Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-10-17

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться Леонид Млечин, историк и журналист. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видaеть. А вдруг оно будет не особое, а самое, что ни на есть, такое, нормальное, обычное? Чтобы не вводить в заблуждение наших слушателей, на всякий случай.

Э.ГЕВОРКЯН: Наши слушатели, между прочим, тоже могут таким способом голосования влиять и высказывать свое особое мнение, нравятся им ваши слова или нет. У нас есть кардиограмма эфира на сайте «Эха Москвы» - пожалуйста, заходите, смотрите трансляцию, голосуйте. А также телефон +7 985 970-45-45 – это для тех, кто хочет присылать нам свои SMS-сообщения и задавать вопросы Леониду.

Для начала попрошу вас прокомментировать захват вчерашней Авроры, водружение на Аврору пиратского флага. Надо заметить, что сегодня уже вот этих активистов, которых людей, которые накануне водрузили на мачту в Петербурге этот пиратский флаг, они оштрафованы за мелкое хулиганство. Вопрос отсюда такой: считаете ли вы, что это хулиганство, действительно, мелкое? Или это то хулиганство, которое тянет на уголовную ответственность? Или же, все-таки, это перформанс и вы готовы увидеть в этом прекрасное?

Л.МЛЕЧИН: Ну, я там не присутствовал и не очень осведомлен. Так вот, по рассказам, если это люди, которые заняты хорошим делом и раздают продовольствие тем, кто в этом нуждается, то, в общем, они заслуживают некоего снисхождения. Поэтому я думаю, что мелкое хулиганство – вполне достаточная классификация их деяний, можно этим ограничиться. Так, судя по всему, они не хотели ничего дурного сделать.

Э.ГЕВОРКЯН: Я поясню для наших слушателей и зрителей. Сначала подумали, что это арт-группа «Война». То есть вообще в Петербурге какие-то очень социально активные, креативные художники, как выясняется, проживают.

Л.МЛЕЧИН: Это хорошо. Слава богу, что они есть, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. А сегодня стало известно, что там, все-таки, были ребята из разных регионов России, которых задержали. И, вот, они представляют организации «Народная доля» и «Еда вместо бомб». И говорят, что они этим водружением флага хотели привлечь внимание общественности к бедности, к тому, что у нас в стране многие голодают, недоедают.

Л.МЛЕЧИН: Вы знаете, сама по себе идея очень благородная. Я, вот, сейчас готовлюсь к телевизионному фестивалю, вот, Эдуард Михайлович Сагалаев, его Национальная ассоциация телевещателей проводит конкурс социально-значимых фильмов. И, вот, я сейчас как член жюри смотрю эти фильмы, присланные со всех концов России. Там есть номинации, посвященные каким-то замечательным людям, добрым, совершающим подвиги в своей жизни. Это чудесные, действительно, люди.

Но на каком фоне они совершают и из-за чего они вынуждены совершать подвиги? Вот, я перед эфиром последнее, что видел, фильм, который показывает, как человек носит на руках безногого инвалида в Собес, потому что тот не может войти в это здание. А он вообще брошенный совершенно человек. И, вот, его сняли журналисты. Он берет его... Ну, крепкий, хотя в возрасте человек, единственный, кстати, кто обратил на него внимание – все проходили мимо. Без ног человек. И вносит его в Собес, подводит к окошку, чтобы он мог поговорить с тетенькой, чтобы ему выдали то, что ему положено.

И, вот, вы не можете себе представить, какой кошмар то, что ты видишь. Вот, снят фильм о каком-то герое наших дней, а он – герой потому... Ему, может, даже не надо было проявлять свой героизм. Но ужасная жизнь.

Показывают детскую больницу в крупном республиканском центре – на нее страшно смотреть, там нельзя детей держать. Но она – единственная. И врач говорит: «А вы знаете, что у нас единственный такой аппарат? Если привезут троих детей сразу из катастрофы, мы не сможем двух спасти – только одного».

Или показывают, как многодетные семьи живут, в каких квартирах. Это какой-то кошмар. Вот, мы здесь живем в Москве, нам демонстрируют обыкновенные такие красивые картины, особенно когда вожди куда-нибудь выезжают и просто чудесную рисуют жизнь России. А реально она вот такая.

Я все к чему? Если находятся люди, которые в силу своих личных качеств, какой-то морали, доброты что-то делают, то это замечательно. Если они при этом что-то делают...

Э.ГЕВОРКЯН: Но причем здесь флаг на Авроре?

Л.МЛЕЧИН: Вот, я хотел сказать. С ними надо работать, может быть. Но у нас, опять, некому этим заниматься. Может быть, им надо было бы помочь и сориентировать их, как им следует заниматься своим делом. Может, хотели привлечь к себе внимание. Я не хочу никого оправдывать. Но они если делают что-то хорошее, надо отнестись к этому с пониманием. Их так мало, так мало.

Э.ГЕВОРКЯН: Когда вы говорите о том, что отсматриваете какие-то работы региональных журналистов и предстает перед глазами совершенно иная картина, не та, что...

Л.МЛЕЧИН: Реальная. Реальная картина.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, в том-то, собственно, и вопрос. Потому что любители нынешней там политической системы или устройства скажут вам, что вы всегда, каждую секунду мы выбираем, на что смотреть, мы выбираем, что говорить. И, там, в том числе выбираем, что думать. Так вот иногда кажется: «Может быть, это особенности?..»

Л.МЛЕЧИН: Это зависит от того, какой образ жизни ты ведешь. Если твоя жизнь происходит между телецентром «Останкино» и загородным домом, а они соединены через магазин «Азбука вкуса» лимузином с водителем, то жизнь в России прекрасна, просто завидно – такой, можно сказать, нигде нет.

А если ты как те наши коллеги, чьи работы я смотрю, живут в небольших городах, ну, даже областных центрах или еще где-то, и снимают фильм о том, что они видят... Они, ведь, даже не подозревали, на самом деле, что они даже показывают. Это их повседневная жизнь. То там жизнь другая. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, 10, 20 или 30 лет назад жизнь всех нас была же еще хуже?

Л.МЛЕЧИН: Да. Нет, я с вами абсолютно согласен, что, к сожалению, жизнь наша меняется к лучшему, но не так, как должна была быть. Потому что вот эти больницы, которые я увидел сейчас через призму моих коллег по стране российских, таких больниц на том континенте, на котором мы с вами находимся, больше нигде нет. Больше нигде нет – только в нашей стране. Вот, к Западу от нас таких нет больниц. А там есть. Ну, я не беру наших соседей Украину и Белоруссию.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так а, все-таки, то, что стало лучше – вы не связываете с тем, что, значит, и страна управляется лучше как следствие?

Л.МЛЕЧИН: Нет. Я это связываю просто с тем, что существует человеческий прогресс. Вот, 30 лет назад у меня не только, что телефона мобильного не было, а и вообще ничего не было, даже телевизора. А теперь у меня масса всего есть. И не только у меня, а у многих людей, потому что существует прогресс, жизнь развивается, естественно. В определенном смысле жизнь по сравнению с советским периодом стала точно лучше просто потому, что сменился экономический строй. Этим мы обязаны Горбачеву и Ельцину, и их бригадам, которые сломали тот строй, в который мы пришли, к тупику. И перешли к нормальному новому. Но беда состоит в том, что мы его возможностями пользоваться толком не можем, потому что, ну, реформы остановились, развиться нам не дали и так далее. А так, конечно.

Если бы (я уж позволю себе сказать), если бы тот реформаторский порыв и толчок, который у нас начался в конце 80-х, был доведен до какого-то логического конца, мы, конечно, жили бы сейчас в более процветающей стране. Конечно. Но мы видим у соседей некоторых, которые за 20 лет добились значительно больших успехов.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, и мы бы при этом не потеряли нашей целостности, независимости и наша эта русская самость, особость – она бы никуда не ушла, мы бы не стали сырьевым придатком каких-то более благополучных стран.

Л.МЛЕЧИН: Ну, во-первых, мы и есть сырьевой придаток. Мы – сырьевой придаток, в первую очередь, Китая.

Э.ГЕВОРКЯН: Зато как мы гордо звучим на международной арене на каких-то публичных выступлениях.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я вообще не понимаю, о чем идет речь. Мы – сырьевой придаток Китая, мы поставляем в Китай сырье, а получаем из Китая готовую продукцию. Ну и что? И что? И что мы теряем при этом? Я это не понимаю. Я вообще не понимаю, что это такое «сырьевой придаток»? По отношению к Китаю сырьевыми придатками являются очень многие государства. Это вопрос нашей промышленности. Что значит «мы потеряли свой суверенитет»? Как его можно потерять, суверенитет огромному государству России? Я не разделяю предположений о том, что Россия рассыпется или еще что-то.

Советский Союз развалился совсем по другим причинам. Этот процесс (уж я позволю себе заметить) начался в 1917 году. Советский Союз развалился по тем границам, по которым Российская империя развалилась в 1918 году. Просто в ту пору Ленин и Троцкий с помощью Красной армии притормозили этот процесс. Как только холодильник выключили, как только исчез страх, оно развалилось. А Россия никуда не развалится и не исчезнет, и ничего с ней вообще не произойдет в этом смысле. Просто жить бы мы могли значительно лучше, ну, как достойно нашего народа. Не последний, все-таки, народ-то на земле.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы чуть позже обратимся к вопросам, которые слушатели прислали на наш интернет-сайт заранее – здесь просто в некотором смысле есть продолжение темы, а сейчас хотела бы обратиться к новостям, и, в частности, к делам, которые на Украине происходят. Тимошенко будет допрошена в СИЗО Киева по новому уголовному делу. Вы знаете, что уже второе уголовное дело и ей по новому делу уже грозит от 8 до 12 лет лишения свободы. Между тем, завтра Дмитрий Медведев и Виктор Янукович будут встречаться и не будут поднимать вопрос о задержании Юлии Тимошенко. Как вы вообще на всю эту историю смотрите? Проводите ли параллели? Кажется ли вам странным то, что Россия, ну, вот, именно от этого дела старается держаться в стороне?

Л.МЛЕЧИН: Ну, это принцип российской внешней политики: «Не вмешивайтесь в наши внутренние дела». Когда к нашим руководителям на любой международной встрече обращаются с вопросом по поводу Ходорковского или еще кого-то, они слышат примерно это в ответ, что это наше внутреннее дело. Ну, естественно, для Украины тоже внутреннее дело, уголовный процесс. Чего, собственно, иностранцы какие-то, российские руководители должны вмешиваться.

Тут параллелизм очевиден совершенно. Мы тоже это наблюдали. Сразу же вдогонку первому делу затевается следующее, чтобы если что-то случится с этим и придется там приговор отменять или еще что-то, чтобы было уже следующее наготове, чтобы не выпустить ни за что этого человека, чтобы это не произошло.

Я думаю, тут рассуждения разные, что там Януковичу плохо будет во взаимоотношениях с Западом или еще что-то... Это для него не главное. Главное для него – сохранение власти. Поскольку его партия, естественно, теряет сильно поддержку, у Тимошенко, вероятно, на следующих президентских выборах был бы шанс. Она и в тот раз уступила всего несколько процентов Януковичу. Значит, у нее был бы шанс в этот раз выиграть. Поэтому для него вопрос жизни и смерти – устранить ее из президентской гонки. Все остальное – второстепенный вопрос. Благо государства, перспективы Украины – это все второстепенный вопрос. Первостепенный – это сохранение власти, тут нет ничего для нас удивительного. Мы эти модели наблюдаем.

Э.ГЕВОРКЯН: С другой стороны, неужели не было каких-то, ну не знаю, более привычных и доступных методов борьбы с политическим противником?

Л.МЛЕЧИН: Ну что, убить, что ли? Ну, там такими методами тоже пользуются.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я имею в виду те самые политические выборы, пиар, может быть даже черный пиар. Ну, всякое бывает.

Л.МЛЕЧИН: Ну, выборы он проиграл, судя по всему, следующие, да. Поэтому зачем же рисковать?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот этот образ мученицы, который теперь создается?

Л.МЛЕЧИН: Так что толком образ мученицы, если она будет сидеть в тюрьме и не сможет принять участия в выборах? Чем ей поможет этот образ? Она все, устранена и все. Понимаете? Сейчас второе дело, ее накроют, потом по первому они что-нибудь сделают. Вот, что бы ни стало, надо проскочить выборный период, а там уже будет видно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, у вас в ваших словах сейчас прозвучала параллель с делом Ходорковского.

Л.МЛЕЧИН: Неужели? Неужели она прозвучала в моих устах?

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь как раз таки разгораются споры в блогосфере по поводу того, что это одно и то же или это не одно и то же.

Л.МЛЕЧИН: Нет, это, конечно, разные процессы, потому что Ходорковский не представлял никакой политической опасности, не был конкурентом, не собирался участвовать в выборах и так далее. Нет, мотивы, как я могу судить только со стороны (я не участвовал в принятии этих решений), мотивы были другие. Но мы видим модель поведения так называемого правосудия. Это правда. Оно, к сожалению, на бывшей советской территории одно и то же. Это правда.

Ведь, дело же не только в конкретных этих людях, а дело в том, что она, ведь, реализуется во всех остальных делах. И все остальные люди, которые попадают на скамью подсудимых или в руки представителей правоохранительных органов, ведь, точно так же совершенно бессильны, беззащитны. И это, между прочим, ведь, осознано нашим обществом так или иначе. Даже те люди, которые, предположим, не соглашаются с оценкой, что это политически мотивированные процессы, они в душе все равно сохраняют этот страх перед правоохранительными органами, перед машиной государства. Это один из важных компонентов нашей ментальности, который очень многое определяет. Люди внутренне осознают свою беззащитность – это очень важный мотив, когда мы пытаемся понять, почему наше общество ведет себя так или иначе. Это очень важный мотив, один из ключевых.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и надо заметить, что у нас-то как раз таки все исторические предпосылки для того, чтобы помнить это, бояться. То есть у нас в генетике этот самый страх.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы с Восточной Украиной-то вместе прошли этот путь. Западная часть немножко по-другому, а с Восточной Украиной мы, собственно, одно и то же имеем историческое прошлое. Дело в том, что нам казалось, что советский человек исчез. Но это вот ошибка. Теперь, 20 лет спустя, мы поняли, что, первое, сохранились, на самом деле, все основные институты советского общества. И функционируют они точно так же. Они были немножко так, придавлены, они были напуганы (вернее, люди, которые там работали). Институты все сохранились. И сохранилось все жизнеощущение народа, в котором, повторяю, страх – важнейшая компонента. Неуверенность в себе, ощущение беззащитности – это все важнейшие элементы. И вот этот, с одной стороны, страх перед властью, а с другой стороны, от того, что ты себя не чувствуешь ни в чем уверенным, ты еще больше зависишь от власти. Ведь, это же такое странное сочетание. Но это так. Люди и боятся власти, и надеются только на нее. На себя, ведь, надеется очень малое число людей.

Вот, мы знаем, условно говоря, кто идет в бизнес или еще что-то – это люди, которые надеются на себя. А все остальные на себя не надеются, не верят в свои силы. Значит, у них единственная защита – власть.

Вот, мы будем много раз, я думаю, в эти ближайшие месяцы обсуждать, кто как будет голосовать и так далее. Люди будут голосовать за власть. И не важно, с какой программой там идет кандидат, никто из них ее не прочитает, не понимает, никто из них не будет изучать эту программу, никто из них не будет прикидывать, как исполнились прежние обещания того или иного кандидата – это не имеет значения.

Люди в большинстве своем будут голосовать за власть. Потому что только во власти они ищут какую-то защиту и поддержку. Но у нас, ведь... У нас подготовка к выборам – это, в общем, момент такого подкупа. Это пошло с 90-х годов. Ездили кандидаты, подписывали указ «Вот вам деньги» или прямо сразу высыпали из мешка. Да, нас подкупают. А люди хотят, чтобы подкупали: «Да, да, да!» Выборы, предвыборная кампания – единственный момент, когда люди могут что-то получить. Это ж тоже с советских времен пошло.

Я помню очень хорошо. Значит, советские времена, перед выборами ходили назначенные райкомом партии агитаторы по квартирам, сверяли списки и говорили «Не забудьте прийти, желательно пораньше». Так вот были квартиры коммунальные в ужасном состоянии, где люди говорили «А мы не придем голосовать, пока не отремонтируете». И что вы думаете? КГБ туда присылали? Нет! Присылали ремонтную бригаду, потому что это было страшно, что они не придут.

Власть нуждается в ощущении, что ее любят. И нынешняя – то же самое. Поэтому предвыборная кампания – это тот момент, когда люди чего-то от власти могут получить и хотят получить. Но будут голосовать за власть. Какой смысл голосовать за кандидата оппозиции? Он же ничего тебе дать не может, он же без власти – у него ни денег, ни газа, ни ремонтной бригады, ни школу построить, ни лампочку в подъезде ввернуть. У него же ничего нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это правда.

Л.МЛЕЧИН: Вот!

Э.ГЕВОРКЯН: Более того, если оппозиционер только и делает, что критикует, очень сложно как-то поверить в то, что воплотятся ли эти потом слова в реальность.

Л.МЛЕЧИН: Нет, человек знает, что не воплотятся. Потому что когда он придет, его власть не любит, значит, ему ничего не дадут. Вот и все. Вы думаете, что вот сидят?.. Это мы с вами, у нас есть для этого время и силы, занимаемся политическим анализом в силу наших способностей. А огромная масса людей не может этим заниматься. У них своя работа, у них дела, семьи, трудная жизнь. Они ориентируются на практические ориентиры, они понимают: кандидат от власти – он что-то может. Если до него добраться, достучаться, ну, как-то, в конце концов, взятку дать какую-то, что-то получишь. А кандидат от оппозиции, который власть ненавидит, что он ему даст-то? Ничего.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Есть такой очень практичный и важный аргумент, и, наверное, в этом есть какая-то логика. Это касается и работы, и, вот, в частности, управления государством. Если существует какой-то начальник, то важно его поддерживать, иначе вся работа будет сыпаться, система будет рушиться и никакого результата общего и благого дела построено не будет. Ну я говорю, хоть про коллектив там рабочий, хоть про коллектив в виде целого государства Россия. Поэтому, может быть, в этом есть какая-то народная мудрость поддерживать власть ровно потому, что, ну, разрушения и это самое обновление каждые 4 года или 5 лет, что это не будет помогать – это будет разрушать порядок.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет. Здравый расчет показывает, что если начальник ни на что не годится, его надо сменить. Если он неумеха, то от него надо избавиться. Если он не оправдал то, что обещал, значит, надо избрать другого. Но это такой, здравый расчет. А здесь-то люди видят, что от них, ведь, ничего не зависит – они не могут никого сменить. Сменят без них и решат без них. Поэтому действуют этакие защитные механизмы. Люди вынужденно приспосабливаются к этой реальности, в которой от них ничего не зависит. Был такой краткий момент, когда надо... Вот, власть хочет, чтобы ей продемонстрировали любовь, чтобы я пришел и проголосовал. Ну вот надо этим воспользоваться, понимаете? Это действуют совсем другие механизмы.

Мы плохо представляем себе ментальность этого человека, привыкшего жить в определенном страхе, в неуверенности, которому ничего не принадлежит. А если принадлежит, могут отобрать и всего этого могут лишить, когда от твоего мнения ничего не зависит, когда собственным трудом ничего не добьешься. Это, ведь, происходят очень тяжелые такие перемены в сознании человека. И вот это и есть срез нашего общества в массовом виде. Такой он, к сожалению, и проскочил через короткий период реформирования, не изменившись. Потому что была эпоха хаоса тяжелого, когда вообще с трудом выживали. И вот сейчас это воспроизводится. И модели поведения нашего человека – они совсем не те, которые мы себе идеально представляем.

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом получается, ну, из ваших слов, если я правильно поняла, то есть легче убедить себя, что лучше я буду поддерживать эту власть, поскольку сменить, даже если она мне не нравится, невозможно.

Л.МЛЕЧИН: Это сложный клубок, и человек не обязательно это, ведь, осмысляет. Он просто логически понимает, что, вот, есть начальник. Причем, должен вам сказать, что избираемая власть, законодательная власть так называемая у нас староразрядная, второсортная, эти люди знают, что от них ничего не зависит (так исторически было). Поэтому довольно формально. Главное – начальник основной, вот на него вся надежда. Потому что, вот, он может. Вот, он приедет, вот, предположим, раз – и дорогу нам проложит. Поэтому надо каким-то образом к нему обращаться, на него надо надеяться. У него можно защиты найти от местных бояр. Понимаете? Только у него – больше ж не у кого. У кого еще?

Поэтому такая сложная модель, но она, к сожалению, не очень оптимистичная.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас уйдем на небольшой перерыв через полторы минуты, и тогда обсудим дело историка Супруна. Я думаю, что вам как историку, будет что сказать. Тогда вот вопрос зачитаю от М.Анучина: «Не только вам задаю вопрос. А сколько России еще в ярме авторитаризма ходить? Почему мы, особенно те, кто относят себя к элите, чиновникам, интеллигенции, упиваемся верой в вождя, лидера и прочих личностей? Почему такая сильная вера в эффективность единоначалия?»

Л.МЛЕЧИН: Никакой такой особой веры и нету. Но люди приспосабливаются. А что им делать? У них нету вариантов, они вынуждены приспосабливаться к системе. Нет у них никакой веры. Оборотная сторона – это есть глубокая ненависть и нелюбовь к начальству. Отрубленная голова губернатора или министра была бы самым большим счастье, которое можно было бы продемонстрировать людям. Просто выхода нету. А что им делать? На кого они еще могут рассчитывать? На себя не могут – это одна из определяющих характеристик нашего общества. Люди на себя не надеются.

Э.ГЕВОРКЯН: Так это объективно так?

Л.МЛЕЧИН: Это уже сложный процесс, потому что так десятилетиями было, так это выработалось. И какой-то был момент, когда, на самом деле, вроде, можно было и развернуться. А если ты к этому не привык? Если ты внутренне к этому не готов? Проскочили момент, когда можно было, а теперь опять трудно стало. И каждый думает: «Ну как я затею свое дело? А у меня нету ни зятя, ни тестя в милиции и в прокуратуре никого нет, и в Санэпидстанции у меня никого нет». Может, и можно было, а уже над тобой этот висит страх, что не получится.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас будут новости на «Эхе Москвы» - я думаю, мы узнаем подробности: в Подмосковье пострадали 15 человек в результате взрыва. Сейчас мы узнаем подробности и продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина через 2 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением делится Леонид Млечин. Ну вот до ухода на перерыв мы услышали о том, что взрыв бытового газа случился в Подмосковье, там уже, как сообщают, пожар локализован и 30 квартир пострадали. И вот здесь, опять же, это такая, типичная или не типичная наша журналистская реакция начать выводить респондента на выводы, что, все-таки, виноват, там, режим, виновата власть в том, что происходят в том числе и такие, бытовые катастрофы какие-то? Или же уже хватит бредить и всякое в жизни бывает?

Л.МЛЕЧИН: Я думаю, что это свидетельство просто о такой определенной отсталости, потому что, ну, какие-то новые системы позволяют сделать так, чтобы газ бытовой не взрывался. Вот и все. Так же, как есть новые материалы, из которых делаются дома, чтобы они не сгорали все. Вот такие специально пожаростойкие. Электропроводка, которая не замыкается, и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это исключительно вопрос экономического благополучия страны.

Л.МЛЕЧИН: Нет-нет-нет, это вопрос цивилизационного нашего отставания. Вот, наличие больниц, в которые страшно зайти, - это свидетельство нашего цивилизационного отставания, мы отстали как цивилизация. Не, вот, отстали в производстве, что у нас iPad’ов нет или еще что-то – это не страшно. А мы как цивилизация отстали, то есть все наше устройство жизни, весь наш уровень жизни безнадежно отстал от тех стран, с которыми себя сравниваем. Если мы себя сравнивали с Африкой, мы бы даже были впереди. Или с какими-то азиатскими, не очень развитыми государствами.

А вот если мы сравниваем себя с теми государствами, с которыми нам хочется себя сравнивать (мы себя с Нигерией не сравниваем, а?), это есть свидетельство нашего цивилизационного отставания. И это отставание мы не можем преодолеть – вот, ведь, в чем штука-то происходит. Мы в чем-то живем лучше определенно совершенно, а отставание – этого мы не можем одолеть, потому что это требует уже совершенно другого устройства жизни. И, в частности, конечно, изменения и жизнеощущения человека, потому что вот с тем сознанием, о котором мы с вами говорили, много не навоюешь и многого не сделаешь. Такой человек – он редуцирует свои желания до минимума. Ну, есть крыша над головой – и слава богу. Нет войны – и хорошо. Есть хлеб в магазине – и достаточно. Ведь, я, знаете, вырос под эти разговоры бабушек: «В магазине молоко есть? Хлеб есть? Все. Чего еще хотеть?» И это, вот это отставание тяжелое нас держит за руки и за ноги.

Э.ГЕВОРКЯН: Мне кажется, что сейчас если бы нашелся человек, который с вами захотел бы до конца не соглашаться, спорить, то последним аргументом это был бы, конечно, вопрос про духовность. Мы сейчас с вами говорим исключительно про экономическую плоскость, а вот те страны, на которые мы, вроде бы, экономически хотели бы быть похожими, с другой стороны, у них там вот эти цивилизационные кризисы другого уровня просто происходят, начиная там от института брака, который распадается, заканчивая тем, что им молиться не разрешают, там, платки можно носить, нельзя и так далее, и так далее. То есть там уже конфликты и кризисы просто другого уровня.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Эти кризисы у нас тоже есть. Просто у нас все кризисы. Они как-то там по очереди проходят, а у нас все сразу. Демократический кризис поострее будет. Поострее будет. Не зря тут есть сомнения в данных нашей... Хотел сказать «описи».

Э.ГЕВОРКЯН: Переписи.

Л.МЛЕЧИН: Да. К сожалению. Ну, практически опись уже оставшихся немногих. У нас проблемы с браком. Как у всех! У нас эти все проблемы существуют. Только у нас, к сожалению, нету материальной базы, в которой люди как-то могут жить, понимаете? В конце концов, брак, на самом деле, я думаю, выживет, потому что ничего страшного нет с людьми расписываться. А, вот, если им негде жить, если они живут бог знает в каких условиях, таких условиях растут дети... Понимаете, что если дети растут среди развалин, условно говоря, если они растут в грязи, какое у них жизненное ощущение? С каким ощущением вступают в жизнь? Какое у них будущее? Если только в них как у Ломоносова не заложен некий императив, который двинет вперед.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, так люди, на самом деле, еще несколько поколений назад во всех странах жили более бедно и там были грязные дома.

Л.МЛЕЧИН: Да. Так они продвинулись вперед. Но они уже за это время продвинулись вперед, а мы-то остались. Мы остались. Вот я о чем говорю. Просто надо продвигаться вперед. Но с таким жизнеощущением как у нас у большинства просто не продвинемся. И не можем.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, давайте уже обсудим историю с историками. Дело историка Михаила Супруна закрыло доступ российским ученым во многие архивы страны – о таких последствиях сообщают, в частности, правозащитники из «Мемориала». Не знаю, вот каковы будут ваши прогнозы как историка? А я напомню, что в Архангельске судят ученого-историка за то, что он передавал Германии архивную информацию – делал он это, якобы, незаконно, совместно с начальником информационного центра при УВД по Архангельской области. Они передавали немецким общественным организациям личные дела, которые касались военного периода, и делали они это не за бесплатно, то есть деньги за копирование этих материалов они получали.

Л.МЛЕЧИН: Вот есть 2 способа бороться с правонарушением. Первый есть, находить правонарушителей, их судить и сажать. А второй способ – надо посмотреть, а есть ли тут состав преступления, называется «декриминализировать статью». Каким образом, спустя столько десятилетий, у нас все это еще находится под секретом? Почему все вообще не открыто? Зачем нужно было устанавливать ситуацию, в которой надо это делать таким образом? Что это? Списки оборонных заводов, что ли, с номенклатурой товара?

Э.ГЕВОРКЯН: Частная информация. Ну, собственно, в чем обвиняют.

Л.МЛЕЧИН: Я, честно говоря, не знаю, о чем идет речь. Вероятно, речь шла о пленных, наверное.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

Л.МЛЕЧИН: Ну, какая же тут секретная информация? Это, видимо, немцы хотят знать что-то о своих пленных не в коммерческих целях, не в каких-то. Были пленные, наверное, погибли там, захоронены. Я уж не знаю, что. Чего было держать-то все под спудом?

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Интерфакс передает, что контракт нашими двумя соотечественниками был заключен на сумму 40 тысяч евро с немецким Красным крестом и историческим исследовательским обществом немцев из России города Нюрнберга. И далее они предоставляли информацию и копировали дела репрессированных лиц немецкого гражданства, депортированных немцев, военнослужащих Вермахта и служащих немецких учреждений. Ну и так далее, и так далее. И дальше в Германии эту информацию использовали уже в своих каких-то интересах.

Л.МЛЕЧИН: Каких интересах? Семьи ищут и пытаются узнать судьбу своих родственников. Ну, это нормальная вещь-то. Чего же было-то...

Э.ГЕВОРКЯН: 2 человека устроили личный бизнес на истории. Нет?

Л.МЛЕЧИН: Тут главное-то другое. Главное состоит в том, что в 2011 году это все еще не в открытом доступе – вот в чем безумие. Я-то об этом говорю, о главном, что это все не секретная информация. Тут информацию давным-давно надо было бы открыть, и чтобы все могли с ней ознакомиться, в частности, родственники. Что нам, немцы – враги на сегодняшний день? Ну, конечно, уже нет. Это в прошлом. Они имеют право узнать о судьбе своих погибших здесь. Они были нам врагами по 1945-й год. Победили, разгромили, уничтожили – и слава богу. Ну все. Теперь они могут узнать судьбу своих родственников, они могут узнать судьбу репрессированных – это вообще закон есть о политических репрессиях и так далее. Чего это все держать под спудом и провоцировать такие истории? Вот самое главное надо извлечь из этого. А у нас все продолжают все секретить, все закрыто, ничего добыть нельзя.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот мы сегодня вечером сможем в полной мере насладиться интервью, которое Владимир Путин давал руководителям трех федеральных телеканалов. А пока у нас есть лишь цитаты, и, в частности, известно, что экономические ориентиры России меняться не будут – это пообещал Владимир Путин. По словам премьера, руководство России хорошо понимает, насколько важна устойчивость и предсказуемость (это к нашему с вами недавнему разговору), и также по словам Путина бюджет России в будущем году может быть бездефицитным, а инфляция не превысит и 7%.

То есть, все-таки, смотрите, присутствует обнадеживающая информация в устах, скорее всего, нашего будущего руководителя. Ему же отвечать, на самом деле, перед нами всеми, и за эти слова в частности.

Л.МЛЕЧИН: Нет. Нет-нет-нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Как «нет»?

Л.МЛЕЧИН: У нас никто ни за какие слова не отвечает. У нас произнесение публичных речей такого рода не носит характер выступления ответственного человека, который говорит «Вот я, не знаю, положу свою жизнь на реформу пенсионной системы. Это убьет меня как политика, и мое имя будет погублено, но я вам гарантирую, что через 15 лет у нас в стране будет пенсионная система, которая всех устроит». И ты знаешь, потому что этот человек уже что-то сделал. Да, он за 15 лет сделал пенсионную систему.

У нас это носит совсем другой характер. Та же самая традиция. Начальник должен сказать какие-то правильные слова, красивые. Он их произносит иногда даже искренне и сам в это верит.

Э.ГЕВОРКЯН: Аффирмация называется в психологии. Если много повторять-повторять какую-то позитивную фразу...

Л.МЛЕЧИН: Нет, разные. Нет, в нашей жизни нельзя повторять – в нашей жизни надо всякий раз новое. Обязательно новые инициативы. Каждая новая речь – надо что-то новое. Потому что это же не воспринимается как реальная программа действий, нет. Это просто начальник обращается к нам на всех уровнях. Мы ему аплодируем. Потом ему начинают класть на стол одобрительные отклики соответствующие ведомства, собирают, что все приветствуют, одобряют. И через 2-3 дня уже сообщают о реализации его почина и идей. Быстро надо, пока он еще помнит, что он пообещал. И все. А потом аппарат уже начинает готовить следующую речь. Так мы и живем – это у нас всегда так было.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, да, не могу не согласиться. Моя знакомая работала в региональном отделении «Единая Россия», и когда должен был приехать Владимир Владимирович на прием с населением, то к нему допускались изначально уже те случаи, которые уже были решены, чтобы вскоре местное руководство области могло рапортовать, что «да-да, мы эти случаи решили», потому что те случаи, которые сложно решить, они, в принципе, до Владимира Владимировича не допускались на этой встрече.

Л.МЛЕЧИН: Нет, а в нашей системе, ну, по-другому же не может быть. Это в системе, предположим, где человек начинает депутатом какого-нибудь районного местного собрания, ну там обещает, скажем, построить школу. Вот, он добился выделения ассигнований на школу, избиратели запомнили. В следующий раз там в городское собрание баллотируется – за него голосуют, потому что он школу построил. Потом дорогу обещал – построил дорогу, мы помним. Потом послали в федеральный парламент – здесь он обещает еще что-то. Мы помним, что он это сделал, и поэтому мы за него голосуем.

А здесь совсем другая причина. Мы голосуем по другой причине за него – не потому, что он что-то сделал, а потому что мы надеемся, что он что-то, может быть, для нас хорошее сделает.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, время подошло к концу. Тем не менее, Путин не согласен с предположением, что его участие в президентских выборах означает его автоматическую победу. Вот, он не согласен. Если вы не согласны с ним, тогда уж об этом расскажете в следующий понедельник. Спасибо Леониду Млечину за его особое мнение.