Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-10-18

Э.ГЕВОРКЯН: В прямом эфире программа «Особое мнение», здравствуйте, меня зовут Эвелина Геворкян, и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться Михаил Барщевский. Здравствуйте, Михаил.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для SMS-сообщений и ваших вопросов – +7 985 970-45-45. И также к вашим услугам сайт «Эха Москвы» - там вы можете голосовать в кардиограмме эфира за или против высказываний гостя, и задавать также свои вопросы. Первое, что хотелось бы попросить вас прокомментировать, - это международная новость, несколько не ваша тематика, по юридическим вопросам поговорим чуть позже, тем не менее, прецедент сегодня любопытный. Израильский капитан Гилад Шалит вернулся домой, он провел 5 лет в плену, произошел обмен и Палестина в свою очередь взамен получила более 1000 своих сограждан. Как вам кажется, это такой интересный прецедент, который мог бы быть интересен нашей стране в каком аспекте?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, только, по-моему, он не капитан, а капрал, но это не суть. Вы знаете, у меня какое-то немножко двойственное отношение к этому. Несколько раз я в разных СМИ встречал, что он будет обменен на 1000 палестинских террористов. Вот, надеюсь, все-таки, не террористов, потому что от 1000 террористов вреда может быть стране принесено очень много. Будем говорить «1000 преступников».

Понимаете, что у меня зависть берет? Израиль тем самым показал, что такое для государства одна человеческая жизнь служащего этого государства. Военнослужащего, чиновника, не важно – служащего на государства. В данном случае еще защитника государства. Молодой парень. Вы же понимаете, толку от него, да? Не генерал, не маршал, не герой войны, просто один из солдат. Вспомнился фильм американский «Спасти рядового Райана». И мне бы очень бы хотелось, чтобы у нас мы видели примеры такого же отношения к своим солдатам, к своим военнослужащим, к своим полицейским, если хотите даже, к тем, кто рискуя жизнью, взяв оружие в руки, защищает наши границы, наш покой, нашу жизнь и так далее, и так далее. Главное не то, чтобы я это увидел – чтобы они, те, кто сегодня служат, чтобы они понимали, что за их жизнь, за их свободу будут также бороться.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь мне припоминается, сейчас просто в эти дни как раз видела рекламные плакаты, посвященные предстоящим выборам, и там рядом с портретом Владимира Путина дана его цитата, что «не человек для государства, а государство для человека». Может быть, и наша страна тоже возьмет курс на подобные ценности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Цитата-то хорошая. Но вы знаете, вот, я, как бы... Может быть, вам вначале покажется, что не по теме. Вот сейчас, скоро 70-летие битвы под Москвой. В Театре Маяковского был спектакль, посвященный битве под Москвой. Художественные достоинства этого спектакля мы не обсуждаем. Пришел новый главный режиссер, молодой человек, литовец, наверное, талантливый режиссер (он до этого в разных московских театрах ставил спектакли), и спектакль из репертуара снял. То есть поставил его, по-моему, на декабрь. То есть, вот, октябрь, ноябрь, как раз когда идут празднования, спектакля в репертуаре нет.

Это, ведь, тоже отношение к тем, кто погиб (под Москвой). Это отношение к ветеранам войны. Вот, повторяю еще раз, я не обсуждаю художественные достоинства этого спектакля. Просто другого спектакля о битве под Москвой в московских театрах нет.

Формально имеет право. Все правильно: имеет право (он – художественный руководитель). Но вот как-то мне, вот, я когда узнал про эту историю, мне немножко зябко стало. Зябко. Почему я вспомнил в связи с этим обменом, да? Можно произносить красивые слова. Но важны действия, реальные поступки. Путин говорит правильные слова и, действительно, надо отдать должное Путину, что, в общем, ведь, посмотрите, эта инициатива по выделению квартир всем ветеранам войны была принята и реализована в годы кризиса, то есть когда на бюджет давление было дай бог какое. То есть это, вот, реальные поступки.

Поэтому я, знаете, я вообще как-то последнее время к словам отношусь так – мне поступки давай. Я не знаю... Вот, почему я говорю, что у меня двойственное впечатление от этого обмена? Потому что, вот, нету у меня уверенности, что мы такие же поступки совершим.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну а здесь вообще уместна арифметика? Вести счет, что один на тысячу?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, это глупость.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если страны враждуют, если идет конфликт, если разговор идет о, якобы, или на самом деле преступниках, то здесь не уместно включать здравый смысл?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Арифметика – это штука хорошая. Но мне кажется, что вот этот вот обмен с точки зрения поднятия боевого духа, нравственной атмосферы в израильской армии гораздо важнее, чем 1000 заключенных. Понимаете, да? По эффекту. То есть по КПД это для Израиля намного выгоднее, чем для Палестины. Ну и к тому же я, все-таки, исхожу из того, что эта 1000 преступников – это, ну, скажем так, не те, кто взрывали нью-йоркские близнецы, то есть не такого уровня, не такую они опасность представляют. Но я прекрасно понимаю, почему Израиль этого добивался, понимаю прекрасно, почему палестинцы торговались. Вообще Восток – дело тонкое. Состоялось – и слава богу. Вот, пускай обе стороны считают, что они победили в этом. Вот, они больше выиграли. Хорошо, что так.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот здесь как раз, может быть, и уместно перейти к делам, связанным с судами, и уже к нашему государству. В данном случае Европейский суд по правам человека обязал Россию выплатить 60 тысяч евро компенсации по 4-м искам о незаконном аресте, пытках, условиям содержания (это новость буквально последних часов). В частности, один житель Воронежской области получит 22 тысячи евро за избиение в вытрезвителе, ну и так далее, и так далее. То есть вот в этом контексте опять очередная новость о том, как заграница нам поможет и тамошние суды помогут как-то компенсировать ущерб, который люди получают у нас здесь, сталкиваясь с...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я бы повернул вопрос немножко иначе. Надежда, что заграница нам поможет – это, по-моему, абсолютный тупик. Если мы сами у себя дома не наведем порядок, то никакая заграница... Во-первых, нафига им это надо, да? Извините за резкость. А во-вторых, у них своих проблем хватает, кстати говоря, и с заключенными, и напомню, с Гуантанамо (там те еще гуманисты были).

Но то, что решения ЕСПЧ привлекают к себе внимание и вынуждают властьпридержащих реагировать, это медицинский факт. И в этом плане решения ЕСПЧ очень полезны. Что касается условий содержания, они, насколько я знаю, за последние 10 лет сильно-сильно изменились. Курортными они не стали. Но когда у нас заходит речь о нашей системе... Ну, кстати говоря, просто надо, справедливости ради, отметить, что не по своей, наверняка, инициативе, а с одобрения вышестоящих товарищей Коновалов, министр юстиции и Реймер, директор ФСИН проводят сейчас реальную реформу. Реальную. И не случайно идут разговоры об изменении уголовного законодательства с точки зрения его гуманизации и содержания во ФСИНе, и альтернативные меры наказания. То есть у нас реально первые шаги, причем, заметные шаги за последние года 3-4 сделаны. Это правда.

А, кстати говоря, условия содержания в изоляторах – это за последние лет 10 довольно много произошло. Там другая есть проблема. Но я всегда вспоминаю историю... Я не знаю, как в советские времена (была же цензура, такая, хорошая цензура, цензоры были не дураками и фильтровали информацию дай бог как), и вот я помню, как я в какой-то нашей советской газете, то ли в «Правде», то ли в «Известиях» прочел заметку, которая на меня тогда произвела, ну, буквально шоковое впечатление. Сообщалось о забастовке в какой-то из датских тюрем, ну, естественно, под соусом загнивающего капитализма, их нравы и так далее. Забастовка в датских тюрьмах. Датские заключенные объявили забастовку или даже голодовку, потому что они требовали установки в камерах вместо черно-белых телевизоров цветных. И вот тогда, когда это в советской прессе прозвучало (а мы знали, что у нас творится), ну, это было как издевка.

Поэтому, конечно, лучше, чтобы были цветные телевизоры, особенно в следственных изоляторах в отношении людей, которые не осуждены. Но сегодня меня в большей степени волнует вопрос проникновения гражданской медицины в следственные изоляторы к пока не осужденным, еще к подследственным. Потому что что-то чересчур много стало проблем у нас со здоровьем у тех, кто находится под следствием. И чересчур как-то спокойно на это реагируют тюремные врачи. Правда, потом почему-то в отношении них возбуждаются уголовные дела... Почему-то слава богу, что возбуждаются, да? Но, в принципе, там должна быть гражданская медицина – я в этом абсолютно убежден.

Э.ГЕВОРКЯН: Так а, все-таки, да. У вас огромный опыт работы. Почему в последнее время так много слышно? То есть это как раз раньше просто слышно не было об этих случаях и злоупотреблениях?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Слышно не было, слышно не было. Ну что? У нас совершенно закрытая система.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть, на ваш взгляд, сейчас ситуация в СИЗО и так далее – она меняется в лучшую сторону?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, по моим ощущениям (пускай меня опровергают те, кто со мной не согласны), но по моим ощущениям с приходом Реймера в качестве директора ФСИН эта система стала открытой для прессы. Реально открытой для прессы. Поэтому просто мы узнаем про многое, про то, что мы раньше просто не знали и слыхом не слыхивали. Сейчас просто мы об этом знаем.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, либо, опять же, это все дело исключительно в интернете, социальных сетях, и том, что маленький человек может просто эту информацию растиражировать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это тоже, это тоже. Другое дело, что их пиар-службы работают совершенно бездарно – это другая тема. Например, если я вас сейчас спрошу, у нас количество заключенных увеличилось или уменьшилось, вот вы можете ответить?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, нет, конечно. Как я?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. А на самом деле, количество заключенных резко сократилось. Но там проблема больше в следствии и в суде, потому что цифра, которую я знаю, вдумайтесь, 20% взятых под стражу до суда выходят либо с оправдательным приговором, либо с приговором, не связанным с лишением свободы. То есть 20% сидит понапрасну. И это реально огромная проблема, что у нас берут под стражу до суда просто потому, что следователю так удобнее. Не потому, что этот человек представляет опасность для общества, может убежать. Следователю так удобнее. Вот это проблема. Там условия содержания – да, согласились, ну, они никогда не будут курортными. А вот то, что сажают тех, кого не надо сажать, это катастрофическая проблема.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот, собственно, на этой неделе координатор программы ОНФ Николай Федоров говорил о необходимости нового Уголовного кодекса, ну, он практически вам же вторил, что несистемный характер носит наш Уголовный кодекс, нужно все это поменять... Ну, опять же, никакой конкретики. Вы, вот, что-то больше понимаете об этой инициативе?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не-не-не, нет-нет-нет. То, что это сказал Николай Федоров, это уже конкретно. И не в том плане, что то, что он сказал, уже конкретно, а то, что Николай Федоров это сказал – это уже конкретно. То есть это уже будет иметь последствия.

Значит, когда я в том редактируемом мною приложении к «Российской газете» в «Юридической неделе» поставил в номер статью пяти докторов юридических наук о том, что наш Уголовный кодекс – это лоскутное одеяло, и что это вообще безобразие, надо его менять, во-первых, я был уверен, что главный редактор «Российской газеты» снимет материал. Я был первый раз удивлен, что он его не снял. Но потом я был уверен, что у меня сейчас начнутся звонки от тех, кто отвечает за это, так сказать, с выражением своего недовольства. Я был поражен, что пошли звонки с благодарностью за то, что я этот материал опубликовал. И возникла общественная дискуссия.

Прошло где-то года 1,5, наверное, и уже на самом высоком уровне эта идея теперь обсуждается, ну, скажем, как очевидная вещь. Произнесение этих слов Николаем Федоровым означает, что это позиция ОНФ. То есть это позиция «Единой России», это позиция и Путина, и Медведева. Теперь наверняка, стопроцентно будет создана рабочая группа, которой будет поручено это все сделать. Единственное что я бы очень не хотел, чтобы была кампанейщина. Потому что такая вещь как Уголовный кодекс – писать ее надо не месяц и не 2, это минимум (ну, с моей точки зрения) такой, интенсивной работы хорошего коллектива, минимум года 2, чтобы все взвесить, состыковать, чтобы не было вот той бессистемности, лоскутности, которая у нас сегодня...

Э.ГЕВОРКЯН: По-вашему, это переписать вообще с нуля все полностью?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, переписывается все полностью. Да. Вот здесь уже нельзя латать – здесь надо переписывать все полностью. Другая вещь, конечно, какие-то вещи сохранятся, там, в большей части сохранится общая часть Уголовного кодекса. Но надо принципиально договориться о том, что у нас лишение свободы – это... Это просто как пример. У нас лишение свободы – это исключительная мера наказания, когда другой никак нельзя, или это рядовая мера наказания? Например, да? Это политический вопрос, политическая воля. Юристы запишут, сформулируют. Но только давайте договоримся.

Знаете, вот я очень люблю термин такой. В Европе сажают, когда нельзя не посадить. В Америке сажают, когда можно посадить. Понимаете разницу, да? Вот, по какому пути мы идем? Это первое.

Там есть много вещей – не буду сейчас в юридические тонкости углубляться – там есть много вещей. Там совершенно несоразмерные меры наказания за совершенно разные преступления. Там можно за экономическое преступление получить больше, чем за умышленное убийство, например. Ну, бред какой-то.

Но приняв новый Уголовный кодекс, нужно одновременно договориться, должен быть общественный договор на некие моратории, и перестать его трогать. Потому что у нас как проблема возникает, тут же новая статья в Уголовном кодексе. Вот я сегодня по «Эху Москвы» слышал, что, по-моему, Генеральная прокуратура готовит законопроект о внесении новой статьи в Уголовный кодекс, предусматривающей уголовную ответственность за неосторожные действия, за халатное отношение в сфере космической отрасли.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня вопрос: зачем? Зачем? Это после того, что 2 ракеты упали, мы новую статью Уголовного кодекса придумали. Зачем? У нас что, нет халатности? У нас нет, там я не знаю, нарушения правил техники безопасности? Там куча статей есть, под которые это можно подводить. Зачем новая статья? Чтобы отрапортовать о том, что мы уже отреагировали, да? Как будто от появления новой статьи ракеты перестанут падать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, да, возможно, стоит внести отдельный пункт о том, чтобы депутаты и силовики изучили и наизусть выучили уже существующий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я уже хотел стебаться. Давайте тогда внесем 2 статьи – за падение «Прогрессов» одна статья и за падение «Союзов» другая статья. А если «Протон» упадет, то ну это просто к высшей мере наказания немедленно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в общем и целом, подводя итог, вам кажется хорошим знаком то, что уже партия власти, вообще власти обратили внимание на эту тему – если они транслируют, значит, будут какие-то изменения.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Мне эта история нравится по двум причинам. Причина первая, что, наконец, надеюсь, появится нормальный Уголовный кодекс. Он был нормальным, пока его не трогали – он был вполне удобоваримым, скажем так. Потом его задергали вот этими...

Э.ГЕВОРКЯН: Кто и когда, в какой период, по-вашему, начал дергать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: О, это соблазн у любой власти. Его начали дергать с первого дня. Знаете как, закон о банкротстве – там меняли, по-моему, 4 раза, об акционерных обществах меняли 6 раз. Потом договорились, что все, хватит, будем жить с этим законом.

Так вот, а вторая вещь, которая мне симптоматически очень нравится (пускай меня даже назовут клиническим оптимистом), вот это пример, когда совершенно очевидно власть реагирует на мнения экспертного сообщества. Потому что экспертное сообщество уже минимум год говорит о необходимости изменения Уголовного кодекса, именно экспертное сообщество. И власть прислушивается. Это, знаете, вселяет оптимизм. Если власть прислушивается к экспертному сообществу юристов, экономистов, финансистов, я не знаю там, животноводов (не важно, кого), то...

Э.ГЕВОРКЯН: Но, простите, я вам сразу могу возразить, сказать, что есть там тысячи и сотни других областей, где можно сказать, что власти не прислушиваются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я вам сказал, что это симптом, это хороший симптом. Я не сказал, что все, мы живем, просто, вот, райские кущи. Райские кущи никогда не бывают. Но власть хотя бы стала прислушиваться, и это очень симптоматично. Это очень симптоматично.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, вот здесь есть сообщение с пометкой «Срочно» - это касается Украины. «Дело Тимошенко должно быть суверенным делом Украины и не должно иметь политического или антироссийского измерения», - об этом сказал Медведев. И дальше же продолжаются сообщения о том, что Россия и Украина могут заключить новые газовые договоренности, которые будут выгодны для обеих стран. Вы, следя за этим делом Тимошенко, насколько видите политический аспект? И нам как россиянам насколько стоило бы там вмешиваться в эту историю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, когда состоялся приговор по делу Тимошенко, я сформулировал импровизационно фразу, которую сейчас повторю уже осмысленно. Значит, в этом деле 5% политики, 95% - бабки. Значит, когда дело Тимошенко было только возбуждено, вот в этой студии я сказал: «Это для того, чтобы взорвать газовый контракт». Потому что другого пути взорвать газовый контракт кроме как осудить Тимошенко за злоупотребления и тем самым подложив подложку под признание контрактов недействительными, у Украины не было.

Я сейчас не обсуждаю, выгоден этот контракт, не выгоден, соответствовал он тогда мировым ценам, не соответствовал. Эксперты говорят, что соответствовал мировым ценам. Наши юристы совершенно очевидно переиграли украинских юристов, ну и не странно, что Путин переиграл Тимошенко – никакого там злоупотребления у Тимошенко, конечно, не было. То есть с моей точки зрения этот приговор юридически, ну, мягко говоря.

Но другого пути у нынешнего руководства Украины для того, чтобы, как бы, принудить Россию к изменению условий договора, наверное, не было.

Э.ГЕВОРКЯН: Но так чем теперь это закончится? Теперь Тигипко говорит о том, что Украина может вступить в Таможенный союз, потому что Европа начинает давить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот смотрите. На самом деле, вы сейчас затрагиваете вопрос очень большой. Я полагаю, что 20 лет сепаратизма бывших советских республик уже показали, что это, конечно, очень все хорошо, но жить друг без друга мы не можем. Очень хорошо, что Назарбаев в Казахстане это понял – это крупный игрок. Россия изначально была на это настроена, Белоруссия, вроде бы, сейчас начинает, действительно, уже не играть словами, а примыкать. Я думаю, что еще несколько бывших союзных республик, а ныне независимых государств тоже уже практически готовы к тому, чтобы на территории бывшего Советского Союза не возник новый Советский Союз, а возник новый ЕС. Как Европейский Союз – эти принципы поменяются.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте вот мы на этом интересном месте сделаем паузу, через пару минут вернемся в студию и продолжим говорить об этом с Михаилом Барщевским.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжается программа «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, и мы до ухода на этот перерыв с Михаилом Барщевским говорили о ситуации на Украине и о том, что как вам кажется, сейчас естественным образом опять начинает собираться такой союз постсоветский. И можно ли говорить, что, все-таки, вот эта идеология и вообще правила игры, правила теперь уже ведения бизнеса и вообще там борьбы с политическими конкурентами – они у нас, как теперь выясняется после каких-то лет перемен в наших странах приходят все равно к какому-то общему знаменателю.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К европейскому стандарту. Почему я положительно отношусь к деятельности ЕСПЧ, например, да? Хотя, не все их решения мне, например, нравятся и я с ними согласен. Но, в принципе, все равно я деятельность ЕСПЧ очень поддерживаю. Почему мне нравятся вот эти договоренности, Таможенный союз? Это не на штыках, союз не на штыках, а союз по интересам. А интересы у нас объективно общие.

Я прошу прощения, приведу такой, бытовой пример. Вот, я живу в поселке, где мы построились все в свое время, все строились индивидуально. Вначале все построились, еле друг с другом были знакомы, с трудом договорились о том, чтобы дорогу осветить. Прошло некоторое время, обустроили свои участки, встречаемся, стали обсуждать, чего вместе на улицах сделать. В общем, пропускаю длинный период. Там, на будущий год договорились цветочки вдоль дорог сажать уже вместе. То есть уже речь пошла о том, что не каждый только свой хуторочек, но уже и сообща. Потому что сообща это делается сообща, выгоднее вместе. Там, договорились... Раньше там каждый мусор вывозил сам. Потом договорились, что вместе будем, мусорная машина будет приезжать, будем мусор вывозить.

То есть возникает такой непринудительный колхоз или кооператив, а добровольный, по интересам. И выясняется, что объективно выгодно договариваться и жить добрососедски.

Я специально опустился до уровня бытового примера. Но если вы посмотрите даже... Вот, есть такая наука, эконом-география. Если вы посмотрите расположение полезных ископаемых на территории бывшего Советского Союза и предприятий, то вы увидите, что структура построена таким образом, что нам выгодно, подчеркиваю, всем выгодно, как бы, ну, вот, экономику держать общую. Не Госплан в Москве общий, да? Но, вот, европейцы же договариваются на уровне там банка своего какого-то, там у них совет министров торговли или экономики (не помню я – в этом не разбираюсь). Но тем не менее, во всех этих экономических штормах Европа выживает пока, только благодаря коллективным действиям. Где бы сейчас была Греция, если бы ее не поддерживали другие страны?

Вот то же самое, мне кажется, появилась тенденция и понимание, причем уж в низах-то точно, в отношении бывших союзных республик. Никто не претендует на независимость этих государств сегодня.

Э.ГЕВОРКЯН: Простите, но, ведь, у Украины теоретически стоит вопрос, что можно было бы присоединиться к Западу, к Европейскому союзу, либо же, как мне кажется, из-за этого...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Анекдот знаете? «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст?» Да?

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы когда-нибудь слышали от Европейского союза, что они готовы объединиться с Украиной? Или только от Украины это слышали?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мы говорим про желание и инициативу, которая исходит изнутри Украины.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Изнутри – от кого? От элит или от населения? От западной или от восточной части? Потому что у меня на Украине куча друзей и родственников. О чем вы говорите?

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас мы говорим о том, что на фоне дела Тимошенко получается так, что у Украины и выбора-то не остается. Если вводятся в стране такие правила игры, и там разборки, будь то они политические, экономические, какие угодно, то они подобными действиями автоматически вынуждены будут (тогда уже, да?)...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но в Европейский союз их с такими, скажем, повадками дальше порога вряд ли пустят.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот. Именно поэтому они не оставляют выбор кроме как объединиться с Россией. Для нашей страны это, безусловно, наверное, такая очень выгодная ситуация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но объединиться... Когда вы говорите «объединиться», будьте политкорректны. Мы не говорим про объединение с Россией, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Про идеологический союз.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И не идеологический союз.

Э.ГЕВОРКЯН: Про общность идей и методов работы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет, нет, нет. Я не думаю, что... Слушайте, кто у нас из бывших премьер-министров сидит? О чем вы говорите? Какие методы работы? У нас ни одного премьер-министра, ни одного бывшего министра ради выгоды взрыва какого-нибудь контракта никто не посадил. У нас, по-моему, кроме Адамова, бывшего министра атомной энергетики ни у кого из министров уголовного дела никакого не было. А уж премьер-министр – там, знаете, у Касьянова с Путиным отношения, мягко говоря, натянутые. Но Касьянов, я думаю, и в страшном сне не видит себе судьбы Тимошенко. У нас совершенно разные методы, не надо, да?

Но меня вообще то, что происходит там наверху у них, в Украине, ну, вызывает такую, легкую улыбку. Вспоминаю себя в старшей группе детского сада – вот, у нас приблизительно такие же были разборки. В средних классах школы уже мы так себя не вели.

Но мне больше важны отношения украинского бизнеса и украинского населения, ну, по крайней мере, той части, с представителями которой я общаюсь, да? То же самое, как в Грузии: вся грузинская интеллигенция себя считает частью российской, общей, российско-грузинской культуры. Сепаратистские настроения среди грузинской интеллигенции мне, по крайней мере, неизвестны. И там отношение к Саакашвили среди грузинской интеллигенции – это уже стало общее место, там не найдется никого, кто его поддерживает.

Поэтому в долговременной перспективе, если еще мы никаких глупостей делать не будем, то я думаю, что есть объективные, подчеркиваю, предпосылки для объединение в нечто подобное Европейскому союзу. Другое дело, что элиты большинства стран в этом не заинтересованы, потому что такое объединение – это передачи части своих полномочий и власти коллегиальным органам вот этого самого нового союза. Понимаете, да?

Таможенный тариф. Возьмем простейший, элементарный некорректный пример. Таможенные тарифы каждый устанавливает сам, какие он хочет, которые выгодны, допустим, даже не коррупционно выгодны, а выгодны для его экономики. Создали Таможенный союз, долго договаривались об этих тарифах. Каждый пошел на уступки в чем-то – и Россия пошла, и Казахстан, и Белоруссия пошли на уступки, договорились. Но этого полномочия больше ни у одной страны нету устанавливать свои тарифы. Все, это теперь уже коллективное решение может быть только. Это очень трудно отдавать часть полномочий, делиться полномочиями. Поэтому среди элит вот эти, как бы, настроения, как ни странно, в меньшей степени проявляются, чем у среднего класса или у простого населения.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас обращусь к вопросу, который нам прислал слушатель с ником Клинк: «Какой принцип международного права более приоритетен? Право народов на самоопределение или сохранение нынешнего состава государства?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Границ. Это хороший вопрос. Это противоречие в международном праве. Оба принципа декларируются как незыблемые, как святые, краеугольные, но один противоречит другому. Я думаю, что марксистско-ленинская философия была права в том, что практика – критерий истины.

Посмотрите, что произошло. Когда создавали ООН... Я боюсь соврать цифры, не помню, ну, допустим, там было 85 стран (например). Сегодня их, соответственно, 165. Цифры условные (не помню), но важно, что их стало в 2 раза больше. Значит, вопрос: какой принцип реально работает? Понятно, что Земля больше не стала, как вы понимаете, Земля – это тот продукт, производство которого господь бог прекратил. Но количество стран-членов ООН увеличилось вдвое. Значит, какой принцип работает? Вот и все. Право нации на самоопределение гораздо более...

Вы поймите, если нация хочет самоопределения, вы можете на штыках ее продержать 50 лет, 20 лет, 100 лет. Но все равно, если это незыблемое желание этой части населения, то это произойдет, отделение произойдет. Как Югославия взорвалась? Да, ей сильно помогли взорваться. Так сказать, там пороховая бочка была, фитили запалили с нескольких сторон. Но объективно так.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, наверное, подтекст вопроса заключался не только в разделении какой-то такой территориальной целостности, а идет и разговор о смене власти, к примеру. То есть те вот выступающие на улице – это кто? Разрушители государства или?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Смотря где. Это по-разному.

Э.ГЕВОРКЯН: ...это самоопределение народа и они высказывают свое мнение?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это по-разному. Выступающие на улицах от выступающих на улице сильно отличаются. Мне вообще очень грустно, что в истории человечества разделение по конфессиональному и этническому признаку до сих пор остается доминирующим. Вот эта психология своего двора, ну, по конфессиональному или этническому признаку, отнимает столько сил у цивилизации, столько денег, человечески жертв, столько внимания этому уделяется... Вот, понять, что все люди – братья, вот, на уровне лозунгов все понимают. А на уровне общежития, реального общежития – увы, нет. И боюсь, что это нам на роду написано.

Э.ГЕВОРКЯН: Космополит Михаил Барщевский был в эфире программы «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян. До свидания, спасибо за участие в эфире.