Алексей Венедиктов - Особое мнение - 2011-10-20
И. ЗЕМЛЕР: Работает кардиограмма эфира, можете голосовать за слова нашего собеседника, сейчас это Алексей Венедиктов, потом это будет премьер-министр Нидерландов, Марк Рютте. Алексей Алексеевич, в Ливии, что это было?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, я думаю, что это была спецоперация, по уничтожению Каддафи. Потому, что ливийскому приходному национальному совету, совершенно не нужно было, чтобы Каддафи оказался в руках правосудия, или Гаагского трибунала. Я напомню, что значительная часть членов приходного национального совета, это люди, которые были в правительстве Каддафи. Это люди, которые вполне могли попасть под определение гаагского трибунала, о военных преступлениях, и преступлениях против человечности. В частности, его бывший министр юстиции, который насколько я помню, возглавляет этот национальный совет. В любом случае, заинтересованность того, чтобы Каддафи живьём попал в руки международного правосудия, не ливийского, а международного правосудия, не было, это раз. Конечно, это могла быть случайность. Ну, я так с трудом её допускаю, хотя, некоторые люди из окружения Каддафи, которые были с ним там рядом, или в этой яме, тоже были убиты. В частности, министр обороны. Я видел фотографии бункера, где собственно… Той ямы, как называется, где был Каддафи, там, вы можете на сайте смотреть, там на стенах видны пулевые отверстия. То есть, там шла стрельба. И вполне возможно, что Каддафи… Там очень темно. Вполне возможно, что Каддафи попал под такой огонь, да?
Е. БУНТМАН: Просто погиб во время перестрелки.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ты знаешь, на самом деле, сначала, ведь было сообщение первое, что он ранен в две ноги, это тоже говорили руководители отряда «Тигр», это собственно тот самый отряд, который был, грубо говоря, заведён на…
И. ЗЕМЛЕР: На эту операцию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Захват Каддафи, а потом, сейчас начинают, я слежу, начинают приходить сообщения о том, что бон был ранен в две ноги, и в голову. Думаю, что в голову – это всё-таки, прицельная была стрельба, хотя, я бы здесь согласился с Константином Косачевым, с его предположением, вот если можно сказать, сколько за, против. Вот я бы так семь против трёх. Семь, что это было уничтожение, он был пристрелен, три, что это случайное ранение, и он не выжил у них.
Е. БУНТМАН: Тем не менее, что касается суда, прозвучали достаточно важные заявления Дмитрия Медведева, и нашего будущего гостя, премьер-министра Нидерландов.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Который вышел из посольства.
Е. БУНТМАН: Марка Рютте, почти в одну и ту же минуту. Сначала Дмитрий Медведев сказал, что Каддафи должен судить ливийский народ, Марк Рютте сказала, что Каддафи ждут в Гааге. В независимости от судьбы Каддафи, это были важные заявления, и касаются может быть, его сторонников.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, вот видишь Жень, ливийский народ и…
Е. БУНТМАН: И осудил.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Каддафи, да. То есть, я как раз в данном случае считаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев, он сказал достаточно такую важную фразу. Понятно, что Ливия, как государство, сейчас оно так не существует, и ещё раз напомню, что главой переходного национального совета играет бывший министр юстиции Ливии, который замешан в некоторых процессах. Поэтому, я бы спросил Каддафи, а он чего хочет? Чтобы его судил ливийский народ, или попасть в Гаагу? Ну, как выбрал, так и выбрал бы. Но при этом, я ещё раз повторю, что мне представляется, что конечно, очень многие из переходного национального совета вздохнули с облегчением, потому, что мы, конечно спросим сейчас у премьер-министра Нидерландов, где расположен собственно, гаагский трибунал в Гааге. А там же ещё есть люди, там сыновья Каддафи в списке, там…
И. ЗЕМЛЕР: И есть его правительство какое-то.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да, и члены его правительства. Вот это всё будет продолжаться, и со смертью Каддафи, всё закроется.
И. ЗЕМЛЕР: А смерть Каддафи, что изменит в Ливии, во внутренней обстановке?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Они потеряли символ, это очень важная история для таких стран, где всё-таки всегда, народ группируется не столь вокруг идеи, сколь вокруг личности, сколь вокруг символов. И я вас уверяю, что будут многие говорить, что на самом деле, Каддафи, он не погиб, он скрывается где-нибудь в пещерах. А это двойник, а это подстава, и уже и уже телевидение, каналы, которых контролировала власть, то есть, Каддафи, свергнутая власть. Они говорят, что нет, нет, он не арестован, а если арестован, то жив, а если не жив, то это не он.
Но, на самом деле, это такая история с Лжедмитриями, в таких обществах, где коммуникации не настолько развиты, очень много слухов будет. И поэтому, я вполне допускаю, что будут возникать Лжекаддафи. До сих пор же многие считают, что Бен Ладен где-то скрывается, правда вот перестали кассеты появляться с ним, что является, да, как бы… С Бен Ладеном, я имею в виду, что является некоторым таким доказательством, что его нет. А вот с Каддафи вполне возможно, что скажут, да, он скрылся, но руководит нашей борьбой, и так далее. Потому, что когда Берлускони говорит, вот я вижу, что война в Ливии закончилась со смертью Каддафи, в известном смысле, если смерть Каддафи будет доказана, это правда. Потому, что Ливия – это страна, где ну, так сказать, ливийская нация это нечто эфемерное. Это (НЕРАЗБОРЧИВО) общество, существуют племена с разными традициями, с разным вероисповеданием. И национальным лидером был Каддафи. Вот там нравится он, не нравится, но мы говорим Каддафи, все говорили Каддафи, это внутри Ливии знали. Называли Ливия, все говорили Ливия, подразумевали Каддафи.
Е. БУНТМАН: Четыре десятилетия.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Четыре десятилетия, да. Теперь вот этого вот нету, вот нету.
И. ЗЕМЛЕР: Если нету Каддафи, остались племена, не скатится ли страна в первобытный строй, вообще?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Гражданская война, безусловно, будет продолжаться. В том смысле, что сейчас начнётся война между сторонниками разных политических, сил, разных… Нет, не выстроена система институтов. Там нет институтов, Каддафи был институтом. Я напомню, что ведь формально, Каддафи не занимал никакой должности. Он не был президентом, он не был председателем кабинета министров.
И. ЗЕМЛЕР: Лидер революции.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Он был лидером, да, вот он был институтом. Собственно, всё группировалось, вся власть, все международные отношения, вся финансовая система, она формировалась вокруг Каддафи, и членов его семьи. Причём, слово семья, я имею в виду, в расширительном смысле слова. Его зять я, мужья его там дочерей, и так далее, братья его, его клан, или назначенные им люди. С уходом Каддафи, исчезает вот эта скрепа которая, здесь можно сказать про элиту, сковывала этих властных людей, сейчас начнётся делёжка добычи. Между оппозицией, и между членами прихода национального совета, начнут возникать временные альянсы, победит сильный.
Е. БУНТМАН: Главный редактор «Эха Москвы», Алексей Венедиктов в «Особом мнении», сейчас прервёмся на 2 минуты рекламы, потом…
И. ЗЕМЛЕР: Посмотрим.
Е. БУНТМАН: Продолжим разговор.
17 часов 17 минут, продолжаем «Особое мнение» с Алексеем Венедиктовым, и в ближайшее время в этой студии должен появиться премьер-министр Нидерландов Марк Рютте. Пока же, пока мы его ждём, мы продолжим обсуждать разумеется, Каддафи и Ливию. Что касается международной реакции, и международного воздействия на Ливию.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Ну, смотрите, когда пришла первая новость о том, что Каддафи только арестован, и президент Медведев, и премьер-министр Нидерландов, то есть, Европы в данном случае, сказали, что это замечательная новость. Чем эта замечательная новость, будет не совсем понятна, но в смысле, как замечательная, да? прекрасная новость. Но, тем не менее, надо понимать, что у нас, что произойдёт сейчас? Нет лидера, страна будет находиться в стати композиции. Некоторые эксперты предполагают даже, что она может разделиться вот по требальному признаку.
Е. БУНТМАН: На две, или на три части.
А. ВЕНЕДИКТОВ: Да. Значит, говорят про премьера Ирака, говорят про премьера Афганистана, говорят про гражданскую войну. Если найдётся лидер, именно лидер, это свойство вот Северной Африки. Если начнётся лидер, который сможет объединить и правительства национального совета. Я напомню, что там есть люди Каддафи. И остатки сил Каддафи, примерить, хотя, смерть Каддафи, я думаю, что она разделяет, а не примиряет этих людей. То тогда возможно, Ливия снова соберётся, как сейчас в общем, собирается Ирак, надо признать, что он собирается, да? Афганистан – нет, а Ирак – да. И там наступит некая стабилизация. Но некая, и на время.
И. ЗЕМЛЕР: А есть ли у мирового сообщества, какой-то инструмент удерживания?
А. ВЕНЕДИКТОВ: Никакого. Вот в этом и проблема, никакого инструмента нет. Его нет ни в Афганистане, не в Ираке, но здесь была принципиальная позиция, заключалась в том, что совет безопасности, когда принимал резолюцию, он прямо запретил наземную операцию. То есть, там нет оккупационных войск. Или иных войск, войск иных держав. Там есть отряды Каддафи, и там есть отряды, соответственно, верховного правительства национального единства. Я так понимаю, что у нас пришел премьер-министр, у нас реклама, и затем мы начнём.