираться 31-го числа. Люди сказали: «Мы хотим, да всю оставшуюся жизнь, еще 250 лет, вот пока будет существовать неизменная российская Конституция, будет там 31-я статья – мы хотим собираться на этом месте 31-го числа каждого месяца, где есть 31-е число».
Вот, вам это не нравится. Есть, не знаю там, 100, 200, 500, 1500, сколько-то человек.
И.ВОРОБЬЕВА: Вам нравится?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не вижу в этом ничего плохого, временами туда хожу.
И.ВОРОБЬЕВА: А что-то хорошее видите?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Я вижу хорошее в том, что люди готовы собираться ради защиты Конституции, в поддержку российской Конституции.
И.ВОРОБЬЕВА: А вы считаете, что эти акции все еще в защиту Конституции проводятся?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Для меня это символ. Понимаете, ну, жизнь вообще во многом состоит из символов. В том числе и акция 31-го числа состоит из символов.
И.ВОРОБЬЕВА: Стартовали выборы в РФ. Чья позиция вам кажется более-менее правильной или, там, конструктивной? Те, кто призывают вообще не ходить на выборы, те, кто призывают голосовать против всех, или голосовать за всех, кроме «Единой России»? Вот, несколько позиций есть на эту тему.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Мне лично кажется более правильная позиция людей, которые призывают голосовать за любую другую партию кроме «Единой России».
И.ВОРОБЬЕВА: То есть Алексей Навальный.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. У меня есть своя аргументация, я считаю, что в России появилось поколение относительно молодых людей, которые вообще считают ненужным ходить на выборы. Вот, для того, чтобы их приучать... Ну, жизнь когда-то поменяется и когда-то возникнут другие партии, за которые можно будет, действительно, без сомнения отдать свои голоса. И если это поколение не будет ходить на выборы, то тогда смены власти точно никогда не будет. Поэтому мне кажется, что нужно воспитывать такую гражданскую политическую позицию и объяснять людям, что да, у них есть право.
Знаете, я считаю, что в политике бывают цели амбициозные (приход к власти), а бывают цели прагматические. Вот, для меня, например, прагматической целью выглядит следующая – не дать «Единой России» получить 50% на этих выборах. Вот, почему нет? Если оппозиция договаривается, вся оппозиция договаривается об этой цели и агитация идет с этой целью, то, значит, нужно прийти и проголосовать.
И.ВОРОБЬЕВА: Особое мнение Сергея Алексашенко. Спасибо большое.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.
И.ВОРОБЬЕВА: Если вы что-то не успели услышать или посмотреть, посмотрите на сайте echo.msk.ru. До встречи.