Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-10-06
Н.АСАДОВА: 19 часов и 16 минут в Москве, у микрофона по-прежнему Наргиз Асадова, и я рада представить Вам нашего гостя – это Максим Шевченко – журналист. Здравствуйте, Максим!
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте!
Н.АСАДОВА: Рада, что Вы все-таки до нас добрались, не смотря на транспортный коллапс в Москве. Я Вас тоже спрошу про Стива Джобса, потому что это тема дня, даже в Санкт-Петербурге заложили аллею Интернета и посадили там дерево в честь Стива Джобса. Как Вы думаете, что это за феномен, почему весь мир идет, возлагает цветы к магазинам Apple.
М.ШЕВЧЕНКО: Гениальный человек, который поставил своей задачей приблизить человека, его внутреннее – готовность и желанием коммуницировать – к другим людям, которые тоже готовы коммуницировать, готовы разговаривать в той или иной форме с другими людьми. Человек, который подарил человечеству прибор, устройство, программу и философию общения. Где бы Вы не находились: в лесу, в космосе, Вы теперь можете благодаря Стиву Джобсу связаться со своими близкими, коллегами, партнерами, врагами – как угодно. Он открыл для человечества дверь в совершенно новое пространство – как в этом пространстве будет, к чему это приведет – к новым возможностям свободы или к новым вариантам контроля это уже зависит от нас, честно говоря.
Н.АСАДОВА: Пользуетесь ли Вы продукцией компании Apple, есть ли у Вас айфон, айпед?
М.ШЕВЧЕНКО: У меня айфона нет, но айпед есть. Дико удобная вещь, мне сказали, что с тех пор появились какие-то новые, как они называются. Не айфоны, а вот разных других компаний.
Н.АСАДОВА: Таблетки.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, таблетки. Но как-то вот эта штука кажется мне изящней и эстетичней. Я ей пользуюсь и все.
Н.АСАДОВА: Продажи говорят сами за себя.
М.ШЕВЧЕНКО: Всегда прекрасный Интернет, в любой точке, где он есть. Потому что у нас в России же не везде есть хороший Интернет, к сожалению.
Н.АСАДОВА: Заговорили про Россию, давайте в ней и останемся, у нас следующие несколько тем будут связаны непосредственно с нашей родиной. Важная тема, которая сейчас в Интернете обсуждается: на этой недели националисты потребовали разрешить проведение «Русского марша» в центре Москвы 4 ноября. Следующие у них лозунги будут: «Хватит кормить Кавказ – долой партию жуликов и воров». Им мэрия запретила пока проводить свое шествие, где-то там на окраинах разрешили. Ваше отношение?
М.ШЕВЧЕНКО: Мое отношение такое, что не надо запрещать проводить демонстрации и митинги.
Н.АСАДОВА: Порядка 20 тысяч они собираются привести.
М.ШЕВЧЕНКО: Вполне можно собрать антифашистский митинг, в котором будет 100 тысяч или 200 тысяч, который пройдет по тем же местам, с лозунгом: «Долой фашизм – остановим разделение и сегрегацию РФ по этническому и региональному признаку!». Власть перестанет поддерживать нео-нацисткие группировки, милиция перестанет кормить скинхедов и убийц граждан России и гостей России.
Я думаю, что возможность общества выражать свои взгляды является одним из достижений. Я против того, чтобы демонстрации, или высказывания, или книги, или статьи, или газеты запрещались прокурорами или следователями – я считаю, что мы вполне можем создать общественные движения по силе, по мощи вполне дающие отпор нео-нацистским, фашистским, сегрегационным, ксенофобским и разного рода расистским группировкам, какие бы марши они не заказывали.
Но запрещать гражданам выражать свои взгляды, в том числе и националистические – кажется мне неверной позицией, которое загоняет такое достаточно мутное политическое и политтехнологическое пойло, которым является русский национализм, который возглавляют некоторые радикальные группировки, граждане иностранных государств.
Н.АСАДОВА: А кто граждане? Я просто не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: А вот господин Белов, которого прописали, что он ещё Поткин. Не знаю, Поткин ещё или не Поткин, я его знаю как Александра Белого. Александр Белов – лидер ДПНИ, как писали в Интернете, имеет израильское гражданство. Правда это иди неправда – я не знаю. Но ДПНИ выступало за сегрегацию граждан РФ по этническо-региональному признаку, за сегрегацию тех, кто приезжает в Россию по этническому, религиозному, региональному признаку – с точки зрения Конституции это недопустимые вещи.
Н.АСАДОВА: А вот Вы знаете, в принципе большинство людей с Вами согласны, что нужно разрешить такой марш и разрешить его в центре Москвы, как они и требуют, по крайней мере, те опросы, которые я видела, там более 60% проголосовавших говорят о том, что да, они должны пройтись и высказать свое мнение. Потому что если они не выходят, тогда это все выходит в Интернет.
М.ШЕВЧЕНКО: Какая разница, куда это выходит? Главное, дать возможность полемизировать с этим в публичном пространстве. На нацистов должны находиться их оппоненты – левые, демократы, христианские демократы – кто угодно, понимаете?
Н.АСАДОВА: Понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Но вполне возможна конгломерация, с которой могут выступить с антифашистких, антифашистских позиций. Другое дело, если власть боится такой консолидации на антифашистской антинацистской основе - тогда вопросы к власти. Зачем поддерживаются, подстрекаются и выращиваются в России откровенно нацистские партии и нацистские группировки, которые выступают с точки зрения сегрегации граждан РФ по религиозному, этническому и региональному происхождению.
Н.АСАДОВА: А мне вот очень интересно, а как Вы можете доказать то, что эти организации как-то спонсируются, поддерживаются государством?
М.ШЕВЧЕНКО: Я не сказал, что они спонсируются.
Н.АСАДОВА: А как они поддерживаются?
М.ШЕВЧЕНКО: Они поддерживаются в частности в том, что им предоставляется эфирное время, политикам, которые выступают публично в эфире с призывами ограничить способность перемещения, права на работу, право на свободу граждан РФ, которые родились в той или иной части нашей страны, или происходят из того иди иного народа, который является народом РФ, или приехали на законных основаниях на территорию нашей страны…
Потому что термин «нелегальная миграция» - я сам противник нелегальной миграции – но нелегальная миграция, это когда узбеки и таджики проползают в обход пограничных постов, через разделительные полосы, минные поля, и не ставят в своих паспортах никакие штампы, или в миграционных картах. Ное сли человек прилетает в «Домодедово», пересекает пограничный пост, терпит все унижения, которым его подвергают на это пограничном посту, на законном основании ставит штамп в миграционную бумажку, которая у него есть, он не может называть «нелегальным мигрантом» - он легальный мигрант.
Дальше мы должны обсуждать возможность его работы или его неработы в России. Я не понимаю, на каком основании можно лишит категории людей по цвету их кожи, лица, языка, расы, религии места проживания, права быть соискателями на рабочие места. Я считаю, ч то это должно регулировать рынок, я считаю, что «не граждане» должны платить налоги больше, чем «граждане», потому что государство несет нагрузку по их приему, по их размещению в стране, никакими иными ограничениями они пользоваться не должны.
Но когда у нас даются словами предоставляется возможность на государственных каналах иногда говорить политикам, которые выступают за подобную сегрегацию, за апартеид фактически, де факто – это противоречит демократическим конституционным основаниям нашей станы. И у меня вопрос к тем СМИ, вполне либеральным, в том числе, которые не только предоставляют трибуну таким политикам – в конце концов это их права, работать с теми или иными политиками – я против контроля над журналистами. Но сами журналисты либеральных СМИ позволяют себе писать конкретные вещи.
Н.АСАДОВА: Можете назвать конкретные СМИ?
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно, «Московский Комсомолец», я считаю, прославился. Либеральная газета, последние несколько лет просто статьями, в которой разжигали ненависть к выходцам из регионов Кавказа и мусульман.
Н.АСАДОВА: И там только эта точка зрения звучала?
М.ШЕВЧЕНКО: Я другой точки зрения там не встречал практически. Там постоянно подчеркивалось, то Юлию Каренину кавказцы какие-то в подъезды загоняют и пытаются эту «хорошую» журналистку, что-то с ней сделать. Она это описывать, разжигая ненависть к выходцам с Кавказа.
Н.АСАДОВА: Но если с ней это действительно происходит – она должна об этом молчать?
М.ШЕВЧЕНКО: А русские её не загоняли?
Н.АСАДОВА: Ну, видимо нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А другие? Никогда? Ну, видите, Наргиз, Вы тогда тоже поддерживаете эту точку зрения.
Н.АСАДОВА: Я считаю, что нужно писать о том, что происходит.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы читали статью «Покорение Кавказом»?
Н.АСАДОВА: Нет.
М.ШЕВЧЕНКО: А это была «сигнальная ракета» для начала травли граждан РФ по религиозному, этническому или региональному происхождению.
Н.АСАДОВА: давайте, я с ней обязательно ознакомлюсь, тогда смогу на эту тему с Вами поговорить.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что эти темы инсценированы силовыми структурами, которые не справляясь с терроризмом на Кавказе, пытаются создать ситуацию ксенофобии и ненависти, чтобы ненавистью и кровью граждан России решить те проблемы, которые не могут решить с точки зрения своей коррумпированности, преступной деятельности и бессилия.
Н.АСАДОВА: Коррумпированность, преступная деятельность и бессилие – это отвратительно. Силовые структуры в этом смысле абсолютно не правы. Это ужасно. Я хотела бы вернуться к лозунгам, которые сейчас провозглашаются в Интернете, коль не разрешают им пока выходит на улицу: «Перестаньте кормить Кавказ». Об этом многие блоггеры пишут, блоггеры с Кавказа в свою очередь пишут: «Хватит кормить Россию сказками», но я посмотрела специально последние данные. Счетная палата РФ провела оценку об исполнении бюджетов регионов, там действительно на первом месте по дотациям стоит Чеченская Республика и Ингушетия, 90% их бюджета – это дотации из центра.
М.ШЕВЧЕНКО: Я поддержу лозунг: «Хватит кормить!». Хватит кормить Кавказ, хватит кормить Москву, хватит кормить регион – вкладывайте в развитие. Кормление – это значит, что просто вкладываются средства, которые кто-то приходит и «пожирает». Хватит кормить Кавказ, хватит кормить Дальний Восток, хватит кормить Сибирь, хватит кормить Север, хватит кормить Москву, хватит кормить Калиниград, хватит кормить Карелию, Ингермандалнию и Смоленскую область – хватит вообще кормить!
Потому что эти деньги до людей не доходят, эти деньги «пожиоаются» регионально-коррумпированными элитами. Но если есть регионы, в том числе на Кавказе, где Вам могут отчитаться по израсходованным средствам, по инвестициям в регион – то это никакое не кормление. А это называется развитие региона. Если есть регионы, в которых строятся больницы, строятся школы, строятся дороги, проводится газ, восстанавливаются разрушенные города и села – то это не кормление. Лозунг «Хватит кормить Кавказ!» ложный почему? Потому что огромный регион России воспринимается как одно целое, а в нем семь разных субъектов с семью разными способами расходования финансово-бюджетных средств, которые им выделяются. И по каждому из этих субъектов, скоро я запускаю в Интернет сайт «Кавказская политика», где мы в ежедневном режиме, предельно жестко и откровенно будем анализировать, что происходит в северно-кавказском регионе и вокруг него. Поверьте, будем внимательно присматриваться к тому, что там происходит и рассказывать об этом всем.
Я считаю, что каждый регион нужно смотреть в отдельно. Нельзя говорить «Кавказ!», это как сказать «Хватит кормить центральную часть России!». В центральной части есть Липецкая область, которая является инвестиционно привлекательной, а есть области, не хочу их называть, которые являются разоренными просто, зависит от того, что в одних областях губернаторы и его помощники не воруют деньги, а в других - я не знаю, куда деваются деньги, понимаете? И кого они кормят. Поэтому лозунг фальшивый по своей сути. Но «Хватит кормить» - нельзя не поддержать. Давайте вкладывать деньги в развитие, в строительство, в социальное развитие, в создание рабочих мест – а кормление, это кормиться 500 человек на весь регион. И фамилии этих 500 человек по Кавказу мы, Ю я думаю, назовем по разному региону.
Н.АСАДОВА: Об этих фамилиях мы поговорим сразу после рекламы и нвосей, никуда не уходите.
НОВОСТИ
РЕКЛАМА
Н.АСАДОВА: 19 часов и 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, мы слушаем особое мнение Максима Шевченко и мы обещали поговорить про конкретные фамилии в дотационных регионах. Самый дотационный регион – это Чечня и…
М.ШЕВЧЕНКО: С чего Вы взяли, что это самый дотационный регион? По цифрам?
Н.АСАДОВА: Потому что... Я готовилась просто к передаче: Счетная Палата РФ, вот таблица, там все данные приведены, я Вам сейчас все передам. И огромное количество вопросов Вам на смс-ки пришло. Ася спрашивает: «Как быь с Чечней, лидер которой живет по-султански? Мы знаем, что вчера был день города, день Грозного, и с огромным размахом прошли празднества, и по странному стечению обстоятельств это был и День Рождения Рамзана Кадырова – 35 лет. Мы знаем, что там выступали Ванесса Мей, что там выступали звезды Голливуда, звезды с мировым именем, выступление которых стоит огромных денег».
М.ШЕВЧЕНКО: А Вы уверены, что бюджетные средства были затрачены на гонорары этих звезд?
Н.АСАДОВА: Я не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Может Вам Руслана Байсарова позвать сюда? Он вполне респектабельный бизнесмен и он Вам расскажет, как формируется бюджеты на подобные вещи. Насколько я знаю Руслан, насколько я знаю, в частности отвечает за продюссирование таких публичных шоу.
Н.АСАДОВА: Смотрите, а почему тогда Чечня из федерального бюджета просит 500 млн рублей на ближайшие 15 лет на развитие?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не такие большие деньги, как кажется.
Н.АСАДОВА: Значит, Байсарову недостаточно, видимо средств.
М.ШЕВЧЕНКО: Подождите, под развитием что имеется виду? Одно дело, это шоу, покупки футболистов или футбольный клуб «Терек». Если будет доказано, что это бюджетные средства, которые внебюджетное расходование, тогда это, конечно, неправильно, это нарушение закона о бюджете, а нарушение закона – это уголовное преступление. Если же будет доказано, что это инвестировалось какими-то бизнесменами, то какое это преступление? Теперь, что касается миллиардов, которые на 15 лет могут быть израсходованы. Давайте посмотрим, на это эти деньги могут быть израсходованы в современной Чеченской Республике.
Инфраструктура, в которой восстанавливается после страшных двух войн, в которых были убиты десятки тысяч людей разных национальностей, граждан Советского Союза, РФ, имевших несчастье проживать на территории Чеченской Республики или посланных туда умирать за интересы ельцинского режима. На что они расходуются? Я просто не хочу повторяться ещё раз. Вот Вы, выезжая из Грозного, в сторону Аргуна, видите огромный перинатальный центр – самый большой на Северном Кавказе. Нет другого региона, где была бы построена клиника такого уровня мощности и такого уровня совершенства.
Родить ребенка сегодня стоит, в Дагестане, например, об этом писали статью в журнале «Кавказская политика», Вы её читали, стоит 15 000 рублей – это минимально. В Дагестане это не могут все себе позволить, причем это в частной клинике. Уверен, что это перинатальный центр будет принимать не только дагестанских женщин, а женщин со всего Кавказа – русских, дагестанских, кавказских, кабардинских и так далее. Кавказу хронически не хватает медицинских центров приличных, не хватает школ, не хватает больниц – как и все остальной стране не хватает – но мне кажется, что Чеченская Республика пока ещё1находится особой ситуации. Потому что она была подвергнута таким издевательствам и такой экзекуции, которой не подвергалась никакая другая территория нашей страны.
Н.АСАДОВА: Ну вот смотрите, люди возмущаются тем, что они видят, например, что чиновник РФ Рамзан Кадыров ездит на каких-то безумно дорогих машинах, мы знаем о том.
М.ШЕВЧЕНКО: Позовите Рамзана Ахмановича в эфир «Эхо Москвы» или поезжайте к нему. Я уверен, он Вас примет. Если хориите, я могу попросить тоже Альви Каримова – руководителя информационной службы, и Вы задайте ему вопрос: «Рамзан Ахманович, а почему Вы ездите на таких машинах? Откуда у Вас деньги?». И он Вам ответит.
Н.АСАДОВА: Было бы неплохо на самом деле провести журналистское расследование.
М.ШЕВЧЕНКО: Я же не могу знать, подарены ему эти машины, купил ли он, заработал ли он, инвестировал в бизнес или его родственники инвестировали. Мы обязателно ему этот вопрос зададим. Я уверяюсь Вас, что на нашей «Кавказской политике»ю убдет и откровенное интервью с Рамзаном Кадыровым. Я попрошу его максимально откровенно ответить на все вопросы в том числе и на этот вопросом, откуда у него деньги на машины, на квартиру, на машины для охраны.
Н.АСАДОВА: Он говорит: «Аллах дает!»
М.ШЕВЧЕНКО: А что, это нормальный ответ для мусульманина. И для русского. Бог дал человеку быть состоятельным, богатым.
Н.АСАДОВА: Он в первую очередь чиновник, у нас как-то религия отделена от государства. Чиновник должен отчитываться как чиновник.
М.ШЕВЧЕНКО: Он чиновник, который приносил присягу на Конституции Чеченской республики, чеченскому народу, в присутствие уполномоченного представителя, я присутствовал, я видел, ч то там происходило, помню, что Рамзан говорил тогда во время принесения этой присяги чеченской народу, между прочим. И я не знаю, как строятся его отношения финансовые с народом, республикой и всеми остальными. Давайте проведем исследование и спросим его об этом.
Н.АСАДОВА: Прекрасно, давайте.
М.ШЕВЧЕНКО: Зачем домыслами заниматься, я просто не понимаю.
Н.АСАДОВА: Домыслами? Мы задаем вопросы.
М.ШЕВЧЕНКО: Мы не задаем вопросы – мы часто додумываем за других.
Н.АСАДОВА: Кто мы?
М.ШЕВЧЕНКО: Мы – журналисты.
Н.АСАДОВА: Я Вас просто спросила, знаете ли Вы? Вы сказали: «Я не знаю, но я спрошу» - это отличный ответ.
М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю, но у меня есть определенные предположения, я Вам обещаю, что я спрошу.
Н.АСАДОВА: хорошо, смотрите, еще одна интересная тема. Недавно председатель партии исламского возрождения Таджикистана Мухидин Кабери заявил, что эта политическая организация перестала быть республиканской, то есть перестала интересоваться только тем, что происходит в Таджикистане, но и очень заинтересована последователями в России.
И в частности, он был уже не единожды с визитом в разных регионах России, где, как он говорит, огромное количество его сторонников, эмигрантов из Таджикистана, я не говорю здесь легальные-не легальные, наверное, и такие, и такие есть.
М.ШЕВЧЕНКО: Все легальные, у всех миграционные карточки, Вы можете посмотреть.
Н.АСАДОВА: У меня к Вам вопрос, потому что я насколько знаю, Вы поддержали его, и даже сказал, что Общественная Палата могла бы быть партнером партии. Но не кажется ли Вам, что есть противоречия: партия исламского возрождения это явно религиозная партия. А у нас церковь отделена от государства. А Общественная палата…
М.ШЕВЧЕНКО: Я готов Вам ответить. Партия Исламского Возрождения Таджикистана – это парламентская партия, которая имеет два депутата в парламенте Республики Таджикистана, и выражает интересы огромного количества людей, многие из которых были ещё не так беженцами, лишенными своей земли, Родины, изгнанные жесточайшими палачами Фейзули – его знают, расстреливал многих. Сайгак Сафаров – про него говорят разные вещи. Про Фейзули гворят страшыне вещи, что он убивал, расстреливал, что люди бежали в Афганистан.
В Афганистане было 150 тысяч человек. Партия была одной из сторон в гражданской войне 1992 года, потом в республике при огромной заслуге покойного президента Афганистана Робани, который сделал для таджикского народа и для Таджикистана больше, чем он сделал для Афганистана, в республике прошел процесс национального примирения. Сегодня стороны, которые буквально недавно – сколько там прошло, 20 лет прошло – убивали друг друга жестоко в гражданской войне, являются парламентскими партиями. Партия Исламского Возрождения является преемником всесоюзной партии исламского возрождения – в Астрахани был съезд. Она не является исламистской партией в том виде, в котором Вы вкладываете в этом понятие.
Н.АСАДОВА: Слово исламистская вообще не прозвучало, я сказала, что это с религиозным подтекстом партия.
М.ШЕВЧЕНКО: Это партия не собирается работать как партия на территории России. Она готова, что среди подавляющего числа таджиков – а их около миллиона – которые выезжают сюда работать на территорию России, являются людьми верующими, являются выходцами из кишлаков, связаны разными обязательствами или своей жизнью религиозной, старикатами, то есть суфийскими братствами. Крупнейшая из которых - Нахшбандия – является основой исламской жизни таджикского народа.
То эта партия хочет помогать, в частности, РФ, государству, нормализовать жизнь этих людей на территории РФ, минимизировать в их среде террористическую угрозу, угрозу наркоторговли, угрозу эксплуатации этих людей с нарушением их трудовых прав – мне кажется, это хорошее предложение. Если бы оно даже исходило от партии, которая называла себя «Партия всех бабтистов» или «Партия вех православных мира». Не смотря на то, что на территории России такие партии были бы запрещены, то надо прислушаться, потому что данная партия крайне влиятельна среди таджикского народа, и особенно среди тех бедных людей, которые выезжают работать в Россию. Поэтому я хочу сказать, что предложением господина Кабери о нормализации деятельности трудовых мигрантов на территории России из Таджикистана, о совместной борьбе с наркоторговлей – это хорошее предложение.
Н.АСАДОВА: Вы же сами сказали, что это задача государства России – нормализовать работу эмигрантов в России.
М.ШЕВЧЕНКО: Государство делает то, что оно делает. А я считаю, что без общественных усилий, общественной организации, без разумного сотрудничества тех же самых русских националистов с таджикской партией, которая является партией таджикского народа, значительной его части – ничего не получится. Если есть вменяемые националисты в России, а не те психопаты, которые в Интернет постоянно пишут про гомосексуальные изнасилования и кто кому «лижет задницу», как у них на форумах такая лексика постоянно присутствует – что говорит об их перверсивной ненормальности. Если есть нормальные православные русские националисты, я уверен, что они с удовольствием вступят в нормальные отношения с теми, кто выражает волю и интересы таджикского народа.
Н.АСАДОВА: Это была особое мнение Максима Шевченко, у микрофона была Наргиз Асадова, спасибо большое, всем до свидания!