Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-10-18

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. В Москве 7 вечера, это программа «Особое мнение», меня зовут Тоня Самсонова и сегодня я беседую с Николаем Троицким, журналистом. Добрый вечер, господин Троицкий.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте.

А.САМСОНОВА: Евросоюз предложил Украине перенести визит ее президента на более позднюю дату, когда условия для продвижения двусторонних отношений будут более благоприятными. ЕС озабочен вердиктом суда в отношении Тимошенко. Медведев же с Януковичем сегодня встретился и, комментируя дело Тимошенко, сказал дежурную для себя фразу: «Меня так научили в университете, что я не стараюсь комментировать судебные решения как российские, так и иностранные. Тем не менее, я бы хотел, чтобы правосудие, которое осуществляется в настоящий момент украинскими судами, было полностью основано на украинском законодательстве, бла-бла-бла, бла-бла, бла-бла». Ранее МИД России называл «антироссийским» суд над Тимошенко.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он еще добавил «Судебное решение, не вступившее в законную силу». Потому что формально этот приговор еще не вступил – будут кассации, обжалования, до Верховного суда, наверное, украинского.

А.САМСОНОВА: Надо как ЕС или надо как Россия общаться с Украиной?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, каждый поступает по-своему. В принципе, ситуация с Юлей Тимошенко, вот то, как она сложилась, - это полный цугцванг для украинского руководства. Потому что куда ни кинь, всё клин. С одной стороны получилось, что недовольна Россия, недовольна Москва, ставятся под сомнение газовые договоры таким образом. Ну как? Если они были там с нарушениями, если там что-то такое было нечисто, значит, договор... Ну, он пока действует, но значит что-то там не так. Недоволен Европейский союз, потому что видит в этом вмешательство государства в судебную систему.

Если сейчас Янукович начнет предпринимать усилия, допустим, по изменению приговора, декриминализации вот этой статьи, по которой осуждена Тимошенко и так далее, то получится, что он вмешивается в дела судебной власти.

А.САМСОНОВА: Ну погодите. Если бы он хотел как-то вмешаться...

Н.ТРОИЦКИЙ: Все плохо.

А.САМСОНОВА: Если бы он хотел как-то вмешаться, он бы это уже и сделал. И был вариант, которого ожидали аналитики...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, мы предполагаем.

А.САМСОНОВА: ...когда Тимошенко осуждена, но, тем не менее, не находится под стражей.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, мы предполагаем, что было вмешательство, но никаких конкретных явных следов и свидетельств, и доказательств вмешательства государственной власти, ну, в частности Януковича – их нет.

А.САМСОНОВА: Ну, как с делом Ходорковского, собственно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну там хоть секретарь суда или как, помощница судьи Данилкина выступила, помнится.

А.САМСОНОВА: А до этого все гадали, кто же, кто же это делает?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А здесь такой... Я забыл ее фамилию, к сожалению – это женщина, надеюсь, что у нее все хорошо (кстати, ее почему-то потеряли из виду мои коллеги и совершенно напрасно – надо бы, все-таки, посмотреть, что с ней случилось). Но это так, совершенно апропо. Ну да, наверное, было. Но в действительности что такое вмешательство государства в дело суда? Ведь, судьи тоже живут в государстве, и не обязательно звонить, не обязательно им давать указания, не обязательно им приказывать. Они же сами соображают своей головой, какие решения надо принимать и так далее. Что было, то было.

Сейчас ситуация, я говорю, со всех точек зрения плохая для украинского руководства. Европа недовольна, Америка, я так понимаю, наверное, тоже недовольна. Ну, это же, в общем, примерно все одно и то же. Москва недовольна. Если сейчас будут предприняты такие шаги, если они будут по изменению приговора, получится, что опять все будут недовольны, потому что это будет лишним доказательством того, что приговор был политическим, а не правосудным.

А.САМСОНОВА: Вы так об этом говорите, как будто на территории Украины случилось какое-то стихийное бедствие, на которое никто не мог повлиять, и теперь оно случилось и все вокруг недовольны. Это же довольно искусственная была история. Или нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это же они сами принимали эти решения. Ну вот они приняли, загнали себя в такую ситуацию невыгодную. Ну, как они из нее будут выбираться, я не знаю. Медведев, я считаю, правильно совершенно заявляет. А что он должен говорить?

А.САМСОНОВА: Ну как? Вот, ЕС что говорит? ЕС говорит: «Мы с вами разговаривать не будем, пока...»

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там же формально тоже, ведь, нет никаких официальных заявлений государственных деятелей, которые там что-то говорят по поводу суда, приговора и так далее. Там некая дипломатическая формула, переговоры отложены, но все равно будут, в декабре состоятся, а к декабрю, может, чего-то изменится. Выступает общественность, выступают правозащитники. Политики европейские – они тоже заявлений никаких не делают, и не будут делать, потому что они тоже не имеют права вмешиваться. Это формально, действительно... Ну, если Украина, все-таки, суверенное государство, то, наверное, они там имеют право решать то, что считают нужным. Мне кажется, ситуация вся эта дутая, искусственная и напрасно совершенно украинская власть и тот же Янукович вообще все это затеяли. Потому что, ну, не было... Я считаю, что они переоценили опасность, исходящую от Тимошенко. Она уже была на сходе, ее популярность уже испарялась. Она, все-таки, политик... Ну, я много раз об этом говорил и, кстати, и на «Эхе Москвы», что это первый такой, революционный порыв. Сейчас востребованы политики другого типа. А за Юлией Владимировной больше ничего нет кроме вот этой косы романтической, образа Леси Украинки, Майдан, все вперед, защитим Украину и больше реально-то ничего. А это уже не работает. Поэтому совершенно не было необходимости ее вот так вот устранять жестко.

А.САМСОНОВА: Но, кстати, о политиках, которые требуются сейчас Украине. Януковича сравнивают сейчас с Владимиром Путиным, и говорят, что он последовательно делает все те же шаги, которые предпринимал Путин: он общается с народом по прямой линии.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да?

А.САМСОНОВА: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Я про это ничего не знаю.

А.САМСОНОВА: Он сажает Тимошенко, и это похоже на дело Ходорковского. Он отменяет выборы мэра Киева, и это похоже на отмену губернаторских выборов, потому что мэр Киева был его политическим противником. Он делает телеверсии вызывания на ковер своих подчиненных как это делал когда-то Путин. Он выстраивает Программу-2020. Безусловно. И, конечно же, питерские-донецкие во власть на Украине приходят. Насколько, готов ли Янукович проходить...

Н.ТРОИЦКИЙ: Только у него нет своего Медведева. (смеется)

А.САМСОНОВА: Да. Мы подождем, увидим. Прервемся на минуту и продолжим.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Я только напомню, что у нас работает SMS-приемник +7 985 970-45-45. За спиной господина Троицкого кардиограмма нашего эфира, где вы голосуете за слова, которые говорит наш гость. Насколько оправданно сравнение Януковича и Путина? И вы сказали, что Украине больше не нужны политики типа Тимошенко и такого образа. Кто нужен?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Ну, дело не в том, что нужны, не нужны. Это объективная ситуация просто меняется историческая, и я не думаю, что Янукович сознательно копирует и, так сказать, специально повторяет. Просто архетип такой. Ну, и Россия, и Украина прошли через схожие исторические этапы. У них революционный этап был попозже, чем у нас. У нас все это было в 1991 году примерно условно, плюс-минус там (ну, в 1991-м закончилось). А у них в 1991-м все очень как-то мирно, без революций как-то так тихо взяли себе независимость (ну, так получилось), она упала, что называется, на них с неба. Но все произошло чуть позже, когда был Майдан, когда оранжевые дела и так далее – все мы это все хорошо помним. А теперь да, идет эволюция, и власть эволюционирует в ту же самую сторону, что и в России, в такую, я бы сказал, контрреволюционную сторону, которая предполагает некоторые вот такие вот авторитарные действия и действия, которые могут не нравиться людям либеральной, демократической направленности, которые, ну, вообще, и мне-то, собственно, не нравятся. Но, к сожалению, они... У меня такое ощущение, что они вполне устраивают большинство населения. Но это больше я тут могу судить насчет нашей страны, но как там на Украине население – я не знаю, потому что не знаком с социологическими опросами и надо просто туда поездить и с людьми там пообщаться. Мне трудно судить.

Насчет мэра Киева я тоже впервые услышал. Как так? Что значит «отменил выборы мэра»? Это что, вот так просто вот таким авторитарным указом отменил выборы? Или там, все-таки, были какие-то под это юридические причины подложены? Я не очень хорошо знаю.

Ну да, идет процесс такой, идет. А на роль, кстати, Медведева у него есть господин Тигипко, который вполне может быть. Тоже такой, молодой.

А.САМСОНОВА: Ну нет, Медведев такой один. Согласитесь.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, ничего в нем особо уникального нет.

А.САМСОНОВА: Уникального? Как же. Найти человека, который такое добро тебе сделает.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, они друг другу делали добро, они друг другу услуги, они вместе. Я имею в виду, второй – это, естественно, Путин («они»). Так что не вижу ничего уникального в Медведеве. Просто вокруг него много иллюзий строили и на него какие-то напрасные надежды возлагались. Ну, это уж не его проблемы. Хотя, и немножко его: он заигрывал, он, так сказать... Я даже прошу прощения, немножко в кавычках, «кокетничал» с прогрессивной общественностью. Ну, давал интервью «Новой газете», там, делал всякие заявления такие вот «Свобода лучше, чем несвобода», потом такую речь хорошую произнес по поводу годовщины отмены крепостного права, я помню. Просто потрясающая речь. Только она никакого отношения не имела к тому, что реально происходит в России, которой он президент. Ну, это обычное дело – у нас это нормально, к сожалению. К этому уже привыкли. Но, в общем, ничего в нем особо уникально-то.

А.САМСОНОВА: Ну, не будем тогда никуда уходить с постсоветского пространства, потому что господин Лукашенко, глава Белоруссии сегодня занялся публицистической работой и, как и обещал, ответил Владимиру Путину на страницах газеты «Известия». И, в частности, сказал, что поддерживает идею приоритета отношений с бывшими странами Советского Союза, вот этот Евразийский союз, который обрисовал Владимир Путин. Есть ли шансы у нас этот Евразийский союз построить?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну вот, кстати, Лукашенко в отличие от Януковича, угловатого такого, неуклюжего, совершенно который, ну, явно, вот, просто человек, конечно, не умеет он выстраивать политическую линию. Лукашенко – гениальный политик, такой, макиавеллического, макиавеллистского плана (Макиавелли имеется в виду, если кто не понял). И у него сейчас этап одобрения. Ну, то есть он все время, он то от России, то к России, то одобряет, то не одобряет. Мало того, он же тоже еще пытается играть постоянно на мнимых противоречиях, по крайней мере, между Медведевым и Путиным, во-первых. Во-вторых, он не мог не одобрить эту статью Путина, на мой взгляд, совершенно пустую и, в общем, тоже не имеющую реального отношения к действительности. Потому что формально он всегда за эти идеи выступал (Лукашенко), и сейчас, значит, он решил опять немножко реанимировать идею этого союза между Россией и Белоруссией, союза, который не существует.

Хотя, если говорить, просто совершенно оторваться от Лукашенко, от Януковича, от Путина, от каких-то фамилий, ну, вообще-то процессы, вот, в Европе то что происходит (интеграция), - это естественный нормальный процесс для государств, между которыми существуют тесные связи. Между нашими бывшими союзными республиками объективно существуют тесные связи. Ну как? Ну, куда деваться? Разорвать? Было бы вполне естественно интегрироваться. Но учитывая, что руководят этими нашими республиками такие своеобразные политики, вся эта интеграция приобретает совершенно какие-то уродливы формы и ненормальные, и плюс почему-то каждый выступает за интеграцию, но почему-то интеграцию в пользу своей страны.

Ну, по-настоящему-то, если серьезно рассмотреть, что Лукашенко, что наши руководители, что Назарбаев тот же, который, вроде, такой миротворец всеобщий. Если разобрать вот эти планы, оказывается, что это не интеграция, а это «подмять под себя». Ну, Россия, вроде как, самая большая, самая крупная, самая богатая, это как будто естественно, но все равно это планы не европейской...

А.САМСОНОВА: Смотрите, что бы ни делала Россия, ЕС никогда не переносил встречи с нашими президентами и премьер-министрами...

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это да.

А.САМСОНОВА: ...не мог себе позволить, что бы мы ни делали. При этом с Януковичем и с маленькой Украиной они могут себе такое позволить. Разве нет в этом какого-то двуличия?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, все страны равны, но некоторые равнее. Но это же и внутри ЕС тоже: одно дело, Германия, Франция, другое дело, какая-нибудь Болгария или вот сейчас Греция. Ну, а что делать? Ну, конечно.

Ну, дело в том, что это такой демарш дипломатический. Ведь, формально перенесена – не отменена, никаких нот нет. Ну да, безусловно, дают ему понять, что недовольны его поведением. Ну, с руководителем России такого себе не позволяли. Ну, все-таки, вес немножко разный.

А.САМСОНОВА: Сложно себе представить, что бы Лавров сказал в ответ, если бы они позволили себе такое сделать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, он и так много чего наговорить успел, даже без этого.

А.САМСОНОВА: Еще одна история, которая облетела сегодня все СМИ и многие телеканалы показывали кадры, как освобождали Гилада Шалита, сержанта израильской армии, захваченного боевиками Хамас. Он больше 5 лет находился в заключении, 1900 дней. И его обменяли на пленных хамасовцев, на 1000 человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: На 1000 палестинских террористов.

А.САМСОНОВА: На 1000 палестинских террористов. Вы знаете, ведь, в противостоянии Израиля и Палестины очень большую роль играет общественное мнение американское, европейское, наше с вами, потому что Палестина не вполне независимо живет, частично на финансирование разных общественных организаций.

Н.ТРОИЦКИЙ: Вполне зависимо.

А.САМСОНОВА: Вполне зависимо. Израиль тоже живет не только на деньги, которые производятся в его экономике, получает достаточно серьезную военную помощь и финансовую помощь.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, естественно.

А.САМСОНОВА: И, вот, часто говорят об этом противостоянии как о противостоянии пиара такого.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это раньше было, когда Израиль был оплотом, грубо говоря, Запада, а арабские страны окружавшие были оплотом, союзниками Советского Союза.

А.САМСОНОВА: Но сейчас европейское общественное мнение часто склоняется на сторону Палестины, американское общественное мнение, там, консерваторы за одних, а более левые американцы за палестинцев.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. На место Советского Союза пришли толерантные политкорректные европейские и особенно левые силы.

А.САМСОНОВА: Кто выигрывает в этой истории? Один Гилад Шалит на 1000 палестинских террористов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Понимаете, это ситуация, которую нельзя воспринимать однозначно. Ну, во-первых, конечно, замечательно, что он жив, что он вернулся домой и прекрасно, что государство вот это вот все «Спасти рядового Райана», что государство вот так высоко оценило жизнь одного гражданина (государство Израиль я имею в виду). С одной стороны. С другой стороны, 1000 человек, которых то ли уже выпустили, то ли выпустят, то ли выпускают – это же, в общем, люди весьма такие, своеобразные. Ну, я не знаю. Вот, господин Сатановский утверждает, что среди них были те, которые убивали детей. Не знаю, не знаю, самые ли там были отъявленные. Наверное, все-таки. они с умом как-то подходили к отбору тех, кого выпускать. Но все равно это террористы, которые продолжат. Естественно, продолжат. Так что и может тоже опять кого-то захватить в плен, а кого-то и убить, и так далее, и так далее.

Дальше. Хорошо, конечно, что опасность есть такая, что теперь палестинцы будут вот так захватывать сержантов, младших сержантов в надежде обменять их на своих товарищей, которые в израильских тюрьмах. Это плохо. Но хорошо то, что они, по крайней мере, их не будут убивать. Так что тут...

А.САМСОНОВА: 6 тысяч палестинских заложников есть в израильских тюрьмах.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Вот, может, они сейчас 6 капралов или младших сержантов (ну, это грубо говоря – это не моя идея). Ну, 6, не 6, но, во всяком случае, начало положено, они могут этим прецедентом попробовать воспользоваться. Но я говорю, но, ведь, в этом же есть положительная сторона – они хоть убивать их не будут, хоть будут живыми держать. Потому что как? На покойника-то не обменяешь.

А.САМСОНОВА: На чью сторону встанет общественное мнение? Кто в этой истории?..

Н.ТРОИЦКИЙ: А общественное мнение – оно уже теперь... Ну как? Как оно есть, так оно и останется. Ну, вообще я слышал, что там в Израиле чуть ли не 80% поддержало решение это. Так что...

А.САМСОНОВА: Ну, там в каждой семье есть дети, которые служат.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Так сказать, гуманистический пафос важнее ура-патриотического. Ну и слава богу. Ну а нам бы вообще поучиться немножко ценить хоть немножко хоть каких-то граждан наших. Но это общие места, которые все говорят, но я не могу этого не сказать, потому что это так и есть.

А.САМСОНОВА: Есть еще одна тема, которую я планирую начать сейчас и продолжить уже после новостей. Вот, про ценить и граждан России. Постепенно становятся добрее к мигрантам. Федеральная миграционная служба до конца этого года представить концепцию миграционной политики, которая должна определить отношение государства к иностранной рабочей силе. Ее авторы склоняются к тому, что из-за демографической ямы, в которую попала Россия, власти страны будут вынуждены сменить в этом вопросе кнут на пряник (это пишет «Независимая газета»).

Н.ТРОИЦКИЙ: А что, был, разве, кнут?

А.САМСОНОВА: Ну, были квоты на мигрантов.

Н.ТРОИЦКИЙ: А, это кнут оказывается...

А.САМСОНОВА: Это кнут, конечно. И не так легко мигрантам попасть в Россию, хотя достаточно большое количество приезжает.

Н.ТРОИЦКИЙ: То-то я смотрю, им так нелегко в таком безумном... Их уже, по-моему, больше, чем... Ну да.

А.САМСОНОВА: Смотрите, за 9 месяцев, включая сентябрь, в этом году въехало 10 миллионов иностранцев.

Н.ТРОИЦКИЙ: Это официально.

А.САМСОНОВА: Официально.

Н.ТРОИЦКИЙ: А сколько еще?

А.САМСОНОВА: Обратно уехали 7,7 миллиона. Но у нас, понимаете ли, проблема – у нас демографическая яма, у нас работать некому.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, это известный тезис. Русские не хотят работать, значит, работать будут таджики.

А.САМСОНОВА: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, это процесс объективный – он же не только у нас. В Европе все то же самое. Мало рожаем. Все есть, все так. Но вообще, по-моему, нет никаких проблем с притом иммигрантов. Мне кажется, что их уже... Чего там? Куда уже дальше увеличивать и какие квоты?.. Ну, можно отменить квоты – они все равно не действуют, как я понимаю, не соблюдаются реально. Потому что огромное количество нелегальных мигрантов на каждом шагу. Ну вот достаточно выйти отсюда, пройти туда в сторону метро Арбатская – вон они там работают, благоустраивают газон (только что видел).

А.САМСОНОВА: Ну, вас это немного раздражает?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я лично, мое отношение... Ну, я как... Немного раздражает не это. Они меня совершенно не раздражают, вот такие, которые работают, делают газоны, бордюры и кладут плитку. Чем они могут раздражать меня? Они – люди мирные, тихие, спокойные. Раздражают немножко другие, ну, их не так много, но это другой вопрос. Проблема не в этом, проблема в том, что, ну, действительно, мало людей. Но не верю я в то, что прямо вот никто не хочет работать. По сути, вот, их же почему выгоднее? Ну, это же все известно: потому что дешевле, потому что они там за копейки работают, потому что вообще там живут они где-то как вообще без всяких... О правах человека вообще смешно говорить. Ну, даже не о чем, как они там, в каких условиях живут, работают и так далее.

А.САМСОНОВА: Николай Троицкий в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: 19 часов 33 минуты в российской столице, мы вернулись в студию, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня по-прежнему зовут Тоня Самсонова, я с удовольствием беседую с журналистом Николаем Троицким. Здравствуйте еще раз.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте еще раз.

А.САМСОНОВА: За вами кардиограмма эфира, какие-то Альпы. Но видите, все над уровнем моря, все выше средней линии – голосуют за вас. Ну что ж, а мы продолжаем. Вы говорите, что вы не верите в то, что россияне не хотят работать.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не верю.

А.САМСОНОВА: Но видите ли, вот, Newsru.com пишет, например, что никакие программы – ни повышение рождаемости, ни по переселению соотечественников – не помогут. В течение ближайших 14 лет трудоспособное население страны уменьшится на 10 миллионов человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Давайте завозить таджиков. Ну хорошо. Но дело в том, что это процесс объективный. Чтобы закончить тему мигрантов...

А.САМСОНОВА: Просто процесс объективный, их станет больше, в мегаполисах мигрантов станет больше.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, больше. Еще больше.

А.САМСОНОВА: Как взаимодействовать? Как устраивать? Пример столицы, в которой эта проблема решена достойно. Ну я не знаю, Париж, Берлин?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не думаю, что там достойно.

А.САМСОНОВА: Осло?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, достойно – мы там...

А.САМСОНОВА: Лондон? Где? Как где надо сделать, чтобы было нормально?

Н.ТРОИЦКИЙ: Так а везде же проблемы, везде же огромные проблемы. Достойно нигде не решена, к сожалению. Это участь всех благополучных богатых стран, относительно. Потому что мы очень любим прибеднятся...

А.САМСОНОВА: Метрополии, на самом деле, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну да. Мы очень любим прибеднятся насчет России, что все ужасно. Но понятно, что по сравнению со Средней Азией Россия – это просто как Америка там рядом с Латинской Америкой, с Мексикой какой-нибудь и так далее. Это естественно. Поэтому приток будет неизбежен. Ну, мне кажется, что может делать государство? Закрыть ворота, обнестись стеной невозможно, стену не построишь, да? Регулировать? Ну как регулировать? Ну, хоть как-то регулировать. Во-первых, по крайней мере, обязать их там русский язык учить. Ну, элементарно, да? Ну, это в неких каких-то пределах. Раз. Два, правоохранительным органам этим заниматься. Не взятки брать, не с самих мигрантов, естественно (с них ничего не возьмешь), а с тех организаций, которые их завозят и приглашают. За преступностью следить. Потому что, ну, это среда очень криминогенная.

А.САМСОНОВА: Да???

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а как же? А как? Это неизбежно. Потому что нищета плодит криминал.

А.САМСОНОВА: Но почему-то у МВД нет такой статистики, которая бы подтверждала вполне распространенные представления о том, что среди мигрантов больше преступности. Нет таких данных.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет. Но дело в том, что у них очень хитрая статистика. Нет, ну, больше, чем где?

А.САМСОНОВА: Больше, чем среди, например, людей, которые родились в Москве.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но у нас нищета не только среди мигрантов. Но они тоже опасны. Плюс они многие просто незаконные мигранты, нелегальные мигранты. Ну, тут тоже надо что-то делать. Или их всех делать легальными. Я только одно знаю, что процесс этот остановить невозможно, попытаться ввести его в какие-то берега и рамки можно попробовать и все равно будут, во-первых, эксцессы... Ну, что вот сейчас мы, Лондон вспомнили, да? Тот же Париж.

А.САМСОНОВА: Ну, в Лондоне особенных нет эксцессов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, недавно был.

А.САМСОНОВА: Но это же были ребята, которые там родились.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну так а они же потом рождаются. А потом же они образуют диаспоры, землячества.

А.САМСОНОВА: Нет, погодите-погодите. В Лондоне все громили же не приезжие и не мигранты.

Н.ТРОИЦКИЙ: А кто?

А.САМСОНОВА: В Лондоне все громили лондонцы.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но такие, специфические.

А.САМСОНОВА: Какие специфические?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, определенно этнически специфические.

А.САМСОНОВА: Нет.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, там участвовали... Потом, естественно, все участвовали, в том числе и...

А.САМСОНОВА: Нет. Начинала-то это местная лондонская шпана.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, которого, вот, убили или что там с ним было, он же был... Ну как? Он местный лондонский, но он был определенного цвета, тем не менее.

А.САМСОНОВА: Какого?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, черного.

А.САМСОНОВА: И?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ничего. Ну, просто это... Ну, это уже формально не мигранты, но это фактически все то же самое явление. Какая разница? Ну, они – да, они принимают гражданство, они рождают детей, дети уже рождаются гражданами. Но это, по сути, дети...

А.САМСОНОВА: А Обама?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну, Обама – это совсем другое дело.

А.САМСОНОВА: А почему?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что Обама, во-первых... Причем здесь Обама? Обама – интеллигентный человек.

А.САМСОНОВА: Но он же тоже, как вы говорите, специфического цвета.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, а дело не в этом. Дело в том, что это люди, из определенных стран приехавшие. И их дети не более цивилизованы.

А.САМСОНОВА: Обама не из самой цивилизованной страны.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну почему? У него мама очень даже благородная.

А.САМСОНОВА: А бабушка?

Н.ТРОИЦКИЙ: А бабушка – там они в Кении тоже аристократами были, между прочим, если серьезно говорить, по кенийским понятиям. Так что не, Обама вообще не типичен. Он же вообще не из местных совсем. Ну, наполовину белый, наполовину из Кении. А он не имеет отношения к афроамериканцам. Но дело не в этом. Причем здесь Обама?

А.САМСОНОВА: Вы знаете, вы просто заставляете меня задать: «А если на 75%?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Да никакого это значения не имеет.

А.САМСОНОВА: Ну хорошо.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дело же не в цвете кожи и не в национальности, а в дикости и нецивилизованности. Есть нецивилизованные дикие разного цвета. И белые есть. Вон, наши болельщики, фанаты так называемые. Какая разница? Чем они лучше? Ничем не лучше. Свои, но такие же дикие.

Так что дело не в этом. Но дело в том, что криминогенная эта среда и надо этим заниматься. А ввести в берега придется, ликвидировать квоты, может быть, и нужно, потому что, я повторяю, я так понимаю, что эти квоты никто не соблюдает.

А.САМСОНОВА: Ну, и еще одна волшебная история произошла с бедными несчастными немецкими танцорами, которые съездили на день города в Грозный 5 октября, совпавший случайно с днем рождения Рамзана Кадырова. Члены балетной труппы германского телеканала MDR покаялись в том, что приняли участие в праздничном концерте в Грозном. Собственно, и госпожа Хиллари Суонк, которая тоже туда съездила, тоже покаялась, и Human Rights Watch попросила ее как-то...

Н.ТРОИЦКИЙ: А Ван Дамм не покаялся?

А.САМСОНОВА: Нет, пока покаялась только Хиллари Суонк и бедные члены балетной труппы. Правозащитники сказали, что так делать нельзя. Но им этого показалось мало – против танцоров ополчились все левые партии ФРГ, от социал-демократов до зеленых. Председатель комиссии немецкого парламента по правам человека и гуманитарной политике Том Кёнигс довольно жестко охарактеризовал поступок труппы MDR. «Они рехнулись», - сказал он газете и пообещал вынести эту историю на обсуждение в Бундестаге. И сказали, что нельзя ездить к лидерам, и «неправильно превращаться в декорацию для культа личности того, к чьим пальцам прилипла кровь».

Н.ТРОИЦКИЙ: Могу им только вернуть то, что сказал этот немец, что они, действительно, рехнулись, этот Human Rights Watch и немецкие политики, и правозащитные организации. Какое им дело, куда ездят артисты и где выступают? Вообще артисту можно все. Ну, кроме как совершать лично преступления. Конечно, это, естественно, уголовное – я не об этом. Какая разница? Артист есть артист. Он поет, пляшет, танцует, играет роли. Причем здесь?..

Великий дирижер Герберт фон Караян был членом НСДАП в молодости. Ну и что? И наплевать на это. Еще один великий дирижер Фуртвенглер (ну, он не был членом НСДАП), он работал в Берлине, весь Третий Рейх там дирижировал, и Вагнером там, Бетховеном. И ничего: они – все равно великие дирижеры. Хуже не стало.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, ведь, по прошествии времени о Второй мировой войне, ведь, говорят, что «этот, этот, этот артисты не стали сотрудничать с Гитлером, а вот этот, этот и этот остались в Германии».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, фон Караяну это ничем не повредило, не помешало: он как был великим, так и остался великим. Это не имеет значения. Ну, это НСДАП, это партия, которая была осуждена официально на Нюрнбергском процессе.

А что Кадыров-то? Кем осужден?

А.САМСОНОВА: Никем не осужден.

Н.ТРОИЦКИЙ: Он – глава субъекта Федерации. Что он? Где-то признан преступником, что ли, международным? Включен в какой-то список террористов? Бред сивой кобылы, вот и все.

А.САМСОНОВА: Хорошо, давайте тогда, кого из российских артистов вы уважаете? Ну, допустим, вот, кого-нибудь назовите?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну а причем здесь мое уважение к российскому артисту?

А.САМСОНОВА: Ну, кого-нибудь назовите.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, что значит «уважаю»?

А.САМСОНОВА: Ваша любимая певица российская.

Н.ТРОИЦКИЙ: Анна Нетребко. (смеется)

А.САМСОНОВА: Отлично. Анна Нетребко ездит 5 октября на день рождения Кадырова.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, пускай едет.

А.САМСОНОВА: Не меняется ваше отношение?

Н.ТРОИЦКИЙ: Никак. А какая?.. А почему оно должно меняться?

А.САМСОНОВА: Хорошо. Вас приглашают выступить...

Н.ТРОИЦКИЙ: Но я же не пою.

А.САМСОНОВА: Ну, предположим, вас приглашают выступить, там я не знаю, с каким-нибудь монологом авторским.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но я не артист.

А.САМСОНОВА: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я не артист.

А.САМСОНОВА: Вы не поедете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну а в каком качестве? Как журналист, с удовольствием поеду. Мне интересно.

А.САМСОНОВА: В качестве там выступить. Выступить перед аудиторией.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, как журналист поеду всегда и куда угодно. Но это естественно для журналиста.

А.САМСОНОВА: Артистам можно все.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, можно все кроме, ну, естественно... Нет, ну, понятно, если не дай бог артист там совершает лично преступление, это другое дело. Но я не вижу в этом смысла, это бред. Это уже, как говорится, они впали в маниакальный бред. Ну, это есть такая штука среди правозащитных организаций – они, конечно, перегибают палку.

А.САМСОНОВА: Ну и несколько минут у нас осталось. Я вас порадую: средняя взятка чиновникам за год выросла вчетверо. МВД сегодня предоставило новые данные о среднем размере взятки чиновникам в стране. По словам замминистра Сергея Булавина это около 250 тысяч рублей. Это значит, что всего за год она выросла вчетверо (в 2010 показатель был 60 тысяч рублей). Может, они, конечно, стали больше считать...

Н.ТРОИЦКИЙ: Чего мне радоваться-то? Я-то не чиновник, мне это никак, к сожалению, не помогло. Наоборот, я, скорее, среди тех, кому придется (мало ли, вдруг случится, ну, надеюсь, что не случится) давать эти взятки, которые выросли. Вот, кстати, в том числе они и выросли и в этой сфере. Как эта называется федеральная служба, которая по миграции? И там, наверное, тоже.

А.САМСОНОВА: Ну уж не до таких размеров.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но, кстати, ликвидация квот, может быть, по крайней мере, действительно, приведет хотя бы к тому, что там не будут расти взятки, потому что не надо будет взятку давать за превышение квоты. Уже хорошо.

А.САМСОНОВА: 250 тысяч рублей – это сколько нужно работать, чтобы выплатить средний размер взятки. А бывает, ведь, и 900 тысяч.

Н.ТРОИЦКИЙ: Бывает и 3 миллиона.

А.САМСОНОВА: Это в особо крупном размере.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну вот недавно судья-то. Конкретное дело, да. Чего? Нормально.

А.САМСОНОВА: Спасибо большое. Это Николай Троицкий в программе «Особое мнение». Тоня Самсонова. Всего доброго.