Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-09-13

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и в ближайшие минуты на радиостанции «Эхо Москвы» и телекомпании RTVi мы будем знакомиться с особым мнением Михаила Барщевского. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Также мы позже обратимся к вопросам, которые заранее слушатели и зрители присылали на сайт «Эха Москвы». Ну и для желающих, напомню, на сайте «Эха» идет кардиограмма эфира – вы можете голосовать за или против высказываний нашего гостя. Ну а в самом начале предлагаю прокомментировать высказывания ярчайшего политика на нашей российской политической сцене, лидера ЛДПР Владимира Жириновского. Он сказал, что его партия пойдет на думские выборы в декабре с лозунгом «За русских», отстаивая интересы русского народа как государствообразующей нации. Как вы считаете, много ли шансов у него с таким лозунгом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что шансы у Жириновского какие были, такие и остались, где-то в районе 10%, ну, плюс-минус. Но, вот, насчет этого лозунга и насчет сегодняшнего съезда я могу поделиться своим особым мнением. Не так давно, где-то месяца 2, наверное, тому назад Владимир Вольфович сидел на том месте, на котором сейчас я сижу, а я на том месте, где вы сидите, и была это программа «Dura Lex». И, естественно, я задал Владимиру Вольфовичу вопрос, что такое «За русских», кого он имеет в виду? И услышал вещи для себя несколько неожиданные.

Ну, он блестящий ритор, он понимал, где он находится и с кем он разговаривает, поэтому подстроился великолепно. Когда он так, как тогда он подстроился, так он сегодня и на съезде говорил. Я у него спросил: «А Шаймиев – русский?» Он говорит: «Да». Я говорю: «А Исинбаева – русская?» - «Да» - «А Илюмжинов – русский?» - «Да». Я говорю: «А кто для вас русский?» Он: «Те, кто по-русски говорят». Я спрашиваю: «Значит, те, кто говорят по-русски, выросли на русской литературе, это и есть русские?» Он говорит: «Да». Я говорю: «То есть, другими словами, те, кто читали Шолом Алейхема, Фазиля Искандера, Толстого, араба Пушкина, там я не знаю, Гамзатова – это все русские? И писатели это русские?» Он говорит: «Да». На что я отвечаю: «Ну, в таком случае я присоединяюсь к вам в вашем понимании за русских».

Ну, я думал так: в рамках эфира «Эха Москвы» понятно, что вот, а на съезде или публично будет другое, потому что люмпенизированный электорат – это, вот, его. И вот сегодня на съезде во всеуслышание несколько раз он повторил о том, что «За русских» - это не значит против кого-то, «За русских» - это не значит, что ущемляя кого-то. «За русских» - это, как вы выразились, за государствообразующую нацию, потому что если русским будет плохо, то и всем другим будет плохо. А русским должно быть хорошо как и всем другим должно быть хорошо. То есть Владимир Вольфович, так сказать, дрейфует в сторону, ну, в общем...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, по большому счету, тогда это ни о чем, и тогда остается только красивый лозунг.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, вот смотрите. А вот тут очень интересная штука. Надо отдать Жириновскому должное, что, конечно, можно его рассматривать как клоуна и не буду скрывать, что еще пару лет я его только как политического клоуна и рассматривал. А последнее время я немножко под другим углом зрения на него смотрю. Я вовсе не стал его сторонником, но, по крайней мере, это вызывает не только ненависть и смех, я начал приглядываться повнимательнее к тому, что он говорит. Ну, во-первых, потому что он – человек, который пропускает пробные шары, и очень многое из того, что он эпатажно заявляет, через полгодика мы слышим из Кремля уже во взвешенном, продуманном виде. Это первое. То есть надо прислушиваться просто для того, чтобы понять.

Э.ГЕВОРКЯН: Куда ветер дует.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Куда ветер дует. Вот. И второе, он сказал сегодня на съезде такую интересную вещь – я просто кусочек трансляции видел – он сказал о том, что немцы (там же много их разных, но они все немцы), американцы – их тоже много разных, но они все американцы. Даже британцы, да? Они – англичане. Может, шотландцы, уэльсцы, но они – англичане. И, в общем, он подводит к тому, как я понимаю, что, на самом деле, мне очень нравится: мы – русские, живущие в России, вне зависимости от цвета кожи, мы – русские.

Э.ГЕВОРКЯН: Я думаю, что здесь идет такая игра слов в плане перевода.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Это мы называем американцев американцами, а они нас всех россиян называют русскими.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, и украинцев с белорусами тоже, на всякий случай. Но для них понятно: все, кто из СССР, это русские. Но в этом есть своя сермяжная правда. Вы посмотрите, в иностранных паспортах есть такое понятие «Nationality», да? Это не национальность – это гражданство. Имеется в виду гражданство. Nationality – это гражданство. А отдельно есть Country Residence, страна проживания. То есть понятие национальности, насколько я, по крайней мере, сумел разобраться, появляется в советских паспортах только после революции, заменяя то, что в царских паспортах было графой «Вероисповедание». Понимаете, да?

И вот происходит такое смешение. То есть разделение России на национальности (татары, русские, украинцы, евреи, калмыки и так далее) – это то, что Россию в конце концов разрушит.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять скользкая тема. Тогда хорошо, пусть бы он в своих речах и говорил о стране проживания или гражданстве. Мы же подменяем понятия национальной идентичности человека и его гражданства.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Секундочку. Это не научное выступление. Кстати, насчет научного выступления сам себя перебью. Меня сегодня поразил образ Жириновского. Галстук у него был затянут под горло, а не на пупке, как обычно. Костюм был застегнут. Он стоял на сцене, за его спиной карта мира, перед ним маленький такой пюпитр, почти президентский, только без герба. И он стоит с указкой. И это был не кричащий, орущий Жириновский, размахивающий руками, а профессор.

Э.ГЕВОРКЯН: Что вдруг?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Меняет имидж, меняет электорат. Такой профессор, рассуждающий о глобальной истории, о глобальных задачах России. То есть такой, абсолютно иной имидж. Абсолютно иной имидж. Им руководствуют совершенно не научные подходы, взгляды, а он руководствуется сейчас естественной совершенно предвыборной ситуацией, предвыборной риторикой.

Те, кто хочет услышать националистические нотки, вот, «понаехали тут», любители «понаехали тут», да? Они услышат, что Жириновский за русских. Те, кто, как мы с вами, привык рассуждать, услышат не то, что он за русских, а что он вкладывает в это понятие. И, в общем, возразить ему нечего. Понимаете, да? Ну а те, кто совсем умные, те поймут, что это только словесная риторика. Не более того. Но вы не забудьте, что вот-вот-вот (а я думаю, что мой прогноз сбудется довольно скоро, если еще не сбылся), появится в Москве Дмитрий Олегович Рогозин, который войдет в Народный фронт с тем же, с чем он был в «Родине». Понимаете, да? Не случайно «Родина» вышла из «Справедливой России», и она войдет в Народный фронт. И вот эта вот национальная риторика – она появится и там. Поэтому Жириновскому надо учитывать, что часть электората может уйти к Рогозину, националистического электората.

Э.ГЕВОРКЯН: А если уж завершать эту тему и обсуждение личности Владимира Вольфовича, то такие думающие как мы с вами...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Завершать обсуждение личности Владимира Вольфовича, я думаю, еще рано.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще рано. Ну хорошо. Тогда в этой программе, в рамках этой программы.

Люди наблюдающие, рассуждающие и, вот, вы, в частности, отслеживаете, что именно говорит Владимир Вольфович на протяжении своей карьеры, теперь достаточно долгой? Или это каждый день новый имидж?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для того, чтобы отслеживать, что говорит Владимир Вольфович в рамках своей карьеры, нужно быть энциклопедистом. Просто знать все обо всем.

Э.ГЕВОРКЯН: Тома, я знаю, были выпущены, видеокассеты, диски – все есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но обратите внимание, что сегодня после съезда (я, по крайней мере, слышал такую информацию) то ли Владимир Вольфович, то ли его пресс-служба призвали не приписывать Жириновскому слова «Каждой бабе по мужику», «Сапоги в Индийском океане» и что-то третье особо такое, выдающееся. То есть это не отказ от своих слов, как бы, да? С другой стороны, тогда это просьба не приписывать. Так что значит «не приписывать»? Вы это говорили или не говорили?

Нет, понятно, что человек, который 20 лет в политике, понятно совершенно, что он подстраивается под общественное мнение. И есть политики, которые формируют общественное мнение, есть политики, которые подстраиваются под общественное мнение. Есть политики, которые борются за власть, есть политики, которые борются за влияние на власть. Жириновский выбирает ту нишу, которая для него возможна. Ведь, политика – это вообще искусство возможного, извините меня за банальность. И в плане выбора возможного, точного расчета возможного Жириновский, конечно, гений.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот это, когда человек все время меняет показания, не является ли это признаком того, что, в принципе, у него как у политика или у его партии нет никаких принципов и нет никакой программы, если они меняются каждый день?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я бы сказал так. Жириновский как положено быть политику, он принципиально беспринципен. Понимаете, да? В чем его сила, на самом деле. Потому что меняется общество, меняются настроения, меняются ожидания. Ведь, сегодня Жириновский, по-моему, не произнеся фамилию Путина, совершенно, как сейчас говорят, конкретно наехал. Конкретно. Что Россия в период войн – это страна, которая сильна тем, что в силу исторической традиции решения можно принимать в одном кабинете (при монархе, при царе, при генсеке ЦК КПСС), а, вот, в мирное время то, что в стране принимаются решения в одном кабинете для развития страны вредно. Фамилию «Путин» Жириновский не произносит. Но, извините, интерпретировать эти слова иначе как... Невозможно. То есть он улавливает настроения, на сей раз настроения интеллигенции, интеллектуалов. Понимаете, да?

То есть с точки зрения такого большого сачка, улавливающего точно дуновения ветра всех слоев населения... Я не слышал все его выступление, ну, не было времени, да простит меня Владимир Вольфович. Но то, что даже я слышал сегодня в прямой трансляции, это, в общем, все могли найти то, что им хочется услышать. Вот, на 3-й минуте я слышу то, что мне не нравится, на 5-й я слышу то, что мне нравится. То, что на 3-й, я забываю, то, что на 5-й, я помню. Очень точный расчет. То есть с точки зрения риторики отдаю ему должное.

Все, что я сказал до того, отнюдь не означает, что я призываю кого-то голосовать за ЛДПР. Вот, совсем не означает. И не означает, что я там собираюсь голосовать за ЛДПР. Я просто... Ну, знаете, помните знаменитую фразу «Но оцените красоту игры»? Вот тут снимаю шляпу: мастерство потрясающее.

Э.ГЕВОРКЯН: Чуть позже мы будем оценивать красоту игры и других партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не будем. Там нет красоты.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Просто обратимся к наиболее важной на сегодняшний день теме, касаемой катастрофической ситуации в демографии России. Оказалось, вот, что сегодня представители ФМС, в частности, Константин Ромодановский заявили, что в 2025 году нам будет не хватать 10 миллионов трудоспособных человек, поэтому нужно привлекать трудовых мигрантов и дальше была куча подобных сенсаций.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Эвелина, а можно я так, вот, устрою вам маленький тест? Маленький-маленький. Какая самая большая по территории страна на планете?

Э.ГЕВОРКЯН: Россия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А на втором месте какая?

Э.ГЕВОРКЯН: Канада.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно. А разница не очень большая, да? Не в разы, правда? Чуть-чуть разница. И, вроде бы, климатические пояса у нас похожие, и березки растут, да? Какое население России?

Э.ГЕВОРКЯН: 140 миллионов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А Канады?

Э.ГЕВОРКЯН: Не знаю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 35.

Э.ГЕВОРКЯН: Существенно меньше.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 35. А теперь давайте подумаем. Канада, бесспорно, один из мировых экономических лидеров. Да? А Россия? Развивающаяся страна. У них 35 миллионов, и хватает населения трудоспособного, у нас – 140 и не хватает.

Э.ГЕВОРКЯН: Они привлекают.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, все же мы знаем, что...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но не в таком количестве. Ну, они привлекают, ну, миллион, ну, два, да? И то думаю, что это совершенно от балды сейчас назвал «миллион, два». Очень немного.

Я был в Канаде – это не Лондон, это не Париж. Там не видно такого количества приезжих, мягко скажем. И даже не Москва – в Москве больше приезжих видно, чем в Торонто или в Ванкувере.

К чему я веду? А я веду к производительности труда. Потому что если у них там на ферме работает 5 человек, обслуживает 250 коров, а у нас на 250 коров работает 25 человек, то нам, естественно, не хватает трудовых ресурсов. Поэтому когда речь идет о нехватке 10 миллионов к 2025 году – это при нашем уровне производительности труда, при нашем уровне развития техники, инноваций, прочее-прочее-прочее.

Значит, есть очень простой способ: либо вы пашете плугом и на лошади, либо на тракторе «Беларусь», либо на тракторе, хорошем тракторе (ну, не «Беларусь», а другом). И, соответственно, количество площади, которое один может вспахать, оно несколько меняется. Поэтому говорить надо не о... Да, демографическая катастрофа есть, да, надо говорить о рождаемости, надо, в частности, начиная с деталей и мелочей, что делать с материнским капиталом (захотите – потом на эту тему скажу). Но главное не в этом. Главное в том, чтобы эти трудовые ресурсы, которые есть в наличии, чтобы они работали с большей производительностью труда. А для этого нужно то, о чем сегодня, по крайней мере, очень много говорит и Кремль, и Белый дом – инновации, инновации, инновации, новые технологии и прочее-прочее-прочее. А для этого нужно, чтобы иностранные инвестиции шли сюда и чтобы наш капитал оставался здесь, а не выводился. А для этого нужно... Пошли-поехали. Понятно, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом сегодня было оправданное заявление Константина Ромодановского? Потому что он-то со своей колокольни не может изменить политическую...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Констатация факта Ромодановского – да. Естественно, Ромодановский не может говорить, что у нас нехватка трудовых ресурсов – давайте повышать производительность труда. Это может говорить Эльвира Набиуллина, это может говорить, там я не знаю, Путин, это может говорить Медведев. У него, естественно, свой департамент.

И вторая вещь еще, чего там стесняться-то? Наше население – оно работать хочет? Я помню сюжет по телевизору я где-то видел лет 5 назад. Фермер, по-моему, в Рязанской области создал ферму. И, вот, тележурналисты в деревню пришли. Наш мужичок, начинают традиционно, ушанка одно ухо в другую сторону, другое в другую, небритый, вроде трезвый. «А чем занимаетесь?» - «Да нет работы в деревне. Все, деревня умирает» - «А чего вы к фермеру не пойдете?» Его ответ: «А чего я, узбек, за 5 тысяч работать?» Идут в соседнее помещение. Там на палатях узбеки. Узбеки, таджики – не помню – приезжие, короче говоря. «А вы чего?» - «Да вот ферма, вот мы работаем» - «И хватает?» - «Да еще домой отсылаем деньги».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же представляете, да? То есть, с одной стороны, да, у нас в Москве то, что мы можем здесь судить, сплошные приезжие работают и в супермаркетах, и везде-везде, убирают улицы и так далее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Причем, обратите внимание. Если 3-4 года назад эти приезжие стояли за прилавком, то сегодня они сидят на кассе и стали завотделами. Понятно, да, к чему я веду? Через 5 лет они будут директорами магазинов. Потому что у них стимул есть. У них стимул есть, им есть, к чему стремиться. А коренное население Москвы – оно от рождения уже в полном порядке, квартира есть, друзья есть, добиваться не надо. И отсюда утрачивается навык, умение добиваться, между прочим.

Ну и вот сегодня там, недавно мои друзья искали няню. Значит, няня-россиянка порядка 60-70 тысяч рублей в месяц, меньше нет разговора. Ну, мы берем с каким-то образованием профессиональным. Украинка, молдаванка с приличным русским языком, то есть без говорка, ну, где-то 45-50. С хорошим русским языком Средняя Азия – 25-30. Кого они возьмут? Понятно, да? Потом: «Ой, у нас безработица». Так, ребят, подстраивайтесь под рыночные цены.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, здесь, действительно, ситуация, мне кажется, замкнутая. Никто не хочет работать в нищете, никто не готов вдруг опуститься до такого социального уровня.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А потому что у нас в Конституции написано, что мы – государство социальное. И вот идут всякие пособия, льготы, пенсии, прочее-прочее-прочее. Вы подумайте, ну как может такое быть, что по факту учительница, проработавшая в школе 25-30 лет, получает пенсию в районе 12 тысяч рублей (и это хорошая пенсия), а человек, который не работал (я не беру там домохозяйку, вырастившую шестерых детей), человек, который не работал, у него там трудовой стаж 10 лет и половину своей жизни он провел на зоне, получает пенсию 8 тысяч рублей. Это что? Это разумно?

А возьмите материнский капитал, вот сертификат – сейчас только что реклама его была. Ну вот есть сертификат, материнский капитал (по-моему, сейчас по 350 тысяч уже). Вот, у нас дома с женой лежит один, у нашей дочери старшей лежит один. А использовать его невозможно. Я уже несколько лет говорю о том, что «слушайте, на сертификат можно сегодня купить 1 квадратный метр жилья, поэтому не надо разговаривать о том, что он может быть использован для приобретения жилья». На обучение. Ну, во-первых, у нас бесплатное школьное обучение. Во-вторых, сертификат выдают при рождении. Значит, понадобится он в лучшем случае, если вы собираете свое чадо отдать на 1/4 в платное учреждение, понадобится он через 7 лет, да? А деньги нужны сегодня. И что там третье? Пенсионные накопления матери? Ну, это просто не обсуждается.

Я уже давно говорю о том, что, ну, сделайте простую вещь. Сделайте сертификат купонный. Ну, допустим, по 5 тысяч рублей, вот эти 350 по 5. Отрываешь купон, идешь в магазин и покупаешь детскую обувь. Ничего другого кроме как на этот купон детскую обувь... Талоны у нас были на водку, на хлеб, на сахар. Вот такая, талонная система. Идешь покупаешь детскую обувь, идешь покупаешь детскую кроватку. Да, пускай для детей – чтобы не пропили, не прогуляли.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, может быть, там как раз идея в том и заключается, чтобы люди не могли воспользоваться деньгами? Ну, иначе у меня никаких других версий нет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да нет, потому что просто а не дай бог шо-нибудь, вот, выйдет. Вот так не выйдет, так у всех в рамочке на стенке...

Э.ГЕВОРКЯН: Но в законе прописан только один, по сути, такой, достойный вариант – это вложить в жилье, и то в виде ипотеки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я повторяю, на один квадратный метр. 350 тысяч.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть зачем-то людей вгоняют в ипотеку, позволяя купить 1 квадратный метр.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, нет, 10, извините. 10. У нас 3 тысячи. Да, минимальная цена – 3 тысячи, значит, да, 10 метров. Ну, как раз детскую комнатку можно. Понимаете, да?

По-моему, как всегда хорошее дело придумали. Реально помогло – действительно, всплеск рождаемости был. Был-был-был.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы ее связываете с материнским капиталом?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Напрямую.

Э.ГЕВОРКЯН: Вы искренне в это верите?

М.БАРЩЕВСКИЙ: На следующий год был прямой всплеск рождаемости. А потом, когда люди увидели, что это да, сертификат есть, а толку-то? А толку-то? Поэтому я говорю, что не надо его обменивать на деньги – есть такие уже предложения, чтобы его обменивали на деньги с дисконтом, там, не важно. Ими сейчас торгуют. Уже пошел черный рынок какой-то. Но, по крайней мере, сделайте так, чтобы купонную систему, чтобы это работало.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было предложение от Михаила Барщевского. Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, и через пару минут продолжим разговор в этой студии.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня с нами своим особым мнением делится Михаил Барщевский. Я думаю, что разговаривать, как мы это делали до перерыва, об улучшении демографической ситуации в России можно в некотором смысле до бесконечности – у всех свои рецепты и тема-то животрепещущая. И если я правильно поняла, то есть вы все сводите больше к экономическому решению, к повышению производительности труда, а не столько к увеличению количества людей какими-то способами.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, нет. Конечно, улучшение уровня здравоохранения, кстати, что приведет, естественно, к старению населения как вы понимаете, да? Это мы еще когда с вами обсуждали 140-35, да? Надо еще посмотреть возрастную структуру населения. Конечно, это и социальные условия жизни, это и уровень образования. Но в конечном итоге я – марксист, я утверждаю, что базис определяет надстройку, что экономика – это базисное понятие. И, конечно, мне кажется, что при высоком уровне производительности труда... Ну смотрите, наверное, Япония по количеству населения меньше, чем Россия. А ВВП Японии выше, чем России. Каким образом? Ну и там не только Японии, да? И, вроде, в Японии трудовых ресурсов вполне хватает. И Австралия, вроде, не бедствует.

То есть, короче говоря, речь идет о том, что я думаю, что если в Москве работа дворника оплачивалась бы вот так-то и вот так-то, то на нее бы и москвичи тоже бы шли. Хотя, сам себе возражу. Кстати говоря, в западных странах на непрестижную работу, все-таки, в основном, идут мигранты. И в той же Канаде, и в Америке, и в Европе идут мигранты на непрестижную работу. Вот а дальше выстраивается такая система, что престижная работа требует образования. У нас же в стране практически стопроцентное высшее образование сегодня у молодежи, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Полный бред. Соответственно, когда такое, то и работа, подразумевающая наличие диплома о высшем образовании, ничего не стоит. Понимаете? А когда такую работу может получить 20%, например, 30% молодежи, то и, соответственно, 20-30% получают высшее образование, то более-менее нормальная структура общества выстраивается. Ну, это мы ушли далеко от демографии.

В общем, короче говоря, мы сегодня имеем анахронизмы советской системы, вот этой социальной советской политики при капиталистическом рынке.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, все-таки, в таком случае для вас самое первое, с чего стоило бы в идеале начать – это, все-таки, изменение... То есть демография и улучшение ситуации – это как следствие. А первопричина в чем? Что сегодня в первую очередь страдает?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Производительность труда. С моей точки зрения, производительность труда.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а ее-то можно изменить изменением политического строя, экономической политики?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Инвестиционного климата. На первом месте должен быть предприниматель, на втором месте государство.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тогда, вот, прямо вам...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Предпринимателя, который создает рабочие места, предпринимателя, который вкладывает деньги в инновации, в новые технологии, надо освободить от налогов. Вот эти деньги, идущие на улучшение производства, на обновление производства. Но чтобы освободить от налогов, значит, надо будет снизить социальные обязательства перед населением. Потому что бюджет же деньги не печатает – бюджет собирает налоги и платит пособия. Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, после выборов сделают это, наверное.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надеюсь, что да.

Э.ГЕВОРКЯН: Куда денутся?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Надеюсь, что да.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам буквально-таки вторит Андрей Никитин, глава путинского агентства стратегических инициатив. Он говорит о том, что созданное премьером агентство начинает борьбу за честное имя бизнесмена в России. «Сейчас со словом «предприниматель» ассоциируется кровопийца и человек в наручниках», - сказал Андрей Никитин. Далее, правда, он этому изданию, Газета.ру не сообщил размер бюджета будущей пиар-кампании.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, я его уже люблю. Потому что, на самом деле, об этом многие говорят давно, и я об этом говорю уж точно в этой студии, ну, по крайней мере, года 3, что в массовое сознание внедряется, что сотрудник милиции, полиции – это оборотни в погонах, что предприниматель – это бандюкан, как правило, недалекого ума и абсолютно человек бесчестный, что, ну, интеллигент – понятно, что интеллигент равняется импотент. Это внедряется в массовое сознание, поэтому...

Э.ГЕВОРКЯН: Кем внедряется? Ну о чем вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем, кто создает продукт, который хорошо хавается. Слушайте, вы за кино следите как-нибудь? Вы знаете, какой фильм у нас единственный, по-моему, окупился за последние годы в прокате?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет. Просветите.

М.БАРЩЕВСКИЙ: «Любовь-морковь». Вы думаете, у Фауста есть шансы окупиться в прокате? Что такое «окупиться»? Хоть чего-нибудь собрать.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть теперь... Я думала, вы скажете, журналисты виноваты. Нет, то есть теперь кинематографисты виноваты в том, что у нас милиционеры... Это не они избивают людей на улицах, а это кинематограф виноват в том, что милиционеров воспринимают таким образом. И дальше по списку пройдемся.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Кинематограф или журналисты – это как хотите, это вопрос о названии. Владельцы дум, понимаете? Что писатели пишут, что сценаристы пишут, то киношники снимают, журналисты выискивают. Слушайте, ну не мне вам, журналисту объяснять, что смысл журналистского высказывания о том, что отсутствие плохих новостей означает отсутствие новостей. Да? Разве это не так?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть такое, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Разве «Эхо Москвы» на 99,9% рассказывает не о негативе? Да, это все факты, это правда – ничего не придумывается. Но это же, вы понимаете, дозировка информации может быть в эту сторону, а может быть в эту. Сравните новости РЕН ТВ и Первого канала – и там, и там правда. Но только подбор новостей.

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом, если бы кто-то не говорил о том, что если бизнесмен, то обязательно руки по локоть в крови, и мы бы как «Эхо Москвы» об этом не рассказывали, не цитировали подобные новости, тогда ситуация была бы лучше?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы можете мне перечислить бизнесменов, которые на сегодняшний день занимаются благотворительностью, содержат детские дома, театры, строят, там я не знаю, социальное жилье за бесплатно? Можете назвать? Не сможете. Потому что у нас неприлично об этом говорить, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Но такие люди есть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Их не просто есть, их много. Их просто очень много. Вы можете назвать бизнесменов, которые совершили преступления? Можете. Потому что об этом рассказывают.

На самом деле, каждый видит и слышит то, что ему хочется видеть и слышать. Плюс ко всему не забудьте, что 70 лет работы агитпропа ЦК КПСС, который приучил нас к мысли, что богатым быть неприлично, плюс к этому добавьте (да простят меня теологи), лично мое восприятие, что православие отнюдь не призывает к богатству, и по православной доктрине быть богатым нехорошо, да? Надо раздать все бедным, и вообще бедные. В Евангелии сказано: «Счастливы неимущие». И эта фраза очень часто повторяется батюшками, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это известный такой пунктик и стереотип в сравнении православия и католицизма, к примеру.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И протестантства конкретно, где прямо сказано о том, что быть богатым при жизни – это богоугодное дело (стать богатым при жизни). Ну и посмотрите, православные страны – бедные, а протестантские страны – богатые как результат. У нас целая совокупность факторов, почему у нас богатым быть нехорошо. Ну и плюс эти условные малиновые пиджаки. Первые богатые вели себя абсолютно неприлично, и они сами создали, ну, по крайней мере, сильно приложили руку к созданию отрицательного образа богатого человека.

Но мы же с вами говорим про государство. И задача государства, как мне кажется, пропагандировать то, что государству выгодно. А государству чрезвычайно выгодно, чтобы люди хотели быть богатыми предпринимателями, создавать рабочие места, улучшать технологии и прочее. Это государству выгодно.

Э.ГЕВОРКЯН: Я-то с вами полностью согласна. Другой вопрос, что имеет ли смысл вкладываться в какие-то пиар-кампании, если нужно не пиар делать, а дело делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, тут даже не пиар.

Э.ГЕВОРКЯН: Сделать так, чтобы бизнесмен, действительно, мог вести бизнес и не давать взятки.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Послушайте, Forbes публикует список самых богатых людей России, потом долго обсуждается, кто самая большая сволочь – тот, кто на 1-м месте, или тот, кто на 100-м месте? А, вот, если Forbes опубликует список 100 самых щедрых меценатов России, то, поверьте мне, очень многие удивятся, что а) такие есть. А б) когда они узнают бюджеты этого меценатства, они просто, что называется, у них волосы встанут дыбом. Речь идет о миллиардах. Но об этом не говорят. Если государство начнет это поощрять, начнет это пропагандировать...

То же самое как с усыновлением. У нас долго-долго считалось, что усыновление – дело такое, настолько интимное, что об этом говорить нельзя. Света Сорокина – первая, кто вслух заговорила о том, что она усыновила ребенка. Потом еще ряд известных людей стали об этом говорить. Количество усыновлений в стране выросло в разы.

Да, пиар – это неплохая вещь, если он соответствует действительности, если не перевирание фактов, а правильное акцентирование полезных фактов, скажем так.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тоже о пиаре. Последняя минутка, быстро попробуем прокомментировать. В общефедеральной десятке предвыборного списка «Единой России» может не оказаться вообще ни одного партийца – по крайней мере, по некоторым сведениям единороссы рассматривают вариант, при котором все эти центральные места будут заполнены знаменитыми людьми.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вам предлагали?

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, мне не предлагали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И мне не предлагали. Ну, чего мы будем об этом говорить? Вот, когда нам предложат, тогда и будем думать, хорошо это или плохо. (все смеются)

Э.ГЕВОРКЯН: Ну как же так, а? У нас еще несколько секунд, а вы так...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Эвелин, это тоже пиар и, кстати, очень талантливый пиар. Потому что сегодня же что произошло? «Единая Россия» как партия, с моей точки зрения, не пользуется нужной степенью популярности. А Народный фронт как дело новое и свежее, а мы как нормальные люди всегда же верим в хорошее, в будущее... Там, вот, Новый год, сейчас часы пробьют и начнется новая жизнь, да? Вот, пришла новая сила, Народный фронт – это не какая-то там старая партия, которая наобещала, не сделала. А это – новая сила, и там нет партийцев, там просто известные люди: фигуристы, бегуны, певцы. Мы же их всех знаем, они же у нас в доме, в ящике, вот. Ну, за своих-то проголосуем.

Э.ГЕВОРКЯН: В общем, все опять сводится к пиару – не к жизни, не к реальности, а к пиару, который...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что наша жизнь? Пиар.

Э.ГЕВОРКЯН: Пиар. Это было особое мнение Михаила Барщевского. Спасибо и до свидания.