Александр Проханов - Особое мнение - 2011-10-05

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева. Особое мнение сегодня высказывает писатель и журналист Александр Проханов. Здравствуйте, Александр Андреевич.

А.ПРОХАНОВ: Здравствуйте.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все средства связи, у нас есть так называемая кардиограмма эфира, которую мы здесь в студии можем наблюдать, и зрители RTVi тоже. Присылайте свои вопросы, +7 985 970-45-45. А мы, пожалуй, приступим к вопросам, которые пришли на сайт. Вот, Влад Ринин, наш слушатель задал такой вопрос: «Скажите, пожалуйста, почему у людей плохая память? Люди не помнят, что тот же Путин говорил с 2003 года об удвоении ВВП и скачке в развитии и уровне жизни за 10 лет и многом другом? Почему политик, несмотря на провал своих целей и обещаний, остается популярным и уважаемым?»

А.ПРОХАНОВ: Ну, потому что людская память, во-первых, очень коротка. Потом людям, действительно, свойственно забывать хорошее и концентрироваться на ужасном. И когда им опять в этом состоянии ужаса предлагают какие-то молочные реки и кисельные берега, они склонны верить. На этом основана психология всех народов и всего и всех предвыборных кампаний, будь то в Америке, в Штатах, в фашистской Германии или в советской России. Поэтому здесь нет ничего удивительного.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, пожалуйста. Тогда вот Влад интересуется. Вы уже ознакомились с идеями Путина о Евразийском союзе. «Путин собирается создать Евразийский союз, прообраз вашей Пятой империи. Вы довольны?» - спрашивает Влад.

А.ПРОХАНОВ: Ну, я весьма доволен, но я очень осторожен.

О.ЖУРАВЛЕВА: Это не те же кисельные реки, которые обещают, и мы верим?

А.ПРОХАНОВ: Хотел поделиться с вами одним курьезом. Замечательный художник мой знакомый Животов Геннадий Васильевич, он показал мне свою картинку, карикатуру. Там на ней стоят 2 старика, такие заросшие, в бородах, один плешивый, они опираются на какие-то костыли, и там надпись: «Путин Медведеву: «Ты не помнишь, кто из нас президент?» Такая картинка.

Но поскольку это уже не очень актуально, поговорим о Пятой империи, Евразийном союзе. Видите ли, вот, скажем, все царствование Медведева прошло под знаком развития и модернизации, он выскочил на арену политическую, в общем, с этим лозунгом, ну и с лозунгом демократизации или либерализации жизни. И теперь, хотя еще царствование Медведева не кончилось, все понимают, что это блеф. Никто не вспоминает о Сколкове, никто не вспоминает о развитии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну почему?

А.ПРОХАНОВ: Ну, потому что оно захлебнулось. Нет развития, нет инновационных производств, нет этого ажиотажа, нет концепта развития. И когда Путин выступил вот с этой программной своей статьей, она, конечно, захватывает дух, но она настораживает. А вдруг это опять очередной блеф? Вдруг это то, с чем выступает человек...

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у вас есть некоторые сомнения, что вдруг не блеф?

А.ПРОХАНОВ: У меня есть некоторые сомнения, потому что созвучно это с моими переживаниями, это находится... Вот эти идеи – их разделяет огромное количество русских интеллектуалов и вообще русских людей, которые, действительно, тоскуют по поводу того, что они оказались на задворках мира, потому что русский народ оказывается разделенным народом и что наши великие пространства скукожились и продолжают сжиматься. И поэтому это ход, конечно, блестящий.

И, вот, с одной стороны это настораживает – вдруг это пиар-ход, вдруг это преамбула его предвыборных начинаний? А человек же должен идти с чем-то новым, ошеломляющим.

О.ЖУРАВЛЕВА: А разве Путину надо с чем-то идти?

А.ПРОХАНОВ: Конечно. Всем надо с чем-то идти. Ну, пусть он пойдет...

О.ЖУРАВЛЕВА: Просто «Я вернулся» и всё, и все сразу побежали.

А.ПРОХАНОВ: «Я вернулся, я дарю вам Сочи», например.

О.ЖУРАВЛЕВА: А про Сочи, кстати, тоже давно уже как-то не вспоминали.

А.ПРОХАНОВ: Да. Ну, «я дарю Сочи или я вернулся, я начинаю движение по заповедникам и начинаю лобызать опять по второму разу всех, занесенных в Красную книгу». Нет. Во-первых, это политическая традиция, это хороший тон входить на престол с какими-то манифестальными заявлениями. Тем более, что эти манифестальные заявления, повторяю, они созвучны. Они созвучны настроениям национальным. Это раз. С другой стороны, они не просто созвучны. Они, эти заявления – они созвучны с тенденциями, которые уже развиваются. Это не просто обещания, эти тенденции присутствуют.

Что такое ОДКБ? Казалось бы, жалкая квазивоенная структура, никогда себя не проявившая ни разу, без финансирования. Но это некий контур... Представляете контурную карту, которую можно раскрашивать в разные цвета? Это некий контур, который можно закрашивать.

Что такое Таможенный союз? Что такое Союзное государство с Белоруссией? Все это жалко, все это приблизительно, все это выморочно, все это зачаточно. Но все это есть. Повторяю, это есть некие зародыши, некие эмбрионы, которые при благоприятных условиях могут развиваться.

Теперь мне кажется, что Путин... Повторяю, я боюсь 2 раза обжигаться, потому что у меня был период, когда увлекался Путиным, победившим во второй чеченской войне, прекратившим парад суверенитетов, сохранившим целостность России после всех чудовищных 90-х годов. И это так, действительно, я думал, что, вот, наконец, явился воитель, русский лидер, новый, как бы, император полярной звезды. А потом после первого срока он остановился и наш самолет перестал лететь и начал стремительно падать.

Я боюсь опять ошибиться, поэтому, повторяю, я говорю это с сомнением.

Но мне кажется по-прежнему, в отличие от Медведева Путин – человек с загадкой. С загадкой, которую ему загадала природа и которую он сам себе загадал. Мне кажется, он все время сомневается, является ли он Путиным, является ли он человеком, является ли он президентом, дарована ли эта ему власть, ничего ему не стоившая, для чего? Для насмешки? Для того, чтобы он совершил какое-нибудь великое преступление? Или совершил какую-то великую 12-летнюю длящуюся пошлость? Или какое-то великое деяние? Он над этим размышляет. Он об этом говорит со старцами, он для этого все время двигается по монастырям, он для этого ездит на Афон, об этом он говорит с Тихоном Шевкуновым, человеком имперских представлений. И все это не может быть только напоказ, потому что среда, куда он устремляется, она вот эти вот, такие, экстерьерные формы отвергает: это заповедная, сакральная среда. И поэтому, может быть, под этим манифестом существует реальное личностное мессианство. Потому что, ну, что? У него есть все – у него есть власть, у него есть ядерный чемоданчик, у него есть несметные...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но говорят, он опасается за свою безопасность, потому что как только покинешь Кремль, неизвестно, что будет.

А.ПРОХАНОВ: У него есть несметные богатства, у него есть гвардия.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у кого не было несметных богатств? Я вас умоляю.

А.ПРОХАНОВ: Ну, повторяю, но это лучше, чем не иметь этих несметных богатств. Значит, он утолен. Он утолен вот в этом материальном мире, он искушен, для него все яхты мира, все красавицы планеты. Значит, находясь в Кремле, он находится под воздействием этих таинственных магических, исходящих из Грановитой палаты сил. И мне кажется, что вот это мессианство...

О.ЖУРАВЛЕВА: Его тянет туда обратно.

А.ПРОХАНОВ: ...мессианство заставляет меня и многих других еще раз с большим, повторяю, риском ошибиться верить вот в эту концепцию.

О.ЖУРАВЛЕВА: Концепция в данном случае Александра Проханова сакральной власти, которая заманивает...

А.ПРОХАНОВ: Мы договорим об этом, мы договорим еще.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...заманивает, возможно, Владимира Путина. Мы продолжим после небольшого перерыва. Это программа «Особое мнение», никуда не уходите.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – главный редактор газеты «Завтра» Александр Проханов, и мы продолжаем. Александр Андреевич, вы повели какую-то, вот, свою линию видения Путина, и вначале говорили о том, что, вот, он какие-то предвыборные программы нам предлагает. У меня такой вопрос, может быть, дурацкий: а ему вообще нужен этот электорат? Его вообще интересует вопрос, захочет ли там кто-то его выбирать, сколько там будет процентов? То есть он готов бороться за власть как это принято, скажем так, в демократической системе?

А.ПРОХАНОВ: Вы знаете, его интересует проблема собственной власти, его интересует проблема собственной безопасности. В этом смысле его должно интересовать, как относится к нему народ, народ, который на протяжении XX века устраивал 3 мощнейших революции. Он как политик, он же не инфант и он живет в этих страхах, в этих ожиданиях. Вот, овладел манипуляционными технологиями. Для чего он ими овладел? Для того, чтобы обезопасить себя, чтобы вот эти социальные энергии, во многом опасные, взрывные, их заманивать в ловушку, там их нейтрализовать и так далее. Конечно, его интересует народ, которым он правит. Более того, я повторяю, я обманываться рад, я думаю, что несмотря на эту маску плейбоя, миллиардера, человека надменного, легкомысленного, ироничного...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот уж не легкомысленного.

А.ПРОХАНОВ: Ну, ироничного, вот такого... Легкомысленного в том смысле, что он живет легко.

О.ЖУРАВЛЕВА: Сейчас сяду в комбайн и поеду.

А.ПРОХАНОВ: Без морщин на лбу он живет. Он принадлежит к русскому народу, он – часть русского народа. И вот эти гены – они начинают проступать. Чем старше, тем они сильнее в людях проступают. Поэтому я внимательно посмотрел эту работу, этот манифест и он вызвал у меня ряд реакций, очень таких, на мой взгляд, для меня самого неожиданных. Во-первых, был в моей жизни период, когда в моей газете «День», расстрелянной Ельциным из танков, бывали самые разные люди, в том числе у меня появился Ториар. Это бельгийский фашист, который отсидел после Нюрнберга, свое отсидел, вышел на свободу, стал гражданином, стал заниматься политикой, возлюбил Россию ту, ельцинскую Россию, приезжал ко мне. И он опубликовал в свое время манифест «Европа от Дублина до Владивостока».

По существу, то же самое говорит Путин: «Европа от Ливерпуля...»

О.ЖУРАВЛЕВА: Но Путин, слава богу, не бельгийский фашист.

А.ПРОХАНОВ: ...от кого? «От Лиссабона до Владивостока». Это риторика, это евразийская риторика. И Ториар был евразийцем. Правда, он мыслил категориями, скорее, Европы, а здесь, скорее, азиатская риторика, евразийская риторика.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть мы к себе подтянем Азию.

А.ПРОХАНОВ: Да-да-да.

О.ЖУРАВЛЕВА: А здесь мы к себе подтянем Европу.

А.ПРОХАНОВ: Вот это мне показалось очень любопытным. По-видимому, - думаю я, - у Путина есть серьезные такие советники, которые знают всю подоплеку евразиста глубоко очень. Это раз. Потом я подумал, что вот этот вот экономический или там геостратегический аспект, который он затронул в своей статье, он очень важен. Но он абсолютно недостаточен, потому что создание евразийского государства крупного, Евразийской империи, конечно, прежде всего, предполагает не прагматический финансово-экономический контекст, а смысловой. И вслед за этой статьей, я надеюсь, у него появится следующая статья, которая расскажет, какая эмблема должна быть у этой евразийской и новой империи. Какой смысл? Какие великие евразийские смыслы заложены?

О.ЖУРАВЛЕВА: Я уверена, что этого не будет.

А.ПРОХАНОВ: Я уверен, что это появится.

О.ЖУРАВЛЕВА: Потому что вот это народу точно не нужно. Вот эта эмблематика красивая...

А.ПРОХАНОВ: Вот повторяю, это и должно появиться следующим шагом. И, наконец, вслед за этой, второй, такой идеологической, смысловой концепции этой империи... Она должна быть, потому что это и будет доказательство того, что он ее, действительно, мечтает воссоздать, потому что на аббревиатурах ОДКБ не создашь ее. Это огромное понимание смыслов вот этой длящейся несколько, может быть, даже тысячелетий евразийской константы, где разные народы выступали на этих пространствах, создавали империю. Россия в последний раз создала империю. Ведь, до нее была еще Орда, а до нее еще были арийские цивилизации, оставившие нам Аркаим. И я думаю, что такая статья должна появиться.

И третий момент, конечно, должна появиться работа, которая говорит о политических инструментариях, механизмах создания этого супергосударства. То есть он должен рассказать о союзном государстве, новом понимании, как эти земли придут к согласию. Это же не будет империя традиционного смысла, это не будет Скобелев, который шел завоевывать по Устюрту Бухару и Хиву.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть не будет?

А.ПРОХАНОВ: Конечно, не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Такой модели уже не будет.

А.ПРОХАНОВ: Нет, не будет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы скажите, а вот эта вот инициатива Торшина, которую мы сегодня обсуждали тоже в эфире, о создании собственного суда по правам человека в рамках СНГ. Она ложится в эту концепцию? Чего нам в Страсбург ездить, через переводчика документы подавать?

А.ПРОХАНОВ: Отчасти она ложится, конечно, в этот...

О.ЖУРАВЛЕВА: И туда можно посадить, как многие слушатели писали, Медведева председателем этого суда и вообще все будут счастливы.

А.ПРОХАНОВ: Нет, ну я даже думаю, что когда эта идея начнет реализовываться (я так и вижу такой мощный экспресс, который выходит из Лиссабона и наш президент садится в этот экспресс и мчится до Владивостока на этом экспрессе по пути...

О.ЖУРАВЛЕВА: Больше просто никто не осилит такой переезд по деньгам.

А.ПРОХАНОВ: Скоростные поезда плюс дотации позволят этому экспрессу курсировать от Лиссабона до Владивостока. Поэтому торшинская концепция – она, конечно, слегка курьезна и смешна как иногда и сам уважаемый мною господин Торшин, но, конечно, она придумана в противовес Страсбургскому суду, суду, который, по моему мнению, очень точно отвратителен.

О.ЖУРАВЛЕВА: А я вам, знаете, что скажу? Мы сегодня когда слушателей спрашивали на голосовании «Если б, вот, не приведи господь, пришлось отстаивать свои права, вы бы, все-таки, куда обратились, в суд СНГ, если он будет здесь, на нашем языке, здесь где-то вблизи с нашими понятными людьми, или в Страсбург?» 92% ответили, что, все-таки, в Страсбург.

А.ПРОХАНОВ: Ну, свежая идея Торшина-то. Эту идею надо раскрутить, надо провести несколько...

О.ЖУРАВЛЕВА: Надо запретить в ЕСПЧ просто обращаться и все решится.

А.ПРОХАНОВ: ...несколько слушаний. Вдруг Страсбургский суд окажется просто младенцем по сравнению с настоящим, реальным Евразийским судом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Торшин так это и видит.

А.ПРОХАНОВ: Нечего с порога все это, как бы, отметать. Но, конечно, слишком уж... Когда звучала евразийская риторика, под эту риторику стали все клеить свои эмблемы. Там не знаю, Евразийский игорный дом какой-нибудь или Евразийский...

О.ЖУРАВЛЕВА: Банк.

А.ПРОХАНОВ: Да, Евразийский наркобанк там и так далее. Конечно, создавать империю такого рода с тем чудовищным укладом, который царит в России, когда все деньги уходят за границу... Империя – это дорогое удовольствие. И, повторяю, если бы вернуть все эти деньги, которые у нас отняли и разбазаривают, все эти недра...

О.ЖУРАВЛЕВА: То за 12 лет Путин и не заметил, как они ушли.

А.ПРОХАНОВ: Повторяю, все эти деньги если бы вернуть, Россия расцвела. Россия ждет. Ну, это как цветок, который завял.

О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот вы говорите, что нужны идеи, а вот эта вся экономическая часть совершенно никому не нужна. Но тем не менее, такие идеи не расцветут.

А.ПРОХАНОВ: Нет, я не говорю так. Я говорю, что экономическая часть очень нужна. Причем, если развиваться дальше, необходимо сказать, откуда возьмутся ресурсы для реализации. Это будет хорошо для бизнеса. Для бизнеса чьего? Абрамовича? Вексельберга? Для чьего бизнеса? Эти деньги, которые сейчас грабятся в России и уходят на Запад, они будут грабиться по всей Евразийской империи, уходить туда же? Понимаете? Значит, это все требует проработки. Но это первый импульс.

Я повторяю, вот, очень внимательно к нему отношусь. И хоть я однажды уже обжегся, я все равно буду внимательно следить, где это покажется возможным, реальным и не смешным, воздействовать на этот процесс своей газетой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы – неисправимый романтик, все-таки. Есть еще один у нас руководитель, чуть пониже рангом, который тоже, судя по всему, осознает сакральность собственной власти. И, вот, среди прочего... Сегодня, по-моему, день города в Грозном или какой-то еще большой праздник, день рождения Кадырова там еще отмечается пышно. Он отказался от всех подарков, сказал, что ему ничего не надо. Но сказал среди прочего, что деньги ему дает Аллах на развитие республики. «Под Аллахом понимается федеральный бюджет или Путин?» - спрашивает Димон. Потому что это любимая тема всего остального русского народа, который не живет в этой республике: зачем же туда вкладывается столько денег? Нам говорят – чтобы был покой и порядок. А вы как считаете?

А.ПРОХАНОВ: Ну, я думаю, что для этого, конечно. Для этого. Но это не может быть бесконечным.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не может.

А.ПРОХАНОВ: Не может быть бесконечным. Достигнут мир на территории Чечни, достигнута относительная стабильность, Чечня восстановила свои инфраструктуры, Чечня построила свою новую чеченскую цивилизацию, чеченский народ находится на подъеме, переживает пассионарный взрыв. И в конце концов, он должен взять часть ответственности на себя.

Я с Кадыровым говорил на этот счет. Он мне ответил (у нас было с ним такое, ночное бдение, принимал меня в своей резиденции), и он сказал, что «Чечня – очень богатая республика, и в Чечне есть драгоценная нефть. И всю эту нефть забирает Роснефть, Чечне не остается ничего».

О.ЖУРАВЛЕВА: А, так это просто плата за нефть?

А.ПРОХАНОВ: Это плата за нефть. Просто эта нефть, если бы она была чеченской, если бы она добывалась Чечней, если бы оставались здесь доходы от реализации...

О.ЖУРАВЛЕВА: А что мешает тому же федеральному бюджету не вливать туда деньги вот таким способом?

А.ПРОХАНОВ: Нет, ну это я не знаю. Что-то мешает. Но пока что Россия забирает всю чеченскую нефть, и она ее реализует, так я думаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы подтверждаете эту теорию, что Москва забирает все из регионов, а потом им дает по чуть-чуть. Ну, это же не совсем так, правда?

А.ПРОХАНОВ: Но это тоже верно. Но я думаю, что... Так сказал Кадыров – я его просто цитирую, это не мое мнение. Но я бы к этому мнению прислушался.

Что касается того, что деньги ему дает Аллах... Вообще, это, ведь, религиозное сознание.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, Бог послал, правильно.

А.ПРОХАНОВ: Ну, вот, посылают ему убийцу, киллера – это Аллах послал. Посылают ему благо – это Аллах послал. Посылают ему какое-то прозрение – Аллах послал. Религиозное сознание. Значит, посылает нам Господь Путина, это Бог послал нам. А так и говорят церковники все.

Кстати, когда Кадыров получил вот эту чашу пророка, он привез ее, по-моему, из Британии, из Лондона, и когда он держал в руках эту чашу, у него брызнули слезы. И это не Алла Пугачева. Молодой крепкий мужчина, воин, достаточно жестокий, он заплакал, глядя на вот эту...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, он очень эмоциональный, все-таки.

А.ПРОХАНОВ: М?

О.ЖУРАВЛЕВА: Он, все-таки, очень эмоциональный.

А.ПРОХАНОВ: Он очень эмоциональный, но воспитывался в религиозной среде, так что отец его был имамом. И более того, был непростым имамом. Это имам, который пожертвовал собой ради республики и, может быть, даже ради российской государственности. Поэтому в глубине у Кадырова, несмотря на весь его такой внешний богатырский блеск, я думаю, что у него большая травма и он очень внутри глубоко такой, вот, чувствующий человек и раненый вот этой смертью. Поэтому он мог расплакаться над святыней.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это как раз очень понятно. Вот, совсем с другими чашами была связана... Ну, это уже, наверное, о внешнем. Вы о внутреннем говорили содержании Путина, как вы его видите, да? А нам недавно совсем пресс-секретарь Путина рассказал, что называется, о таких вот, о пиаровских делах. В том числе про чаши, в смысле про амфоры. И, честно говоря, мне показалось это каким-то, ну, удивительным совершенно откровением. То, что это нормально, что политик вошел, ему выдали ранее найденные посудины, он прошел перед телевизором. Песков говорит: «Ну, это ж нормально. Естественно, он их не сам нашел – нашли какие-то люди несколько дней назад, всё, порядок». Вам не кажется, что они, действительно, считают, что это нормально, правильно и прилично так себя вести?

А.ПРОХАНОВ: Знаете, вот я думаю, что вообще все пиар-кампании – неприличные. Все, абсолютно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Согласна.

А.ПРОХАНОВ: Любые. Пиарится ли Касьянов, пиарится Путин, Обама, все пиар-кампании – неприличные. Потому что это показуха. Очень часто пиар-кампании ведутся на крови. Скажем, президенты очень любят летать в воюющие войска, показывать, что они с войсками. Это отвратительно, особенно если эти президенты никогда не воевали, не носили военный мундир.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но с другой стороны, просто прилететь как бригада артистов поддержать – это же нормально, это естественный порыв.

А.ПРОХАНОВ: Если это не связано с поднятием рейтинга или не с предвыборной кампанией. Вообще, любой, повторяю, пиар омерзителен. Ну, не буду приводить своих любимых примеров, своих любимых усатых героев и лидеров, но есть мера. Поэтому, повторяю, этот пиар не менее, так сказать, смехотворный и неприятный, чем пиар Медведева, который играет в эти бирюльки электронные и ходит на...

О.ЖУРАВЛЕВА: На дискотэки.

А.ПРОХАНОВ: ...на поп-группы иностранные устаревшие. Тут просто другое интересно в том, что нам сказал Песков.

О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте мы об этом поговорим после перерыва.

А.ПРОХАНОВ: Ну, давайте-давайте.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не забудьте свою мысль. Журналист Александр Проханов – гость сегодняшнего «Особого мнения», меня зовут Ольга Журавлева. Никуда не уходите – мы скоро вернемся.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра» и не забывайте принимать участие в кардиограмме. Если вам нравится то, что говорит наш гость, соглашайтесь с ним, и, вот, линия будет все так же победоносна, как сейчас.

Вы сказали, что, естественно, то, что сказал Песков про амфоры – это совсем не самое интересное.

А.ПРОХАНОВ: Да, это пустяки.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, много интересного сказал.

А.ПРОХАНОВ: Мне показалось самым интересным его пассажи относительно брежневского времени, относительно застоя. И он сказал об этом, что это было, действительно, прекрасное время именно потому, что путинское время называют «застойным временем». И он, действительно, хотел наложить одно время на другое, увидеть их совпадения и через, так сказать, апологию брежневского времени вославить путинскую стабильность, застой. Ну, это такой прием, не очень ловкий. Может, это такая своеобразная политологическая амфора.

О.ЖУРАВЛЕВА: А, может, это просто ошибка, простите, вот, чисто возрастная?..

А.ПРОХАНОВ: Нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...Человек вспомнил, я не знаю там, детские годы.

А.ПРОХАНОВ: Нет, это не возрастная. Он – абсолютно квалифицированный человек, и все, что он сейчас говорит, это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Вы так верите в профессионализм?

А.ПРОХАНОВ: ...это вписывается в задачу такой, как бы, реабилитации Путина в глазах разочаровавшегося в нем населения. В брежневское время, в котором я жил...

О.ЖУРАВЛЕВА: И я там была.

А.ПРОХАНОВ: Ну, вы там... Кем вы там были-то, господи? Перестаньте говорить глупости. Кем вы были в брежневское время, м? Мочкой от уха вы были в брежневское время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да перестаньте. Я даже помню 1982-й год, страшную трагедию. Я так расстраивалась.

А.ПРОХАНОВ: Ну да. Это год вашего рождения, я знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неправда.

А.ПРОХАНОВ: Значит...

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Брежневское время, в которое вы жили.

А.ПРОХАНОВ: В которое я жил.

О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасное время было.

А.ПРОХАНОВ: Это было время такого, моего возрастного расцвета, моей динамики. Я много ездил, писал. Это было очень интересное время. Почему было интересно? Брежневское время – это время технократов, потом военных технократов. В брежневское время были созданы грандиозные машины технократические, расцветали научно-исследовательские школы, институты, закрытые КБ, был создан грандиозный океанический флот Горшкова. Я помню, когда я был в кабинете у этого великого адмирала, он рассказывал мне об этом флоте, типы новых кораблей, подводных лодок, космическая оборона.

И тогда вот эти технократы говорили с некоторым таким опломбом: «Мы можем сделать все, что не противоречит законам физики». Вот такая была мощь. При этом абсолютная стагнация идеологическая и социальная. Вот это огромное противоречие между вот этими тупиками, в которых находилась идеология, и социальной сферой, и вот этим огромным накопившимся взрывом. Это разорвало страну. Не диссиденты, не новочеркасские какие-то бунты, а вот это огромное противоречие. Накопились колоссальные силы, интеллектуалы технократические, а оболочка, в которой весь этот ртутный взрыв таился, они были чахлые и дохлые.

Потому что, ведь, в брежневское время... Договорю. Это не сравнить с нашим, с путинским временем. Потому что в путинское время все эти накопления великие технократические растрачены, техносфера советская умерла, нет этих великих адмиралов, флотилий и заводов. И социальная сфера тоже ничтожна, и идеология абсолютно бездарна. Поэтому здесь бездарность находится внутри бездарности. А там грандиозность находилась внутри бездарности.

Причем, у советского вот этого периода брежневского... Чем мне это время было очень важно? Там наблюдались 2 тенденции. Там, как бы, 2 космизма. Первый, такой, вот, очевидный, технический космизм – аппараты космические, штурм космоса, изобретения, звездные войны, новые типы оружия, жизнь на планетах без, так сказать, земли...

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему вот остальной народ это не заводило?

А.ПРОХАНОВ: А с другой стороны, был космизм духовный. Деревенская проза, вот, русские интеллигенты, которые двигались в деревни, собирание икон, песни, увлечение «Серебряным веком», увлечение вот этими.

О.ЖУРАВЛЕВА: Каким «Серебряным веком»? Бог с вами!

А.ПРОХАНОВ: Увлечение «Серебряным веком», потому что все эти стихи – они ходили в руках и в нашей литературной среде.

О.ЖУРАВЛЕВА: Очень ограниченного числа людей.

А.ПРОХАНОВ: Я говорю о писателях. Вообще вот этими вещами оперируют ограниченные люди. И вот эти 2 тенденции, 2 космоса, такой, духовный и материальный, технический – они могли сойтись. И тогда бы возникла потрясающая цивилизация советская, та космическая цивилизация, к которой, видимо, и стремились отцы-основатели. А сейчас этого, конечно, нет. Технически космос бездарен, духовный космос, о котором вы говорили, он весь задавлен этими троглодитами, которые ненавидят знания, ненавидят поэзию, ненавидят романтизм. Поэтому это сравнение Пескова очень неудачно. И оно не возвеличивает брежневское время, оно неправильно его трактует и оно, конечно же, не возвеличивает вот этот путинский застой. Выход из путинского застоя возможен только созданием вот этих прорывных технократичеких тенденций, о которых говорит Сколково и чего нет, к сожалению, и созданием, конечно, новой социальной среды. Новая доктрина, идея справедливости, универсальные, божественные представления о справедливости. И вот эти 2 космизма – они могли бы дать прорыв этому путинскому начинанию, имперскому, если это не блеф.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а если Путин вас, все-таки, разочарует в очередной раз, за что вы тогда будете выступать? Вот, не знаю, смена власти, новые тенденции? Что?

А.ПРОХАНОВ: Так, вы считаете, что я очарован Путиным? Я все время оговариваюсь, что я рассматриваю его заявления как потенциально интересные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы... Вот, за последние 20 дней вы – самый очарованный человек, которого я слышала.

А.ПРОХАНОВ: Ну, мне свойственно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Не считая Пескова.

А.ПРОХАНОВ: Мне свойственно очаровываться. И самое страшное – это оказаться разочарованным. Тотальное уныние – это пуля в лоб.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а вас приглашали на писательскую вот эту вот встречу?

А.ПРОХАНОВ: Нет. Я же не писатель, я даже у вас числюсь журналистом. «А сейчас у нас будет в эфире журналист Александр Проханов».

О.ЖУРАВЛЕВА: Неправда. Неправда.

А.ПРОХАНОВ: А? Нет?

О.ЖУРАВЛЕВА: Неправда. И писатель вы в том числе.

А.ПРОХАНОВ: Меня не приглашали, я – оппозиционный писатель.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ваши книги цитируют наши слушатели.

А.ПРОХАНОВ: Я – оппозиционный писатель, в моих романах очень много бурлеска, связанного с Кремлем.

О.ЖУРАВЛЕВА: Неужели, вас никогда вот на эти официальные писательские посиделки не приглашают именно поэтому?

А.ПРОХАНОВ: Ну, конечно! Я же чудовище. Всмотритесь в меня: я – абсолютное чудовище.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я бы на месте Путина вообще бы с вами не расставалась. Вы бы, наверняка, ему что-нибудь хорошее посоветовали.

А.ПРОХАНОВ: Можно я вас буду называть «Владимир Владимирович»?

О.ЖУРАВЛЕВА: (смеется) Хорошо. А я вас – «Дмитрий Анатольевич». И мы сойдем с ума вместе.

А.ПРОХАНОВ: Хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а вот если гипотетически предположить вас... Не знаю, насколько вы там очарованы, разочарованы. Вот, звонят и говорят: «Пожалуйста, Александр Андреевич, у нас там встреча с главными редакторами оппозиционных изданий», например (хорошо, не как писателя вас пригласят).

А.ПРОХАНОВ: Ну, однажды мы встречались в таком качестве.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да?

А.ПРОХАНОВ: Да. В свое время.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть вы не уходите в отказ?

А.ПРОХАНОВ: Не, ну что я?..

О.ЖУРАВЛЕВА: Там: «Нет, я с властью не сяду никуда».

А.ПРОХАНОВ: Не, да что это? А кто? Никто этого не делает.

О.ЖУРАВЛЕВА: Некоторые делают, некоторые не ходят.

А.ПРОХАНОВ: Ну, не знаю. Ну, это эпатаж. Во-первых, для меня это очень интересно. Это же любопытно посмотреть, как, запонки у него или пуговицы, например?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ах, боже мой. А потом написать в глянцевый журнал.

А.ПРОХАНОВ: В глянцевый журнал или исповедь, репортаж с петлей на шее.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вы вообще, вот, ощущаете? Вы подпадаете под обаяние таких вот... Я не знаю, сильной власти? Вот, вы с Лукашенко встретитесь, приезжаете – у вас глаза горят. С Кадыровым встретитесь – тоже, вы прям «Ах, восторг, какой чудесный человек!»

А.ПРОХАНОВ: Конечно. С Обамой встретился - тоже бы встретился. С Адольфом Гитлером – то же самое. Во-первых, проблема власти меня очень интересует. Более того, власть является объектом моих романов, она – герой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да. О, да.

А.ПРОХАНОВ: Герой моих романов. Поэтому мне власть интересна. Власть – это малодоступная вещь, к власти нужно еще подойти, власть не подпускает на пистолетный выстрел. А если ты сидишь рядом с властным человеком, он находится в таком камуфляже... Поэтому находиться рядом вот с этими носителями этих энергий всегда для художника очень интересно. И вовсе не для того, чтобы «О, власть! О, божественная власть!»

Власть – это вещь, действительно, таинственная, она в каком-то смысле является частью Вселенной. Вселенная держится на власти.

О.ЖУРАВЛЕВА: А вас самого не манит это?

А.ПРОХАНОВ: Власть? Никогда. Я никогда...

О.ЖУРАВЛЕВА: А почему?

А.ПРОХАНОВ: А потому что я – художник, у меня другие задачи. У меня другие задачи, огромные, невыполнимые задачи. Зачем мне власть? Власть является для меня объектом, а не субъектом.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот меня поэтому так и интересуют люди, которые настолько страстно любят власть, что, мне кажется, на все, что угодно готовы пойти, лишь бы с ней не расставаться. Вот, поэтому мне тоже как раз... В этом смысле власть мне интересна.

А.ПРОХАНОВ: А вы знаете, что власть – она только тогда власть, когда человек ради власти жертвует жизнью своей и других? Потому что, повторяю, власть – это...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, просто не хочется попасть в этот список случайно тех, чьей жизнью она пожертвует.

А.ПРОХАНОВ: Ну, не хочется. Мало ли, что не хочется. Те, кто жил в Хиросиме, когда упала бомба, тоже не хотелось. Вы попадаете в тень власти, а тень власти накрывает очень многих, всех, всю страну. Поэтому надо иметь... Хотелось бы знать, в чью тень ты попадешь или что это за тень.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть стоит ли она того.

А.ПРОХАНОВ: Она всегда того стоит...

О.ЖУРАВЛЕВА: Правда?

А.ПРОХАНОВ: Да. Потому что, повторяю, это явление космическое. Даже власть, там не знаю, врага, который приходит к тебе устанавливать здесь оккупационный режим, – это тоже явление грозное, мощное и таинственное.

О.ЖУРАВЛЕВА: А народ вообще должен принимать участие в свержении, в установлении власти, в выборах, во всех этих вещах?

А.ПРОХАНОВ: Народ и принимает участие. Просто народ... Вот, скажем, наша система власти, российская система власти – она такова, что волеизъявление, то есть свобода народа – она очень часто самим народом приносится в жертву идеи безопасности. Слишком часто народ строится в батальоны и идет отражать то Наполеона, то Батыя, то Гитлера, то Стефана Батория. А здесь не до свободы. Здесь свобода родины важнее, чем свобода тебя. Но иногда, когда власть вот так донимает, допекает как Романовская власть, например, возникают чудовищные восстания. И тогда народ решает свою судьбу по-своему, так, по-крестьянски.

О.ЖУРАВЛЕВА: Александр Проханов со своим особым мнением, журналист, писатель, главный редактор газеты «Завтра», поэт, я бы даже сказала.

А.ПРОХАНОВ: Спасибо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.

А.ПРОХАНОВ: Вас Владимир Владимирович зовут.