Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-10-07

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», здесь в студии «Эха Москвы» и RTVi ведущая передачи Ксения Ларина, а напротив меня как обычно в этот день недели Николай Сванидзе. Коля, приветствую тебя, добрый вечер.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер.

К.ЛАРИНА: Нашим слушателям и зрителям напомню, что можно пользоваться SMS +7 985 970-45-45 для своих вопросов или реплик. Можно пользоваться твиттером, наш аккаунт в твиттере, напомню, @vyzvon – тоже это все на ленту мне приходит, прямо тут же. Ну и, конечно же, наша традиционная кардиограмма эфира. Вы можете на нашем сайте голосовать за или против слов нашего сегодняшнего ньюсмейкера и нашего гостя, таким образом выражая поддержку или, наоборот, неприятие каких-то его позиций.

Сегодня 7 октября. Как бы, 2 события, которые ассоциируются с этим днем у нас. С одной стороны, это день гибели Анны Политковской, с другой стороны, день рождения Владимира Путина. Для тебя 7 октября...

Н.СВАНИДЗЕ: Еще, насколько я помню, по-моему. День советской Конституции.

К.ЛАРИНА: Да. Вот, с чем у тебя больше ассоциируется этот день, что для тебя кажется более важным, связанным с 7 октября?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, наверное, на данный момент, все-таки, Конституция давно забыта советская, ну, день рождения Путина – это его личный праздник. А что касается дня, связанного с Политковской, наверное, это самое важное сейчас, мне кажется.

К.ЛАРИНА: 5 лет – это уже достаточно большой срок для того, чтобы, во-первых, все-таки, уже определиться, кто это сделал, да? А во-вторых, каким-то образом, все-таки, попробовать подвести некий итог этой пятилетки после такого поворотного события страшного и понять, насколько вообще российская журналистика за эти 5 лет изменилась. Стало ли безопаснее работать российским журналистам, может быть, изменились какие-то внутренние установки для журналистов российских? Вот, как бы ты на этот вопрос ответил, Коль?

Н.СВАНИДЗЕ: Мне кажется, мало что изменилось за это время. Скажем так, степень безопасности работы журналистов зависит от того, чем они занимаются.

К.ЛАРИНА: Ну это понятно.

Н.СВАНИДЗЕ: И я думаю, что если бы сейчас появился человек столь же смелый, столь же бесстрашный как Анна Политковская, то он работал бы в тех же рисках, что и она, несомненно.

К.ЛАРИНА: Почему никто не занял это место?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, во-первых, она – очень талантливый человек была. Во-вторых, я повторяю, она была безупречно храбрым человеком. А 2 этих характеристики – они в одном флаконе не часто встречаются, на самом деле. Ну, почему? Были еще. Наталья Эстемирова.

К.ЛАРИНА: Которой тоже нет.

Н.СВАНИДЗЕ: Которой тоже нет. Пожалуйста. Ну, вот, пример этих двух потрясающих совершенно женщин (царство им небесное, обеим), он свидетельствует о том, что, в общем, не каждый полезет. Даже если и будет ему по плечу, там, я повторяю, по талантам его, то по степени его личного мужества это не каждый полезет, естественно. Это слишком опасно.

К.ЛАРИНА: У меня даже возникло такое ощущение, когда я об этом думала, что они в какой-то степени, вот те люди, которые были объектом, ну скажем так, мягко, критики, а, на самом деле, объектом самых настоящих обвинений со стороны Анны Политковской, они совершенно распоясались. И примером тому послужило – не знаю, как ты, видел или не видел – такие, грандиозные празднования дня города Грозного, которое-то, на самом деле, мы же прекрасно понимаем, что отмечалось в этот день – в Чечне отмечалось 35-летие главы Чечни Рамзана Кадырова. Беспрецедентный по размаху совершенно был праздник, было видно, что это невероятно все дорого обошлось (уж не знаю, кому, да?). Как говорит...

Н.СВАНИДЗЕ: Аллаху, Аллаху.

К.ЛАРИНА: Аллах посылает деньги, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Аллах в данном случае раскошелился.

К.ЛАРИНА: Это, скажи, нормально?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это не имеет отношения, на самом деле, к теме, связанной с Анной Политковской. Хотя, какое-то имеет, если говорить о деньгах.

К.ЛАРИНА: Я могу себе представить, что бы она сказала про это.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. О немереных потоках, которые с благословения высшего, так сказать, упомянутого...

К.ЛАРИНА: Сыпятся, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, сыпятся на некоторые симпатичные северокавказские в данном случае республики. Не только на них, на самом деле. Ну, конечно, я думаю, что если сделать эти денежные потоки прозрачными, то много бы мы увидели удивительного. Много мы бы увидели удивительного.

А концерт был, кстати, потрясающий, я должен сказать. Даже не по самому... Я его смотрел очень внимательно. Даже не по самому содержанию там чисто творчески музыкальному, а по всему антуражу.

К.ЛАРИНА: Бахрейн такой. Когда включаешь телевизор, не знаешь, это Чечня?

Н.СВАНИДЗЕ: Во-первых, когда включаешь, там были планы такие общие и, действительно, это Сингапур просто надо сказать. Абсолютно просто. На фоне этих трех колоссальных небоскребов, прекрасной мечети (это, ну, роскошь, действительно), и мужики эти сидят, красавцы, все в этих костюмах в первом ряду, широко расставив ноги и бурно аплодируя. И Ван Дамм этот, и рядом какие-то красавицы приглашенные, и Рамзан Ахматович, который вскакивает на сцену, пляшет лезгинку и всех просто видал, вот... Вот, понятно, где он всех видал. Конечно, драйв, невероятный драйв. Такой впрыск адреналина, потрясающий совершенно. И вот эта вот замечательная певица чеченская, вот дама взрослая, которая выходила, с очень сильным голосом, которая пела, и перед ней пела молодая тоже какая-то тоже народная певица Чечни, как я понимаю. Они все в очень красивых этих платьях национальных. И которая пела, там что-то было... Я, может быть, путаю, но смысл был тот, там был рефрен: «Центр Земли – моя Чечня».

К.ЛАРИНА: Ну, да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Да-да-да. Не, ну, сила. Ну, сила! Сила!

К.ЛАРИНА: А, вот, нет ощущения, что это наша страна?

Н.СВАНИДЗЕ: У кого? У кого есть такое ощущение?

К.ЛАРИНА: Вот, у зрителя Сванидзе, который смотрит телевизор.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, у зрителя Сванидзе такое ощущение есть, что это часть нашей страны, естественно. А как у других зрителей – я думаю, у всех по-своему. Меня интересует, какое ощущение есть у чеченских зрителей, которые это смотрят? Вот, у них есть ощущение, что их земля, Чечня – часть... Я, на самом деле, думаю, что есть. Но, понимаешь, земля наша богата, велика и обильна, Ксюш, и в ней полно всяких земель, не похожих друг на друга. Когда был Советский Союз и были там Узбекистан и Эстония вместе, между ними общего было тоже немного, прямо скажем. Тем не менее, это была одна страна. Но она такого обстоятельства как наличие столь разнообразных культур в конечном счете не выдержала.

К.ЛАРИНА: Хорошо живет чеченский народ.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. А, вот, сейчас – поживем-увидим. Но я тебе скажу, что впечатление я от этого концерта получил.

К.ЛАРИНА: Да, это сильно.

Н.СВАНИДЗЕ: Это однозначно.

К.ЛАРИНА: Это сильно. Значит, давай тогда еще поговорим про страну. Не знаю, читал ли ты статью Владимира Владимировича Путина по поводу Евразийского союза?

Н.СВАНИДЗЕ: Читал.

К.ЛАРИНА: Программную статью в газете «Известия».

Н.СВАНИДЗЕ: Читал.

К.ЛАРИНА: И, вот, сегодня обсуждается новость, что Пал Палыч Бородин, скорее всего, покинет свой пост госсекретаря союзного государства.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, я не думаю, что это одно с другим связано.

К.ЛАРИНА: Сейчас третье назову. Как бы, все это закольцуем. Александр Григорьевич Лукашенко обратился в газету «Известия» с просьбой опубликовать, как бы, его...

Н.СВАНИДЗЕ: Его статью.

К.ЛАРИНА: Да. Значит ли это, что мы какой-то новый виток сейчас будем переживать отношений именно с Белоруссией?

Н.СВАНИДЗЕ: На мой взгляд, нет. Ну, Пал Палыч Бородин – это совершенно особая статья. Наверное, просто решили, что нужно его менять. Он, как известно, человек с биографией, разнообразный, богатый, наверное, решили, что нужна смена, ротация. Что касается отношений с Белоруссией независимо от Пал Палыча Бородина, то я тоже не ожидаю перемен. Потому что пока у нас Владимир Владимирович Путин (а он у нас, судя по всему, надолго), и пока в Белоруссии Александр Григорьевич Лукашенко (а он там, я не исключаю, тоже еще некоторое время побудет)...

К.ЛАРИНА: Он сказал, что он до 90 лет собирается жить.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот!

К.ЛАРИНА: Ни на какие договоренности с американцами не пойдет.

Н.СВАНИДЗЕ: А мужчина он физически крепкий, сын у него маленький растет. Ему надо сына поднимать? Надо.

К.ЛАРИНА: Готовить.

Н.СВАНИДЗЕ: Сначала поднимать. А пока он президент страны, его поднимать-то легче. Все-таки, ответственность-то. Поэтому посидит еще. И, вот, пока у нас Путин, а у них Лукашенко, я не думаю, что отношения между двумя нашими братскими странами будут сильно пересматриваться. Вот, не думаю. Поэтому что касается главного, вот, ядра этой статьи, которую опубликовал Владимир Путин в «Известиях» насчет вот этого Евразийского союза – я думаю, что это, ну, во-первых, имеет отношение к предвыборной кампании, во-вторых, это имеет отношение, конечно, и к поствыборному периоду. Но отношение, скорее, я бы сказал, такое, словесно-идеологическое. То есть народ ждет...

К.ЛАРИНА: Хочет СССР.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно верно. Народ ждет от своего руководства подвигов на ниве восстановления СССР. Конечно, Путин дал, вроде бы, понять, что «СССР-то не будет, ребят, вы не ждите – этого не может быть, потому что этого уже не может быть никогда». Трупы – они не реанимируются, все. Только закапываются или выставляются на Красной площади. Но в любом случае оживить еще никому не удавалось.

Но тем не менее, народ-то ждет чуда. Люди-то ждут чуда, дива дивного. И когда им говорят, что будет какой-то Евразийский союз... О! Все-таки, наш, СССР будет.

Я думаю, что этого так или иначе ждут, и это будет популярная идея. Хотя, я уверен абсолютно, что она нереализуема. То есть какой-то вариант экономического соглашения нового, может быть, более тесного – он возможен. Но ни в коем случае не будет никакого делегирования политических полномочий ни из одной из этих стран в нечто союзное, не будет никогда (никто на это не пойдет), а, следовательно...

К.ЛАРИНА: Не будет общего парламента.

Н.СВАНИДЗЕ: Не будет. Если он будет, то он будет чисто номинальным. И не будет никакого отношения иметь к принятию...

К.ЛАРИНА: То есть аналог Евросоюза нам не грозит, даже в таком виде?

Н.СВАНИДЗЕ: Думаю, что даже аналог Евросоюза не грозит, хотя там тоже политические полномочия пока, в общем, мало делегированы в общий центр – все-таки, каждая страна сама принимает решения. Но тем не менее, там прозрачные границы, там общая денежная единица, там много чего.

К.ЛАРИНА: И общие проблемы финансовые.

Н.СВАНИДЗЕ: В значительной степени общие проблемы. Но не будем забывать, что там очень схожий уровень экономического развития и очень схожий уровень подходов стратегических к экономическом развитию. В России, Белоруссии, Казахстане все это вообще по-другому, вообще все по-другому. Поэтому я думаю, что это, все-таки, скорее, дань идеологии и такому, перспективному политическому пиару.

К.ЛАРИНА: Ну что же, переходим к разделу «Личное».

Н.СВАНИДЗЕ: К разделу «Разное».

К.ЛАРИНА: Нет, «Личное». (смеется) Личное дело сейчас будем, персональное рассматривать Николая Сванидзе. Мы уже про это немножко говорили. Проходил на прошлой неделе форум гражданских инициатив под названием «Последняя осень» в Подмосковье (это я напоминаю нашим слушателям и зрителям), в Менделееве. И там среди прочих дискуссий был и круглый стол Ежедневного Журнала «ЕЖ» (как раз с ним сотрудничает и Николай Сванидзе, который тоже принимал участие в этом круглом столе).

И там случился такой небольшой конфликт, как я поняла, с Гарри Каспаровым. Не большой, но принципиальный. Поскольку (опять же, я это слушателям и зрителям рассказываю, а не Николаю, который был участником этих событий) Гарри Каспаров, по сути, обвинил Николая Сванидзе в коллаборационизме, если можно такую применить терминологию, что, вот, по сути, человек, который, якобы, вроде бы, придерживается либеральных взглядов как Николай Карлович, а, на самом деле, способствует легитимизации существующего режима и вообще-то дискредитирует либеральное движение. Это я, как бы, так, все резюмирую.

Ну, для начала давай я спрошу тебя, все-таки, что там произошло? Потому что там какие-то оскорбления взаимные звучали... Вот тут на сайте Kasparov.ru есть ссылка на этот разговор. «Есть влиятельный класс людей, заинтересованных в сохранении статус-кво, поэтому мы видим в эфире дискуссию Сванидзе с Кургиняном», - говорит Каспаров. Николай Сванидзе говорит: «Я много говорю о воровстве в высших эшелонах власти». Каспаров отвечает: «Вы никогда не называете фамилию главного вора. Скажите ее, скажите! Путин!» «Если я скажу фамилию Путин, - говорит Сванидзе, - то я перейду работать с федерального канала в Ежедневный Журнал». Ну, а дальше обвинил его в политической импотенции. Правильно?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, совершенно верно.

К.ЛАРИНА: Чего это такое было?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот, ты зачитала, чего там было.

К.ЛАРИНА: Все правда они пишут, да? Так и было?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, правда. Ну, там это все было несколько более развернуто. Да, речь шла о том, что фактически, ну, Гарри Кимович на меня наехал и обвинил меня – я не помню, употреблял ли он это слово (может быть, и употреблял) – в коллаборационизме. А я его в ответ обвинил в политической импотенции. Так оно и было, на самом деле.

К.ЛАРИНА: Ну, давай по сути.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот, напрасно, кстати, Гарри Кимович... Это был резкий разговор. Он резкие вещи сказал про меня, я резкие вещи сказал про него.

К.ЛАРИНА: Но он продолжил. Я тебе показала интервью, которое он дал Ленте.ру.

Н.СВАНИДЗЕ: Я говорю, напрасно он продолжил. Потому что, на мой взгляд, не в его интересах продолжать эту тему. Я не собирался ее продолжать. И если Гарри Кимович хочет, так я готов продолжить, естественно. Конечно. Но мне есть, что сказать на эту тему.

К.ЛАРИНА: Ну, давай мы ответим как-то? Потому что это очень важный момент, он – принципиальный. Ну? «Все апологеты сегодняшнего режима, даже те, которые рядятся в либеральные одежды, априори подразумевают, что народ – это быдло, которое ничего не понимает, - говорит Каспаров Ленте.ру. – Сванидзе именно так сегодня оценил большинство людей, именно Сванидзе и ему подобные по телевизору дебатируют с Кургиняном и другими сходными персонажами. Звать Сванидзе – звать людей, которые безопасны и удобны для власти. Сванидзе, Радзиховский и другие – это либеральная вакцина, ее впрыскивают в небольшом количестве, чтобы в народе был иммунитет к либеральным идеям». Ну а дальше говорит, что ты на зарплате, у тебя такая работа, выполняет очень важные, ответственные поручения и так далее.

Н.СВАНИДЗЕ: Но я, действительно, на зарплате. А что? Есть люди, которые ходят на работу и денег не получают? Ну, вероятно, Гарри Кимович – как раз у него есть другие источники дохода, ну и, кстати, уважаемые: он – великий шахматист в прошлом, с этим никто не спорит. И я получаю зарплату за свою работу, да. Я работаю на федеральном канале, на телеканале «Россия» на протяжении всей своей журналистской карьеры, и мне за это платят деньги. Так же, как и всем сотрудникам, собственно говоря.

Что касается всех тех слов, ну, я не буду, во-первых, ничего доказывать Гарри Кимовичу, коллаборационист я или не коллаборационист, потому что те, кто смотрят меня или слушают, у них у всех свое мнение на этот счет.

Да, я работаю на государственном канале, да, я всю жизнь работаю на этом канале. При этом я говорю то, что я думаю. Не все, что я думаю, я могу сказать. Вообще, на самом деле, редко люди говорят все, что они думают. Только жене и не во всякое время суток. Но того, чего я не думаю, я не говорю. Ни когда я выхожу в эфир на российском телевидении, ни когда я выхожу в эфир у вас на «Эхе Москвы», нигде того, чего я не думаю, я не говорю. А думаю... В, общем, человек я по убеждениям, действительно, либеральный, несомненно. Причем, последовательно либеральный. Поэтому здесь не вполне понимаю претензии Гарри Кимовича.

Что же касается претензий моих к нему, я могу их развернуть. Вот, что касается как раз либерализма. Если бы я даже и был коллаборационист, вообще кремлевский, я не знаю, обсосок и так далее, от этого было бы легче Гарри Кимовичу? Вот, это был бы я виноват в том, что на либеральном фланге российской политики как будто Мамай прошелся? Это я виноват в том, что Гарри Кимович, как он выражается, и ему подобные входят в разные союзы и тусуются с людьми, в том числе радикально-националистических взглядов, с которыми нормальный либерал на одном поле не сядет и объединится с ними только в случае нападения марсиан? И то я в этом не уверен.

К.ЛАРИНА: Ты имеешь в виду Лимонова?

Н.СВАНИДЗЕ: Я имею в виду и Лимонова в том числе. Но не только Лимонова. Есть еще и другие люди, и будут, вероятно. И тусуются они с ними исключительно с одной целью – в поисках рейтинговой подпитки, которую, впрочем, все равно не получают. Но продолжают тусоваться.

Вот, я виноват в том, что там, действительно... Я употребил резкое слово, но, тем не менее, к сожалению, точное. Я виноват в их полной политической импотенции? Ничего не могут выдвинуть, ни одной идеи кроме того, что «Путин – плохой, Путин – плохой». Вот, они это повторяют. «Вот, пустите нас на экран и мы скажем про Путина». Ну, скажут они про Путина. Ну и что, что они скажут? А что-нибудь еще у них есть, что сказать? Вот, они про Лужкова в свое время говорили. Что от этого изменилось? Они, что ли, сняли Лужкова? Нет, не они сняли Лужкова – по-другому все случилось.

Дело ж не в этом. Эта мантра, которую они повторяют, эта личная ненависть, там, к Путину, к Медведеву – она абсолютно деструктивна. Народ... Почему-то Гарри Кимович считает, что я народ быдлом полагаю. Я этого никогда не говорил. Но так или иначе народ-то их не слушает, и в этом большая беда, в этом большая драма. В этом главная трудность дискуссий, там, с, не важно, Кургинян фамилия, другая фамилия, но с людьми, которые стоят на позиции Кургиняна. В этом главная трудность, потому что их позиция популярна.

К.ЛАРИНА: Коль, ну, ты понимаешь, что либеральная идея никогда не будет поддержана большинством народа, это нонсенс, такого не бывает.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, хотя бы не большинством. Хотя бы какой-то частью.

К.ЛАРИНА: Поэтому я понимаю, что, ты говоришь «тусуются с националистами» - это ради массовости.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тебе говорю: «Ради рейтинга».

К.ЛАРИНА: Ну, можно так сказать.

Н.СВАНИДЗЕ: И это абсолютно деструктивно, потому что это измена себе. Они теряют лицо, но ничего не приобретают, абсолютно ничего. Они не входят в резонанс с позицией населения, с позицией избирателя, с позицией граждан страны. Как угодно можно относиться к этим гражданам, но это те, кто голосуют.

И пока Гарри Кимович Каспаров будет не в зеркало смотреть и изучать себя, свое поведение, свою политическую линию, а искать крайних в виде, там, вашего покорного слуги в частности, ничего не изменится. Ничего не изменится, потому что это не я виноват. Какой бы я ни был плохой, ужасный, ну, совсем жуткий. Зарплату получаю. Просто, ну, клеймо негде ставить.

К.ЛАРИНА: Я понимаю, о чем он говорит. Да, резко, в своей манере.

Н.СВАНИДЗЕ: Я тоже понимаю, о чем он говорит.

К.ЛАРИНА: Да. Но как ты уже об этом сказал, что, вроде бы, говорю, но не до конца. Я понимаю, о чем он говорит, даже когда он приводит в пример эту передачу «Исторический процесс» по поводу Сталина, да? Что там про Сталина, почему он к сегодняшнему дню, почему не произносит фамилию Путин.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы посмотрел на Каспарова на «Историческом процессе».

К.ЛАРИНА: Ну да. Но никто его не зовет.

Н.СВАНИДЗЕ: Я бы посмотрел на него, как бы он там одерживал огромные победы.

К.ЛАРИНА: То есть, резюмируя эту часть передачи, все равно ты считаешь принципиально, что когда есть возможность хоть что-то проговорить, да?

Н.СВАНИДЗЕ: У меня есть большая площадка. Эта площадка называется «огромный рейтинговый федеральный канал», телеканал «Россия 1», на котором я, кстати, работаю всю жизнь. И на этой площадке у меня есть возможность говорить очень многое из того, что я думаю. И, по-моему, грех этим не пользоваться.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: У Гарри Кимовича Каспарова такой площадки нет. Ну, что ж теперь делать-то? Ну, вот, судя по тому, что он говорит, я не уверен, что будь у него такая площадка, она пошла бы ему на пользу и делу, которому он служит.

К.ЛАРИНА: Я бы еще один вопрос задала по поводу «Последней осени» уже безотносительно к вашему конфликту принципиальному. Давайте после новостей, после перерыва еще к этому вернемся.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение», напомню, здесь сегодня в нашей студии Николай Сванидзе, график у нас чуть-чуть заехал вниз за синюю линию в тот момент, когда мы как раз говорили о судьбе либерализма в России. Ну, это всегда так. Когда об этом говоришь, всем плохо.

Н.СВАНИДЗЕ: Как про либерализм, так сразу съезжает в низ, да.

К.ЛАРИНА: Всем плохо. Но вот мы прервались на этой теме Последней осени – это форум, по сути, такой вот, несистемной оппозиции. И, кстати, сам факт того, что там присутствовал Николай Сванидзе, тоже о многом говорит – мог бы и отказаться, а приехал и поучаствовал. Ну вот я про это говорила в перерыве, что, может быть, в политической импотенции, может быть, и можно обвинить их, но то, что они абсолютно здоровые, извини меня, интеллектуально и физически, и то, что они способны защищать свою точку зрения и способны спорить, существовать в том же «Историческом процессе» на любом федеральном канале и украсить все эти поединки и диспуты... А чтобы мы не смотрели опять вот эти вот трупы, про которые ты говоришь. Вот они трупы: Жириновский, Зюганов, могу еще назвать несколько трупаков, которые без конца нам показывают в телевизоре, которые друг с другом борются. Вот это и есть имитация абсолютнейшая настоящей дискуссии о судьбе страны и общества.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, если ты имеешь в виду, что нужно давать им эфир...

К.ЛАРИНА: Конечно!

Н.СВАНИДЗЕ: ...абсолютно я с тобой согласен. Нужно давать эфир всем, кто не призывает к войне, к межнациональной розни и к вооруженному свержению любого действующего режима. То есть тем, кто не преступает закон и Конституцию, нужно всем им предоставлять эфир. Почему же нет? Естественно. Естественно!

К.ЛАРИНА: Тогда почему этого не происходит? Почему этого боятся?

Н.СВАНИДЗЕ: И то, что я говорю, и мой спор с Гарри Каспаровым не имеет к этой максиме совершенно никакого отношения. Это отдельно: мухи – отдельно, котлеты – отдельно. Абсолютно. А почему этого боятся, это уже вопрос, естественно, не к Каспарову. И не ко мне, извини. А это вопрос к тому, что система наша политическая – она исходит из того, что чем предсказуемее и проще политическая поляна, и чем она лучше вытоптана, тем оно как-то надежнее. Чем прямее властная вертикаль и стройнее, и вертикальнее, тем она надежнее. Это неправильное представление, на мой взгляд, потому что самая прочная вертикаль – это гибкая вертикаль. А слишком твердая – она ломкая, она хрупкая, она ломается. Вот, для того, чтобы она не была столь ломкой, нужно, конечно, предоставлять эфир разным политическим силам, которые непосредственно не зовут к топору. Те, кто зовут к топору, их нужно ограждать, конечно, от эфира – они просто физически опасны для общества.

К.ЛАРИНА: Мало этого! Между прочим, и эта самая власть... Вот, ты говоришь «Они строят свое...» - я имею в виду сейчас оппозицию – «Вот, они строят то, что Путин – плохой», да?

Н.СВАНИДЗЕ: Извини, я тебя перебью. А то, что отдельные эти люди... На этом фланге российские политики – тоже люди разные. Но то, что там, скажем, у Гарри Каспарова несомненные признаки сектантства в его действиях, в том, что он говорит и делает, это однозначно. Но тем не менее, повторяю еще раз, говорить-то нужно позволять людям публично, конечно.

К.ЛАРИНА: И Каспаров, и Навальный, и Немцов, и можно там еще называть...

Н.СВАНИДЗЕ: Навального я не считаю либералом. Если речь идет... Оппозиция – разная.

К.ЛАРИНА: Оппозиция.

Н.СВАНИДЗЕ: Оппозиция – разная. Там, скажем, в той же Последней осени принимал участие человек по фамилии Тор, который совершенно ультранационалист, я считаю, нацистского толка и он как раз один из тех людей, которых я имел в виду насчет того, что на одной поляне не садиться. Не вижу никаких оснований, там, ни для какого варианта любого – временного, не временного, за Путина, против Путина, пофигу – объединения с такого рода людьми. Я не понимаю подобного рода объединений и их смысла. Но для людей, повторяю еще раз, которые исповедуют совершенно нормальные гуманистические принципы и не нарушают закон, нужно давать эфир.

К.ЛАРИНА: Я не понимаю. Получается, что Тору этому, которого я не знаю, нельзя в телевизор, а Рогозину и Жириновскому – можно. Объясни мне, пожалуйста, тогда, чем они отличаются от Тора в своей риторике?

Н.СВАНИДЗЕ: Ксюш, мы с тобой сейчас не будем по фамилиям идти, потому что для этого нужно иметь...

К.ЛАРИНА: Потому что в этом есть лукавство их, понимаешь?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет. В этом нет лукавства. У кого-то есть лукавство. Но просто здесь нужно иметь тексты перед глазами, конкретные тексты. Естественно, там, где начинаются призывы к межнациональной розни (а они очень часто есть у людей, в том числе вполне выдающихся безреспектабельных – здесь я с тобой согласен). И мало того, власть с ними часто заигрывает, потому что эти идеи популярны. Если говорить о том же Навальном, он тоже этим страдает. Поэтому я говорю, что он – никакой он не либерал, абсолютно никакой не либерал. И он тоже может стать политиком достаточно опасным, между прочим.

К.ЛАРИНА: Кстати, к топору он никогда не звал нигде.

Н.СВАНИДЗЕ: А не обязательно непосредственно к топору, Ксюш. Потому что когда человек говорит вещи, которые разъединяют многонациональную страну, это и есть «звать к топору». Для этого не обязательно говорить «Возьмите топор, идите рубите».

К.ЛАРИНА: Нет, это я понимаю, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну вот.

К.ЛАРИНА: Я еще хотела прочитать тебе кое-что. Это «Комсомольская правда», называется «Запланированная смерть вице-президента ЮКОСа». Здесь репортаж с прощания с Василием Алексаняном. Это центральная газета. Вот я тебе читаю то, что я выделила жирным шрифтом, последняя главка этой статьи называется «Жизнь за чужой счет»: «Увы, далеко не каждый гражданин нашей страны получает медицинскую помощь в том объеме, которую получил заключенный Алексанян. А, ведь, на химиотерапию очередь и стоит она около 100 тысяч. Не каждому по карману. В конце концов, он был освобожден судом из-под стражи по соображениям гуманизма, - пишет корреспондент «Комсомольской правды». – Ему простили похищенные миллиарды и лечили за госсчет. Увы, ни одного слова благодарности в адрес тех, кто помогал больному, не прозвучало. Мало того, они названы убийцами. Теперь прокуроры и следователи, раскрывавшие мутные дела ЮКОСа, вносятся в некие черные списки – туда включен даже судья, освободивший Алексаняна из-под стражи. Возможно, это урок нашей правоохранительной системе доводить дела до законного приговора».

Н.СВАНИДЗЕ: А чья фамилия стоит под статьей?

К.ЛАРИНА: Юлия Алехина.

Н.СВАНИДЗЕ: Юлия Алехина. Ну, надо такие вещи озвучивать, на мой взгляд.

К.ЛАРИНА: Юлия Алехина – автор этой статьи.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Потому что народ должен знать своих героев. Но это отвратительная статья, постыдная. Человек умер, человек 3 года тяжело смертельно больной сидел, его приковывали наручниками к койке. Я занимался этим делом, мы однажды приходили туда вместе с Владимиром Петровичем Лукиным, уполномоченным по правам человека. И перед самым нашим приходом его расковали: он продолжал лежать, но наручники сняли. А так просто на цепи. И смертельно больного человека просто на цепи как медведя в цирке держали. И его в конечном счете, конечно, убили, естественно, не оказав ему нормальную медицинскую помощь, держа его таким образом как я сказал. Его, конечно, убили.

Человек он был очень достойный, хотя бы потому, что он никого не сдал, он не сделал то, чего от него требовали. А насколько я понимаю (об этом писалось), там была простая система отношений. Ему сказали: «Парень, назови фамилии, скажи в связи с этими фамилиями то, что мы тебе скажем, чтобы ты сказал. И пойдешь нормально лечиться. И там уж как получится. Во всяком случае, не в кандалах здесь будешь лежать». И он отказался, что свидетельствует о том, что он был человек, конечно, неординарный, несомненно. Он был человек очень мужественный. И реально он пошел на тот выбор, страшный выбор, который завершился для него смертью. Очень мужественный человек, несомненно (сложно не уважать) и просто снимаю шляпу. А система, конечно, система показала себя во всей красе здесь. Во всей красе. Просто абсолютно человек... Ну, это называется «пытками», по-русски. По-русски это называется «пытки». Пытки – это не обязательно, когда иголки под ногти засаживают. Вот это называется «пытки».

К.ЛАРИНА: Кому нужна такая версия, которая вбрасывается? Напомню, что речь идет не о какой-нибудь маленькой газетке или о сайте. Это «Комсомольская правда», у которой миллионные тиражи, одна из самых читаемых газет в стране. Значит, это рассчитано на массовую аудиторию.

Н.СВАНИДЗЕ: Это нужно тем людям, которые в этом виноваты, несомненно. Это абсолютно такая, оправдывающая, реабилитирующая статья. Это нужно тем людям, которые убили Алексаняна, конечно же. Разумеется. Разумеется, это абсолютно очевидно. Значит, это их заказ.

К.ЛАРИНА: И те самые списки, список Кардина, список убийц Магнитского, к которому сейчас прибавился и список убийц Василия Алексаняна, как я понимаю из этой статьи даже, - это такая подготовка, может быть, в какой-то степени общественного мнения к тому, что эти люди-то, наоборот, проявили гуманизм, что у нас очень гуманная система.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Его же, в конце концов, выпустили. Гуманная система гуманно выпустила Алексаняна, гуманная система гуманно выпустила Бахмину. Это все признаки великого...

К.ЛАРИНА: Козлова, кстати, тоже гуманная система выпустила.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Это все признаки гуманизма системы, да. Это определенный заказ, несомненно.

К.ЛАРИНА: Согласен ли ты с Алексеем Венедиктовым, который написал на сайте радиостанции «Эхо Москвы» свое, как бы, видение процесса гуманизации уголовного сегодняшнего права и всей этой системы наказаний? Я имею в виду, как он там считает, что Дмитрий Медведев – он каким-то образом способствовал гуманизации всей этой системы уголовных наказаний и правоохранительной системы.

Н.СВАНИДЗЕ: Я к этому отношусь несколько жестче, чем Алексей Венедиктов. Я согласен с тем, что, действительно, определенный механизм при Медведеве был запущен, но настолько медленно запущен и настолько медленно он действует, что пока говорить о гуманизации нашей системы можно, только заглядывая куда-то очень далеко вперед, скажем так, еще будучи большим оптимистом к тому же.

К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать уже нашу программу. Спасибо большое, это Николай Сванидзе. Продолжим. В следующем «Особом мнении» будет Леонид Радзиховский и я тоже буду здесь на этом месте сидеть, так что продолжим еще темы, которые мы затронули в сегодняшней программе. Спасибо.

Н.СВАНИДЗЕ: Спасибо.