Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-09-02
К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это радиостанция «Эхо Москвы» и компания RTVi, программа «Особое мнение», сегодня ее веду я, Ксения Ларина. Напротив меня дежурный по стране сегодня Николай Сванидзе. Добрый вечер, Коля, здравствуй.
Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.
К.ЛАРИНА: У нас тут какие-то звуки посторонние если вы слышите, не обращайте внимания – люди работают. Да? Не только же мы работаем, но еще и люди другом. Чего-то строят, может быть, важное. Так что пусть это будет нас сопровождать – ничего страшного.
Напомню, что помимо SMS, которое у нас работает для вас, дорогие друзья, +7 985 970-45-45, есть еще наша кардиограмма эфира, где вы можете голосовать за или против слов нашего сегодняшнего гостя. Ну и, естественно, можно пользоваться твиттером – тоже иногда попадают ко мне какие-то реплики по твиттеру, аккаунт @vyzvon напомню. Очень много вопросов пришло к нам на сайт до начала программы. И как и в прошлый раз, я думаю, что Николай уже к этому привык, поскольку он приходит на следующий день после выхода программы «Исторический процесс», конечно же, невероятно эмоционально воспринимают эти передачи наши слушатели. А уж вчерашняя программа – она, действительно, стала событием хотя бы потому, что в течение там почти 2-х часов зрители канала «Россия» могли наблюдать в эфире портрет Михаила Ходорковского, вообще вот такой прямой, по сути, разговор об этом человеке.
Я бы, конечно, все-таки, с этого начала, потому что мне... Вот что я хотела спросить, Коль. Что тебе важно было доказать в этой передаче?
Н.СВАНИДЗЕ: Мне было важно доказать, что Михаил Борисович Ходорковский – не яркий представитель криминального бизнеса и вообще русского бандитизма, как доказывал мой оппонент, а что он независимо от того, не ангел, не дьявол, независимо вообще, абстрагируясь от его каких-то человеческих качеств (я – не родственник его и не друг, и не мне об этом говорить), но он в конечном счете построил не только мощный, но и прозрачный бизнес. И сел он в тюрьму не потому, что он, там, воровал или не доплачивал налоги, а как раз потому, что его бизнес был эффективен и, как эффективный бизнес, он стал лакомой приманкой для группировок, которые оказались сильнее его. И цель, как мне кажется, всей операции с Ходорковским была просто взять себе его бизнес. Вот это я излагаю коротенько свою позицию, которую я представлял вчера на эфире российского телевидения.
К.ЛАРИНА: Удалось это убедительно доказать, на твой взгляд, тебе, твоим сторонникам?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не мне судить. Мы старались, у меня была хорошая команда.
К.ЛАРИНА: Там есть, конечно, вещи... Я, вот, сижу слушаю, я поскольку внутри и, естественно, знаю, где правда, где вранье, где пропаганда, а где абсолютная фактура, но я представляю себе простых граждан РФ, у которых при слове «Ходорковский» только одна ассоциация – фраза «Вор должен сидеть в тюрьме» и «Убийца, у которого по локоть в крови руки», как выражался наш премьер, не раз он употреблял это выражение. Для них, конечно же, для большинства россиян рассказ вдовы убитого мэра города Нефтеюганска производит впечатление. Поэтому у меня к тебе вопрос следующий, который я хотела задать вчера буквально в телевизор: а почему тема убийства не звучала совершенно у твоей стороны? Почему вы не пытались никоим образом опровергнуть эти обвинения?
Н.СВАНИДЗЕ: Почему? Пытались.
К.ЛАРИНА: Пытались?
Н.СВАНИДЗЕ: Пытались и опровергали.
К.ЛАРИНА: Но там был только один аргумент, главный, который ты повторял несколько раз.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это был аргумент чисто психологический, я бы даже сказал, логический.
К.ЛАРИНА: Что если бы это было так, они бы его использовали, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Но были аргументы фактические, которые выдвигал Харитонов, Дмитрий Харитонов, который был адвокатом Невзлина. Ну, он в курсе всех дел, связанных с ЮКОСом. Ведь, я напомню, что непосредственно Ходорковскому даже наши оппоненты вчера не говорили прямо, что у Ходорковского руки в крови. И этих обвинений ему, действительно, никто не предъявлял. Тут обвинение косвенное, что поскольку, вроде бы как принимали участие люди, которые служили под командой, то, наверное, и у него рыльце в пушку. Вот здесь такая логика.
Но на это отвечал адвокат Харитонов, на это отвечала Ольга Романова, которая была тоже среди моих экспертов. А у меня, действительно, был логический аргумент, который мне представляется неубиваемым, а именно что если человек сидит в тюрьме, если он бесправен, если на него науськивают там и его товарища по камере, чтобы он его убил, на что он потом жалуется, что мне руку сломали, потому что меня заставляли наехать на Ходорковского и просто совершить покушение на него. Это же все известно.
То есть он – не миллиардер, он – зэк, он – заключенный. И если уж есть хоть малейшая зацепка...
К.ЛАРИНА: Они бы использовали.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно! Неужели, вся мощь государственного правового аппарата – она не была бы использована для того, чтобы его обвинить и доказать его участие в убийстве? Если это до сих пор не сделано, значит, там прицепиться не к чему. Это была моя логика.
К.ЛАРИНА: Там, конечно, безусловно, главной мыслью звучало то, что даже подтвердил и твой оппонент господин Кургинян, что это политический процесс, особенно если мы говорим о 2-м процессе над Ходорковским. Даже он не стал этого отрицать.
Н.СВАНИДЗЕ: Да они оба – политические.
К.ЛАРИНА: Ну, для него было понятно... Тут уж жаба задушит признать, что оба процесса – политические. А, вот, хотя бы второй – и то уже хлеб, и то хорошо. И вторая тема, которая мне тоже представляется невероятно важной при всем при том – что в России, в новой России в течение почти 20 лет последних, как только появился частный бизнес в нашей стране, нельзя вести частный бизнес без нарушения законодательства, потому что такова природа наших законов на сегодняшний день.
Н.СВАНИДЗЕ: Да не только бизнес, Ксюш, тут дело не в этом даже. Вообще на протяжении последних там где-то 25 лет с момента начала перестройки, когда страна стала меняться, а законодательство оставалось прежним, невозможно было голову поднять, вообще высунуться из окна так, чтобы тебя хоть немножко заметили, чтобы немножко хотя бы отличиться от окружающих и при этом не нарушить закон. Это было невозможно. Ну, никак нельзя. Ну, если были запрещены всякие действия с валютой, если была запрещена частная собственность в стране. Ну как? А человек занимается, действительно, там даже не бизнесом, а черти что, цветами торгует, если это бизнес.
Чем бы ты ни занимался, что бы ты ни делал... Потом мой любимый пример – деньги в конвертах, которые столько миллионов людей получали и столько тысяч людей платили. А это тяжкое преступление, потому что это уход от налогов. Поэтому если всех, кто нарушал закон за последние 25 лет, посадить в тюрьму, то, конечно, мало кто на свободе останется.
К.ЛАРИНА: Ну, мы же, в основном, говорим об олигархах, о людях, которые сколотили себе за эти годы, действительно, миллионные состояния. И вчера ты пытался спровоцировать Кургиняна на то, чтобы, все-таки, он назвал эти фамилии, тех людей, которые тоже должны сесть тогда уже с Ходорковским.
Н.СВАНИДЗЕ: Я его не на это провоцировал. Дело не в этом. Он-то как раз... Конечно, он никогда не назовет фамилии, потому что каждый раз, когда называешь фамилии, ты подставляешься под судебный иск. Поэтому фамилии он не назовет. Но дело не в этом: я от него требовал не фамилии известных олигархов, я же доказывал другое – что самые главные олигархи и самые опасные олигархи – не те, которых мы знаем, а те, которых мы не знаем. Это чиновники в высоких кабинетах, которые не занимаются бизнесом (официально, легально), и поэтому не платят налогов. И поэтому на деньги, которых они не платят, не содержатся ни бюджетники, ни пенсионеры. А условный там Роман Аркадьевич Абрамович – он платит налоги. Можно любить его, не любить, что он покупает Челси там, покупает себе пароходы, заводы. Фиг с ним. Но он платит налоги, он – легальный миллиардер. А эти люди – нелегальные, и они командуют парадом, потому что они власть не разменяли на деньги, они получили деньги, но получили власть. Значит, они – монополисты, у них и власть, и деньги.
К.ЛАРИНА: Нет, они - не монополисты, они просто преступники и коррупционеры.
Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно, это и называется коррупцией. Вот этого признания я и требовал от своих оппонентов. Но, естественно, не дождался.
К.ЛАРИНА: Окей. Переходим плавно к теме «Борьба с коррупцией». Нам на помощь пришли все коммунисты РФ. Твоя любимая тема, Николай Карлович Сванидзе. Антикоррупционный комитет имени Сталина завелся у нас в интернете – я показала как раз Коле перед началом программы, как этот сайт выглядит, там уже есть некие дела, нам представлены некие имена. Это, действительно, вслед за Алексеем Навальным, который этот жанр, по сути, открыл, этих черных списков коррупционеров. Сегодня к этому движению подключились многие, списки составляют все, кому не лень. Вот и коммунисты решили завести свою историю, предлагают всем гражданам РФ присылать своих кандидатов в этот черный список. И очень смешно – я слышала объяснение одного из создателей этого сайта, коммуниста Санкт-Петербурга (это известная организация «Коммунисты Петербурга и Ленинградской области»). «А почему Сталина-то вы решили здесь присобачить-то к этой замечательной благой идеи? Это же имя, которое может отпугнуть нормальных людей». Он говорит: «Вы знаете, если бы мы сделали Комитет за честные выборы имени Сталина, тут можно было бы поспорить. А вот то, что коррупции при Сталине не было, это железный аргумент». Вот и все.
Н.СВАНИДЗЕ: У меня был один знакомый историк, у которого была такая шутка: «Детский сад имени Малюты Скуратова».
К.ЛАРИНА: (смеется) Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Вот я предлагаю создать гуманитарный фонд имени Сталина, хоспис имени Сталина, детский фонд имени Сталина.
К.ЛАРИНА: Нет, но почему? Здесь есть своя логика. Действительно, коррупции при Сталине не было. Ты будешь спорить?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, тогда можно взять, в принципе, любого начальника сталинского лагеря. А зачем только сталинского? Можно взять любого начальника концлагеря немецкого, при котором тоже в концлагере, в лагере смерти, в Аушвице – там коррупции не было. Там людей отправляли в печь, и никакой коррупции не было. Давайте имени его создадим антикоррупционный фонд? Там гарантированно не было коррупции. Я считаю, что, в принципе, любое упоминание Сталина в связи с каким-то фондом или каким-то центром общественно важным – сегодня это, в общем, разврат и издевательство над здравым смыслом.
К.ЛАРИНА: Ну подожди. А если дело благое? Если, на самом деле, люди будут бороться с коррупцией? Если, на самом деле, они будут выводить на чистую воду, называть имена, явки, пароли, как Навальный делает Алексей?
Н.СВАНИДЗЕ: Любой кровавый тиран так или иначе борется с преступностью, в том числе с коррупцией, потому что он сам – главный преступник. И всякая организованная преступность бросает ему вызов. У нас была государственная преступность при Сталине, он был главный государственный преступник, он был главный убийца. Поэтому, естественно, он боролся со всеми проявлениями вольницы так или иначе. А коррупция – это, ведь, тоже своего рода вольница, да? Потому что, ну, какой-то чиновник – он что-то может, за что-то отвечает, ему несут там поросят, борзых щенков и так далее.
К.ЛАРИНА: Поросят уже принесли Фурсенко.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, это я знаю. И это, вроде, как... А тут каждый сидел и дрожал, от мала до велика.
К.ЛАРИНА: Ну так тоже метод?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, метод. Ну давайте тогда всех посадим просто и все? Самая лучшая борьба с головной болью – это гильотина, как известно. Вот, если идти по этому пути, ну, вот, давайте тогда все называть, чистота такая будет нравов полнейшая, все будут сидеть, бояться поднять голову, но коррупции, наверное, будет поменьше, действительно.
К.ЛАРИНА: Но тем не менее на этой страничке антикоррупционного комитета...
Н.СВАНИДЗЕ: Дело в том, ты понимаешь, дело в том, что Сталин – это главный и единственный бренд Компартии РФ. Им больше идеологически похвастаться нечем. Вот, им говорят: «Вы за что?» Они говорят: «Мы за то, чтобы был...»
К.ЛАРИНА: «За порядок».
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Как при Сталине. «Ну тогда зашибись».
К.ЛАРИНА: Великая держава, порядок, никакой уличной преступности, никакой коррупции.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это вранье, что не было уличной преступности – преступность была мама не горюй, и полно об этом фильмов, о том, какая была уличная преступность при Сталине. И хулиганство, и бандитизм – это все было.
Коррупция тоже, на самом деле, была, она была немножко другая. Дело в том, что деньги не имели такого хождения как сейчас, и не имели такого значения как сейчас – на деньги ничего нельзя было купить.
К.ЛАРИНА: Тем более, у них все было бесплатно.
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно! Купить можно было по блату, через услуги. Роль денег выполняли услуги и вещи. Поэтому, там скажем, у сталинских наркомов очередных, когда их арестовывали, сажали, а потом расстреливали, то у них обнаруживали при обысках дикое количество вещей, которые сейчас вызывают оторопь. Там не знаю, там 1000 пар мужских носков, там, чулок, там, брюк, ремней, перчаток, там огромное количество штук ткани.
К.ЛАРИНА: Отрезы.
Н.СВАНИДЗЕ: Отрезы. То есть это то, что тогда считалось признаком благосостояния. Сейчас это были бы деньги. Это не потому, что они были такие бессеребренники. Это такие были деньги, это было натуральное хозяйство просто. Поэтому коррупция была.
К.ЛАРИНА: Там, кстати, на этом сайте тоже есть рубрика «Черный список», и мой следующий вопрос к тебе, поскольку сейчас все, кому не лень, заводят черные списки, начиная с Навального, потом подключилась Евгения Чирикова и движение «В защиту Химкинского леса» тоже объявили такой общероссийский черный список коррупционеров. Вот, значит, сталинисты и теперь я еще прочла, что даже в правительстве России начали составлять черные списки высокопоставленных чиновников, ответственных за срыв важных проектов.
Н.СВАНИДЗЕ: Министров? Министров, что ли?
К.ЛАРИНА: (смеется) Да, да. Замов, в основном, как пишет, по-моему, Newsru.com.
Н.СВАНИДЗЕ: Представляешь, какая драка там начнется, когда будут стучать друг на друга?
К.ЛАРИНА: Вот сам этот способ борьбы с коррупцией, составление черных списков – насколько он эффективен? И второй вопрос, почему вдруг он переживает такую невероятную популярность сегодня?
Н.СВАНИДЗЕ: Он переживает популярность, потому что в народе кажется, что это, действительно, реальная борьба с коррупцией. «О, смотри! Пупкина прописали, теперь повертится, черт. Сажать нужно, сажать! Всех сажать!» Кого сажать, за что сажать? Но главное – посадить кого-нибудь. Сталин-то откуда? Вот почему сам бренд-то, да? Сажал, расстреливал, расстреливал, сажал.
В Китае, кстати, в котором расстреливают за коррупцию, у них ни фига от этого коррупция не снижается. Расстреливать можно кучу народа, все равно будут продолжать воровать. Так что дело не в этом.
К.ЛАРИНА: Но их много.
Н.СВАНИДЗЕ: Дело не в том, расстреливаешь ты, отрубаешь руку как в некоторых государствах Востока. Дело не в этом. И не в составлении черных списков. А дело в прозрачности экономики. То есть надо поставить экономику так, чтобы коррупционерами было быть невозможно и не выгодно. Это единственная возможность. Прозрачность экономики, независимость суда, чтобы было где доказать в независимом суде свою правоту или, наоборот, кто-то может доказать твою неправоту. И независимые СМИ, потому что это они, а не министерства должны показывать пальцем на коррупционеров.
К.ЛАРИНА: Ну, это ты говоришь то, что должно делать государство, властные структуры.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно. Конечно.
К.ЛАРИНА: Они должны обеспечить такую атмосферу, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Так, Ксюш, это не бином Ньютона – других вариантов нет.
К.ЛАРИНА: А как же, вот, Народный гнев? Вот тебе, пожалуйста. Народ очень хочет своего Пупкина или Стелькина, взяточника. Помнишь, Деточкин, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Стелькина, да-да-да. «Это машина Стелькина, а он – взяточник», да.
К.ЛАРИНА: Да-да-да. Обязательно хочется своего Стелькина и принести в этот список.
Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну, конечно, кого-то хочется, как Салтыков-Щедрин писал, сбросить с колокольни обязательно. Но мало ли что народ хочет. Народу-то нужно объяснять. Ну, конечно, самый удобный способ – кого-нибудь посадить, бросить народу, так сказать, на пике. Народ его разорвет радостно, но что дальше-то? Это что, борьба с коррупцией? Можно устраивать показательные казни на Красной площади – народ тоже будет в восторге, значительная часть. Особенно если к этому приучить, анонсировать. Вы знаете, завтра 10 коррупционеров посадят на кол на Красной площади.
К.ЛАРИНА: Прекрасно!
Н.СВАНИДЗЕ: Я вас уверяю: это будет зрелище номер раз. С детьми малыми пойдут на руках, чтобы посмотрели. Ну давайте по этому пути пойдем? Вот это вот борьба с коррупцией имени Сталина, прошу вас. Это вот тот самый случай.
К.ЛАРИНА: А мне кажется, что еще эта цепная реакция, вот это бесконечное составление списков черных – они девальвируют саму идею Алексея Навального. Мне кажется, он-то всерьез к этому отнесся – он же не просто списки писал. И учитывая, что он это обнаруживал на вполне легальных источниках, все вот эти коррупционные схемы, которые нам предлагают, да? А сейчас это все превратилось в какой-то фарс, продолжая вот эту историю и сталинскую, и прочие-прочие. Учитывая, что предвыборная кампания, понятно, что каждый захочет завести свой черный список.
Н.СВАНИДЗЕ: Естественно, конечно.
К.ЛАРИНА: И внести свою лепту, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно: «Я – главный борец с коррупцией», да.
К.ЛАРИНА: Да. Увы. Значит, тем не менее, я хотела еще про партии поговорить. Из «Единой России» попер народ.
Н.СВАНИДЗЕ: Что, сегодня непосредственно?
К.ЛАРИНА: Да, там уже подключается... Вот я не знаю, слышал ты или нет, Алексей Лебедь ушел оттуда и ушел очень красиво. Алексей Лебедь – помнишь и знаешь, кто это (брат Александра Лебедя), который был губернатором Хакассии. Он вышел из «Единой России», причем торжественно, положив партбилет и прочитав стихи. Хочешь, я тебе стихи прочту?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, смотря какие. Они приличные?
К.ЛАРИНА: Послушай. «Это я, призывающий к правде и бунту, не желающий больше служить, рву ваши черные путы, сотканные из лжи. Это я, законом закованный, кричу человеческий манифест. И пусть мне ворон выклевывает на мраморе тела крест», - сказал Лебедь и бросил партбилет «Единой России».
Н.СВАНИДЗЕ: Сила.
К.ЛАРИНА: Ты знаешь, куда ушел?
Н.СВАНИДЗЕ: Нет.
К.ЛАРИНА: В «Справедливую».
Н.СВАНИДЗЕ: А!
К.ЛАРИНА: (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Далеко ушел, я бы сказал. Ну, вот, интересно. Жив курилка-то. Потому что все ж «Справедливую Россию-то» хоронят.
К.ЛАРИНА: Ну видишь? Сергей Миронов – он как-то, да...
Н.СВАНИДЗЕ: А туда, можно сказать, такие возвышенные люди уходят.
К.ЛАРИНА: Он пока не объявил об этом, то, что он уходит в «Справедливую Россию». Но утечка произошла с самого верха – Сергей Миронов дал понять, что Алексей Лебедь будет членом их партии. Насколько всерьез, как тебе кажется, вот такие демарши? Я думаю, что мы еще такие услышим громкие уходы – они очень красивые, эффектные.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не могу сказать ничего про Алексея Лебедя, я с ним и не знаком, и не знаю его. Был знаком с его старшим братом, а с ним – нет. Но я ничего не хочу ни про кого сказать плохого. Просто абсолютно нет никаких оснований считать, что он ушел не по каким-то искренним соображениям.
К.ЛАРИНА: Нет, он ушел по идеологическим – он об этом сказал, да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но тем не менее, я думаю, многие будут менять свою партийную принадлежность, не найдя себя в верхней части списка той партии, в которой они предполагались быть вначале, не договорившись, они тоже могут хлопнуть дверью, уйти в другую партию, в которой они договорятся.
К.ЛАРИНА: В «Правое дело» очень многие уходят из «Единой России».
Н.СВАНИДЗЕ: В предвыборный период этот вариант очень распространенный.
К.ЛАРИНА: Ну, из партии власти уход – это, все-таки, поступок, хочется мне надеяться. Или сегодня «Единая Россия» уже не является той самой партией власти, ради которой стоит жить тем, кто хочет жить в этой стране?
Н.СВАНИДЗЕ: «Единая Россия» - это, конечно, партия власти. Уж насчет жить в этой стране и партия власти – это мы как-нибудь в другой раз, это разговор отдельный. Какое отношение «Единая Россия» имеет к той партии власти, ради которой хотелось бы жить в этой стране, это я бы так не ставил вопрос. А я бы ставил вопрос по-другому. Поскольку это партия власти, в ней огромная куча влиятельных и богатых людей и чиновников, и не только. И там, естественно, идет толкотня за верхние лестничные пролеты. Ну и, разумеется, кому-то места не достается. Кто-то обиженный идет.
К.ЛАРИНА: Но они, как бы, к развалу идут, как ты думаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Да к какому они развалу идут? Какие основания полагать, что они сейчас идут к развалу? Там не знаю, я не великий прогнозист, сколько они там наберут, но, естественно, они будут партией №1 в Думе будущей.
К.ЛАРИНА: Я просто вспоминаю, как на какой-то очередной встрече с Путиным, которую вел Федор Сергеевич Бондарчук, который, как известно, член «Единой России», по-моему даже входит в какую-то структуру, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, туда в какой-то момент, по-моему, вся актерская, богемная тусовка пошла.
К.ЛАРИНА: Ну, не вся, не обижай. Не вся, нет. Это определенные люди.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, часть ее.
К.ЛАРИНА: Он неожиданно сказал Путину: «А что там все про Народный фронт, про Народный фронт? А мы вам что, типа, больше не нужны, что ли?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно.
К.ЛАРИНА: Как-то: «Вы на нас тоже обратите внимание», - говорит Федор Сергеевич. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Конечно. Людям-то обидно.
К.ЛАРИНА: Мы на этом пока прервемся, у нас пауза, потом вернемся в программу «Особое мнение».
НОВОСТИ
К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi Ксения Ларина, ведущая программы и Николай Сванидзе в качестве нашего сегодняшнего эксперта по событиям в стране и в мире. Напомню, что кардиограмма эфира у нас работает, можете голосовать за или против слов нашего гостя. Ну, кардиограмма у нас, по-моему, сегодня замечательная – она вся выше синей линии, что доказывает, что нас слушают хорошие, правильные люди.
Мы остановились на выходе из «Единой России» Алексея Лебедя. Я вот процитировала стихотворение. И когда сказала Коле автора, он сразу воскликнул: «Боже мой! Это же невероятно важный человек в истории нашей», да? Юрий Галансков.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не знаю, насколько важный, он очень хороший человек.
К.ЛАРИНА: Да. Это шестидесятник, диссидент.
Н.СВАНИДЗЕ: Очень смелый человек, да. И заслуженный человек.
К.ЛАРИНА: Но чтобы человек процитировал такие стихи, значит, он должен их знать, правда?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, откуда-то узнал Алексей Лебедь, да. Я не знал просто, что это стихи Галанскова.
К.ЛАРИНА: Но мы посмотрим, как сложится дальше судьба Алексея Лебедя, который вновь, как бы, стал таким героем сегодня. И еще раз повторю, что он пока говорит, что будет беспартийным, пока опровергает все слухи о том, что он переходит в «Справедливую Россию». Но другие источники, наоборот, говорят о том, что он появится. Ну, посмотрим – время до выборов еще есть.
Мы хотели еще поговорить про актеров. Вот, ты сказал там, когда я заговорила про Бондарчука, что, типа, там все ушли в «Единую Россию». Действительно, не все: есть люди, которые никуда не вступили и никогда себя не марали никоим образом вот этой близостью с властьимущими, будь это советская власть или антисоветская власть, или та, которая сегодня. Но, к сожалению, этих людей все меньше и меньше, в том числе и по причинам таким, что они исчезают из нашей жизни вовсе. Я такую подводку делаю к уходу из жизни замечательной актрисы, какого-то невероятно яркого, смелого, отважного и отдельного человека, Ии Сергеевны Саввиной, с которой мы простились.
Н.СВАНИДЗЕ: Ия Саввина – потрясающая актриса и потрясающей красоты женщина. Я всегда очень любил ее голос. Вот, есть очень немного актрис, в которых можно просто влюбиться по голосу. Вот, Людмила Ивановна Касаткина – потрясающая. Вот, Ия Сергеевна Саввина. Конечно, это «Дама с собачкой», в которой она просто изумительно хороша. У нее какая-то глубина в глазах.
К.ЛАРИНА: Она – очень умный человек еще.
Н.СВАНИДЗЕ: У нее глубина в глазах и свет в глазах, без которого, наверное, невозможно по-настоящему красивая женщина. Никто там не отрицал других проявлений женской красоты, но вот это очень важно и это у нее было. И она, действительно, была всегда какая-то особая, она всегда воспринималась мною как-то отдельно. Я не мог ее себе представить в толпе, я мог ее себе представить только отдельно. Она, ведь, не была... Насколько мне известно, она не имела профессионального актерского образования.
К.ЛАРИНА: Она закончила МГУ.
Н.СВАНИДЗЕ: Она окончила МГУ.
К.ЛАРИНА: Да. Звезда ее как раз восходила в студенческом театре. Но абсолютно природный дар, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Огромный природный дар и огромное природное обаяние и женское, и актерское.
К.ЛАРИНА: Ну вот я тоже... Вот то, что я сказала, добавить, что для меня это вообще сочетание, редчайшее в мире искусства, таланта, обаяния женского невероятного и интеллекта. Это невозможно спрятать, невозможно его убрать, да? Вот ты говоришь «Дама с собачкой». А «Открытая книга» совершенно замечательная – она там сыграла главную роль.
Н.СВАНИДЗЕ: Да, да. Замечательная, замечательная!
К.ЛАРИНА: Небольшая роль, сильно порезанная в фильме «Служили 2 товарища» с Высоцким.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не знал. Сильно порезанная, да?
К.ЛАРИНА: Да, там от них очень мало осталось, вообще от этой линии очень мало чего осталось.
Н.СВАНИДЗЕ: Но очень романтическая линия. Ну, наверное, из-за Высоцкого резали, в основном.
К.ЛАРИНА: Ну, может быть.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но очень романтическая. Вообще, фильм очень сильный.
К.ЛАРИНА: Не только из-за Высоцкого – из-за того, что это белогвардейский офицер. Ну, конечно. Невозможно.
Н.СВАНИДЗЕ: Прекрасный фильм – я забыл как он назывался – с Олегом Николаевичем Ефремовым. Роман двух пожилых людей. Ну, понимаешь, что я имею в виду?
К.ЛАРИНА: Строчка из романса там какого-то, да-да-да.
Н.СВАНИДЗЕ: Да.
К.ЛАРИНА: А сколько она знала стихов, возвращаясь к стихам. Сколько стихов она знала наизусть, как она умела читать стихи. Вот, те, кто слышал, это что-то фантастическое. Бродского, Пушкина, кого угодно. Она знала километры стихов наизусть до самого последнего дня. Она плохо себя чувствовала, она ходила на сцену в каких-то растоптанных ботах, потому что у нее ноги болели. Такая старушка сгорбленная. К микрофону. И когда начинала стихи читать, голос не меняется у человека, он такой же, о котором ты говорил. Это какая-то фантастика. Ужасно жалко.
Давайте мы... Вопросы я хочу уже использовать, которые пришли от наших слушателей (а то на меня ругаются все время, что я их вопросы не задаю). Я задаю. Опять. «Дмитрий Медведев посоветовал приглашать российских миллиардеров в средние школы для проведения уроков истории и жизненного успеха. Как вам эта идея?»
Н.СВАНИДЗЕ: Ну а чем плохо? А чем плохо?
К.ЛАРИНА: Ну, кого бы ты хотел послушать, если бы ты был школьником? Если бы ты был учеником 9-го класса Колей Сванидзе?
Н.СВАНИДЗЕ: Ой. Мне себя сейчас сложно уже представить учеником какого бы то ни было класса, поэтому я их всех, в общем, слушал. Я, может, никого бы и не хотел. Но, в принципе, для школьников? Ну а почему? Если это люди, которые добились жизненного успеха...
К.ЛАРИНА: Ну, кто? Назови имена.
Н.СВАНИДЗЕ: Я не буду никого называть, они все известны. Зачем я буду одних противопоставлять другим? Там черт его знает.
К.ЛАРИНА: Ну ты же сам – мы с тобой про это говорили всю первую часть – что без нарушения закона невозможно заниматься бизнесом в нашей стране. Как это? Что, об этом нужно рассказывать детям? Или что?
Н.СВАНИДЗЕ: Детям нужно рассказывать о том, как важно иметь перед собой цель, как важно много работать. И вот это тебя приведет к результату, будешь ты бизнесменом или будешь ты артистом, или будешь ты профессором, или будешь ты инженером или летчиком. Но нужно иметь перед собой цель, во всяком случае, мужчине, ставить ее перед собой и к ней идти.
К.ЛАРИНА: Прекрасные слова.
Н.СВАНИДЗЕ: Так, вот! Вот, что такое.
К.ЛАРИНА: Так он же говорил про миллиардеров, а не про летчиков и не про космонавтов. Он говорит, что история успеха жизненного.
Н.СВАНИДЗЕ: Так это большой жизненный успех.
К.ЛАРИНА: Позитивный опыт.
Н.СВАНИДЗЕ: Это большой жизненный успех. Почему у нас бизнес – это синоним разврата и криминала? Зачем так? Зачем так? Мы что, живем при советской власти? У нас что, частная собственность запрещена? У нас что, частная собственность – символ воровства?
К.ЛАРИНА: Разврата, криминала, нарушения закона, воровства.
Н.СВАНИДЗЕ: Да. А у нас что, только бизнесмены нарушают законы и воруют? Только бизнесмены? Давайте оглянемся вокруг, кто притесняет людей. Я сейчас тоже не буду называть профессии – они известны.
К.ЛАРИНА: Ну, Коль, нет, я не могу понять.
Н.СВАНИДЗЕ: А почему ты не можешь понять?
К.ЛАРИНА: Я требую фамилий. Одно дело, пришел Билл Гейтс или Цукерберг – им есть, что рассказать.
Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо. А чем тебе Билл Гейтс и Цукерберг, чем они тебе лучше наших родных...
К.ЛАРИНА: Абрамовича?
Н.СВАНИДЗЕ: Да? Чем он тебе лучше Абрамовича? А ты что, уверена, что Билл Гейтс никогда правил не нарушал и действовал всегда вчистую без жесткого контакта? Ну, откуда ты это знаешь?
К.ЛАРИНА: Ну подожди. Неужели, у них также?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я думаю, что везде...
К.ЛАРИНА: Что «если ты поддержишь меня на выборах, - говорит какой-нибудь Буш, - тогда твой бизнес будет в порядке. Если не поддержишь, до свидания, дядя».
Н.СВАНИДЗЕ: Но не только в бизнесе. Не только в бизнесе – везде, вообще в жизни правила жесткие. И почему именно бизнесмены – это символ нечистого успеха?
К.ЛАРИНА: Надо быть честными. Надо быть честными с детьми, понимаешь?
Н.СВАНИДЗЕ: Правильно.
К.ЛАРИНА: Нельзя заявлять историю успеха и рассказывать о том, как ты смело шел к своей цели, минуя все проблемные зоны.
Н.СВАНИДЗЕ: Хорошо, Ксюш. Какого ты честного и успешного покажешь детям? Вот, честный и успешный.
К.ЛАРИНА: Нет такого.
Н.СВАНИДЗЕ: А!
К.ЛАРИНА: Только если Владимир Владимирович Путин. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Лично. Причем, лично.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: И Дмитрий Анатольевич Медведев.
К.ЛАРИНА: Да.
Н.СВАНИДЗЕ: Значит, лично же. Уже на уровне заместителей – там уже можно. Но эти – да. Ну, а если кто другой? Почему мы исходим из того, что каждый бизнесмен – это сразу же на него будут смотреть и хмыкать? Ну, почему? Значит, тогда нельзя показывать милиционера. Нельзя показывать, стыдно показывать милиционера. А кто будет порядок охранять? Пушкин? А мы привыкли, что всякий милиционер... Не буду дальше говорить, что. Да?
К.ЛАРИНА: Мы не про всякого говорим.
Н.СВАНИДЗЕ: Не про всякого.
К.ЛАРИНА: Вот, ты говоришь «милиционер» слово, я сразу вижу начальника всех милиционеров – мне становится печально и грустно.
Н.СВАНИДЗЕ: Так вот я тебе говорю, что как не всякий милиционер плохой, так и не всякий бизнесмен плохой. Вообще, нет плохих профессий – есть плохие люди, как известно. И если человек чего-то добился и он не осужден, слава богу, по закону...
К.ЛАРИНА: А вот Ходорковский добился и осужден.
Н.СВАНИДЗЕ: Это другой вопрос. Про Ходорковского вообще отдельный разговор, потому что не всякий осужденный – преступник. Как и, естественно, не всякий человек, который ходит на свободе, он не преступник. Но, все-таки, будем исходить из того, что не все вокруг нас, кто ходит по улице, они – преступники, правда? Ну, не все. Ну, кто-то гайку украл с завода – тоже, между прочим, преступление.
К.ЛАРИНА: Нет, но мы же с тобой – не преступники. Нас уже двое. (смеется)
Н.СВАНИДЗЕ: Вот, Путин, Медведев и мы с тобой. Вот, собственно, уже четверо у нас есть людей, в которых мы абсолютно уверены, да? Уже можно строить страну дальше. Может быть, нас показывать четверых в школах просто. А больше, собственно, и некого.
Все, я насчет бизнесменов беру свои слова обратно, дорогие друзья.
К.ЛАРИНА: Да, все. Ну, слава богу. «Николай Карлович, ваше мнение, почему у нас существует и немало народу, не любящего слушать правду о нашей во многом трагической истории, преданно любящие тиранов всех мастей по всему миру? Наследственность? Откуда эта рабская психология?» Как бы, закольцовываем передачу.
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, рабская психология – от истории. Действительно, во многом у нас история в этом плане очень сложная и жесткая. У нас крепостное право отменили поздно, в XX веке в виде колхозов снова ввели. Ну, откуда ж взяться стремлению к свободе-то внутреннему? Неоткуда. Должно какое-то время прийти. Причем, не просто время само по себе, а время, при котором мы будем свободны. Потому что если нет, то и время не вылечит.
Но тут дело не в этом. Вообще никто не любит слушать плохое о своей истории. И с хорошей историей люди, и с плохой. Если швейцарцам ты будешь рассказывать что-то плохое про их историю, им тоже будет неприятно, и американцам будет неприятно. Каждым приятно слышать про себя, про своих дедов и прадедов, что они были герои.
К.ЛАРИНА: Ну, как на уровне семьи, то же самое, да?
Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Ну, кому же приятно слышать, что да, героическая история, конечно, хочется позитива. Ну, естественно. Ну, это нормально, это люди живые. Это не значит, что им нужно только позитив предоставлять, потому что нельзя людям доставлять только... Ребенок хочет сладенького – это не значит, что его только сладким можно кормить. Это будет вредно для него, если его кормить только сладким. Но просто нужно понимать, что такова психология людей.
К.ЛАРИНА: На этом закончим сегодняшнюю программу. Сегодня с вами были Николай Сванидзе и ведущая программы Ксения Ларина. Счастливо.