Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-10-25
К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение», я вас приветствую, меня зовут Ксения Басилашвили. Сегодня мы рады видеть в нашей студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый день.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напоминаю сразу же, что вы можете присылать свои вопросы к нам на SMS +7 985 970-45-45. Итак, Таджикистан – одна из новостей, которая сейчас обходит в том числе и новостную ленту «Эха Москвы», брошенными оказались фактически Россией представители российских авиакомпаний в Таджикистане – их там обвиняют во всех страшных грехах, в том числе и в контрабанде наркотиков. Они говорят, что они невиновны. Один из них – гражданин России, другой – гражданин Эстонии. Почему брошены? Вообще, каков порядок помощи Россией своим людям?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите. Значит, во-первых, если только сегодня новость появилась, то...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, она не сегодня появилась, но как-то сегодня она у нас расцвела.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я про нее даже сейчас от вас в первый раз слышу. Это факт моей биографии.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. 8 месяцев они уже там.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, что имеет право делать государство любое, российское или любое иное государство? Значит, есть 2 механизма. Ну, мы не берем, так сказать, атомную бомбардировку и объявление войны. Цивилизованных есть 2 метода. Метод первый, это консульская помощь. Насколько я могу судить и я в курсе (а я в данном случае в курсе) за последние лет 5 Лавров очень много сил приложил к усилению консульской работы за рубежом, и наши граждане, попав в любые ситуации типа отмены рейсов самолетов, там, турецко-египетские варианты, или привлечения к уголовной ответственности, потеря паспорта и так далее, и так далее, консульская служба в этом помогает. Реально помогает. Не просто декларирует, а реально помогает. Это пункт №1.
Что делает консульская служба? Она обеспечивает участие адвоката, она обеспечивает, как бы, дипломатическую поддержку в тех случаях, когда для этого есть основание. И в случае осуждения очень часто производится выдача нам для отбытия наказания.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Может, они помогают в каких-то красивых странах?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет-нет, нет-нет. Это довольно рутинная вещь. Мы знаем и по поводу Бута, и по поводу, по-моему, Ярошенко (я не помню как фамилия нашего пилота, в Америке которого осудили).
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Но, видимо, не на всех работает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это просто то, о чем известно в СМИ. Я не могу сказать по поводу таджикского случая, но, честно говоря, готов биться об заклад, что наша консульская служба в Таджикистане тоже какие-то шаги предпринимала. Не могу сказать, не готов сейчас сказать, просто не знаю, да? И вы не можете дать мне никакую информацию, обращались в консульскую службу, не обращались, что они сделали. Не знаю.
Вторая вещь, которую может сделать государство, и с моей точки зрения такое сильное государство как Россия должно делать, это оказывать политическое давление в том случае, когда есть основания предполагать, что кто-то из наших граждан привлечен к ответственности незаконно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И мы умеем это делать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Мы умеем это делать. Последнее время в достаточной степени тонко, не топорно, не просто, так сказать, какими-то громкими заявлениями на пресс-конференции, а реально создавая проблемы для той страны, в которой незаконно, с нашей точки зрения, привлечены к ответственности. Другой вопрос – весовых категорий. Понимаете, да? Там, надавить на Таджикистан нам особой проблемы не составляет, да? А надавить там, условно говоря, на ФРГ или на Францию, или на США...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Другое дело, надавить на Британию, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...или на США, или на Британию, да. Хотя, как вы видите, британцев тоже все время поджимают по этому поводу, что они не выдают наших. Но у британцев есть ответ: «Мы не выдаем ваших преступников, а вы не выдаете наших преступников, ну, то есть совершивших преступление на нашей территории». Вот.
Поэтому больше про Таджикистан ничего не могу сказать – просто я не в курсе этой конкретной истории. Но берусь предположить, что что-то наша консульская служба делала, просто мы сейчас не знаем. Вот, ни вы, ни я не знаем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, нам просто важно было получить от вас профессиональный комментарий, что вы и сделали сейчас.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Консульская служба обязана помогать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Спасибо. Юрий Михайлович Лужков. Юрий Михайлович Лужков, который обратился к помощи вашего коллеги Генри Резника, и где-то во 2-й половине ноября он, все-таки, намерен в качестве свидетеля явиться. Ну а стоит ли являться, на ваш взгляд? Для чего это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, вот когда на эту тему спекулируют журналисты, политологи, они, в общем, не юристы, имеют право на эту тему спекулировать. С моей точки зрения, когда Луговой не поехал на вызов в суд в Британии, с моей точки зрения (я тогда комментировал на «Эхе Москвы»), я сказал, что это выглядит как признание вины.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он не выглядит как человек, который чувствует свою вину.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Вот, Луговой не поехал в Британию – это выглядело как признание вины. Вот, для меня как для юриста это воспринималось как признание вины, косвенное.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Он чувствует себя героем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это его проблемы, его и Жириновского, поскольку он в ЛДПР. Вот. Что касается Юрия Михайловича. Если Юрий Михайлович, будучи в России, не явится к следователям, то это будет выглядеть как некое признание собственной какой-то вины или страх. Я не фанат Лужкова, но при этом я стараюсь к нему относиться объективно. Во всяком случае, там, первые 10 лет во власти Лужков – это был, с моей точки зрения, образец для подражания. Это был человек очень смелый, очень принципиальный. Вспомните его выступления на Съезде народных депутатов, когда они там требовали его снять, что уволят его в отставку там, отправят в отставку.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, он в силе был, да, конечно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть Лужков смеется над ними. Он был не в силе – он был сильный. Это большая разница. Смеется над ними, и вот это было красиво. Вот. Потом Юрий Михайлович, cherchez la femme, немного поменялся, с моей точки зрения, но он, тем не менее, остался сильным, по-моему сильным человеком, сильной личностью. И я думаю, что он (вот, мой прогноз такой), я думаю, что он, будучи в России, явится на допрос к следователю, тем более что по Банку Москвы он – действительно, свидетель, он реально свидетель, он, действительно, знает многие вещи, которые необходимы по расследованию деятельности Банка Москвы следствию выяснить. Реально знает. Это отнюдь не значит, что он в чем-то замешан, что он виновен или, наоборот, что он белый и пушистый. Ни вы, ни я этого не знаем, потому что мы не знаем, что расследуется, и материалов дела мы не знаем. То, что в Банке Москвы творилось черти что, это я могу вам подтвердить.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это только в том случае, если он явится.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вместе с тем, задрав штаны, бежать, так сказать, бросать свои дела и являться к следователю – ну, наверное, это было бы проявление некой, ну, не то, что трусости, а угодливости. Вот, у него есть какие-то его планы, вот он сказал, что он во 2-й половине ноября собирается быть в Москве. Думаю, что будет, думаю, что на допрос придет, и думаю, что хватит ума не преследовать Лужкова таким методом за его политические выступления. Ну, уж это просто рубить сук, на котором сидишь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не будем рубить этот сук. Поговорим о деле, которое развивается сейчас у нас на наших глазах.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Кстати, прошу прощения. Коли вы заговорили о Лужкове, не могу не сделать комплимент Собянину. Вчера на «Эхе Москвы» я прочел, что Собянин сказал, что он не будет критиковать Лужкова. Вот, очень достойная позиция, по-моему, потому что если Собянину есть что сказать про Лужкова, то сказать он может только одним способом – исправив ошибки Лужкова, доказав, что он хороший мэр, и тогда слова критики не понадобятся. А вот если бы он опустился до критики и говорить, что все проблемы созданы раньше, а я вот сейчас ничего не могу, то это было бы проявлением слабости. Вот, мне как раз Собянин вчерашним своим заявлением и нежеланием обмениваться риторическими такими уколами, он вызвал уважение к себе.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Собянин – молодец. По-мужски.
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-мужски. Вот, как-то так, знаете, давно такого не наблюдал. Ну, вот, реально мужской поступок.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. У нас, в основном, любят грызть друг друга.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Смотрите, дело об убийстве Егора Свиридова, и прокурор требует 23 года Аслану Черкесову. Сразу же вопрос приходит к нам на +7 985 970-45-45: «Скажите, пожалуйста, почему, все-таки, Черкесову 23 года, а не высшую меру, пожизненно?» - Алик спрашивает. А в то же время, естественно, сторона обвиняемых считает, что это слишком завышенная мера.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, согласитесь, мне бы, наверное, было бы не этично сейчас говорить, кто из них прав. Все-таки, был суд, присяжные постановили, что он виновен и не заслуживает снисхождения. Значит, прокурор запросил 23.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, 23 года колонии плюс ограничение свободы на 2 года после.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Суд, по-моему, еще приговор пока не постановил.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет. В пятницу.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, наверное, мне не очень этично будет комментировать, вот какой должен вынести приговор суд. Могу только сказать, что это убийство, если верить стороне обвинения, с близкого расстояния выстрел в голову. Человек не мог не осознавать, что он делает, к каким последствиям это может привести. Кстати, к вопросу, почему я против травматики. Потому что травматика реально убивает, а люди, владеющие травматикой, воспринимают ее как игрушку. Из боевого пистолета он бы не выстрелил – он бы понимал, что он убьет. А из травматики – ну это так, это как пощечину дать. А последствия мы видим, какие.
Но тем не менее, это убийство, осознанное, умышленное, срок до 25-ти, если мне память не изменяет. Ну, в пределах срока и попросили. Пожизненно, как правило, все-таки, дают за серийные убийства, ну, не несколько убийств, или убийства при отягчающих обстоятельствах.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а в данном случае, может быть, следовало бы наказать строже, чтобы не повадно было? Потому что такое резонансное дело, которое вызвало за собой потом еще...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Слушайте, Ксения, 23 года – это мало?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот считает, что мало, видите, наш слушатель.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, кровожадность нашего населения – она вообще не поддается измерению. 23 года, все.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И в то же время по 3-4 года – это параллельное дело, ну, одновременно разворачивается – Манежка.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, не-не-не, стоп.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Экстремизм, хулиганство.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп, стоп, стоп, это разные статьи.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, разные статьи. Но дело-то, по сути, одно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это разные. Это разные дела.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Повод.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это разные дела. Повод может быть и один, а дела – разные. Значит, то, что у нас Уголовный Кодекс кривой, об этом я говорю уже лет 5 открыто. Помимо меня об этом говорят еще ученые-криминалисты, еще до меня начали об этом говорить. Сейчас, слава богу, наконец, это произнесено уже официально Николаем Федоровым от имени вот этого самого исследовательского института, который готовит программу для «Единой России». Значит, писал эту часть программы, насколько я знаю, Павел Крашенинников, председатель Комитета по уголовному, гражданскому законодательству. То есть это все уже, считайте, официальная позиция, и Дума следующего созыва (я абсолютно в этом убежден) будет Уголовный Кодекс пересматривать. Но! Не фрагментарно, не по принципу Тришкиного кафтана, как это делалось последние годы, а концептуально переписываться будет весь Уголовный Кодекс, чтобы не было вот таких вот как вам кажется косых норм. А я вам могу привести еще более страшные примеры, когда ни за что, вообще, условно говоря, за мешок картошки – 5 лет, и за изнасилование – 5 лет, например.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот вы знаете, интересно, да. Здесь интересно, здесь мы сможем продолжить разговор. Я напомню, что Михаил Барщевский сегодня в студии программы «Особое мнение». Здесь пришел вопрос к нам еще на сайт «Эха Москвы»: «Просьба прокомментировать новость». Верховный суд вынес приговор бывшему судье районного суда Ростова-на-Дону, назначив наказание в виде штрафа, в 60 раз превышающего размер взятки – это 3 миллиона рублей (штраф). И в течение трех лет не сможет занимать должности в некоторых государственных и муниципальных структурах судья районного суда. И спрашивает наш слушатель или зритель, он считает, что коррумпированный судья для общества гораздо опаснее грабителя, может быть, даже убийцы. И такие приговоры только поощряют коррупцию в судейском корпусе.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, нет-нет-нет. Ну, наш слушатель в данном случае очень эмоционален («опасней убийцы»). Это знаете, как «плохой учитель опаснее убийцы» можно сказать, «плохой врач опаснее убийцы» и так далее, да? Это все фигура речи. Есть понятия насильственных преступлений, есть понятия должностных преступлений. Это, все-таки, разные, несопоставимые между собой штуки. Я очень рад, что такой приговор вынесен, потому что нетрудно посчитать, что если 3 миллиона – штраф, и это в 60 раз больше, то, соответственно, взятка была... Сколько получается? 50 тысяч, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, где-то да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, 50 тысяч получил, 3 миллиона заплатит. Судейская карьера, адвокатская карьера, прокурорская, следственная, нотариусом навсегда закрыта. Навсегда. И с точки зрения превенции, чтобы другим было неповадно, любой судья подумает, стоит ли 50 тысяч такого риска, чтобы, во-первых, попасть на 3 миллиона, а во-вторых, чтобы все, профессиональная карьера закончилась навсегда.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Может, 50 тысяч и не стоит. А, там, миллион, 2 миллиона – стоит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, а миллион – это будет штраф 60 миллионов.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А к такому не подойдут, может быть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как это? Да вы что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто такие суммы берет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да вы что?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а что, таких примеров мало?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, помяните мое слово. Вот это первая ласточка. Помяните мое слово, через год таких примеров будет несть числа. Потому что дать срок – ну, это как-то... А поставить на деньги (извините за такое блатное выражение) – это нормально, это допустимо.
И, вот, почему в свое время я очень приветствовал эту норму? Подобное лечится подобным, клин клином вышибают, око за око, ну и так далее, и так далее, и так далее. Вот это абсолютно конкретно, абсолютно примеримо на себя.
Потому что тюрьмы каждый надеется избежать. А, вот, попасть на деньги – это как-то, вот, реальнее. А в данном случае мы видим, это не кровожадный приговор в смысле там на Колыму с кайлом в руки на каторгу, то есть не садистский приговор по наказанию. Взял деньги – очень хорошо, деньги заплатишь и работать больше здесь не будешь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, может быть, будешь работать в банке, предположим.
М.БАРЩЕВСКИЙ: В банке юристом.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Тоже неплохо устроишься.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Таксистом, дворником – кем хочешь. Но у нас ты работать, в нашей системе больше не будешь. Причем, обращаю внимание, не в суде, не в прокуратуре, не в адвокатуре, нигде работать не будешь.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я вас закидаю сегодня вопросами от нашей аудитории. И к вопросу о том, можно попасть в тюрьму, избежать суда и так далее. Дело Магнитского. Влад спрашивает: «Следствие по обвинению мертвого человека Магнитского – изобретение российской мафии? Дела о мертвых могут рассматриваться, если покойный нуждается в оправдании? Назовите пример возбуждения обвинения против мертвого частного лица в мире».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не могу назвать такого примера не потому, что их нет, а потому, что я просто недостаточно образован в области международного уголовного права.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а, в принципе, ваш комментарий, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но комментарий мой такой. Это не российская мафия, это Конституционный суд, который принял это решение. Я, когда оно было принято, комментировал его, что я его не понимаю (говорил я осторожно и повторяю осторожно), и как раз говорил о том, что... Там о чем ставилось? Знаете, вот, ни один серьезный вопрос не имеет хорошего решения. Любое решение будет плохое. Очень плохое, просто плохое или средне плохое. Значит, был поставлен вопрос родственниками женщины, погибшей на Ленинском проспекте, о том, что следствие признало ее виновной, она погибла и следствие было прекращено. И был поставлен вопрос о том, что по просьбе родственников в целях оправдания, снятия обвинения с погибшей, нужно разрешить продолжать следствие и в случае смерти подозреваемого, обвиняемого. И Конституционный суд, имея в виду дело на Ленинском проспекте, вынес решение: «Да, можно». Ну, там было сказано так, что можно прекратить только с согласия родственников.
Тут же последовала жалоба со стороны родственников Магнитского – дело возбуждено по жалобе родственников Магнитского. По-моему, его матери. Могу ошибаться, но, по-моему, его матери. И я как раз тогда комментировал, что я не очень понимаю, к чему это приведет?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но сейчас она, наоборот, требует прекратить это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, следствие могло быть возобновлено в отношении Магнитского только по жалобе родственников Магнитского.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю. Я знаю, что сейчас она категорически против этого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ксения, повторяю еще раз, да? Там может расследоваться дело в отношении милиционеров, которые его посадили, в отношении врачей. Это другая тема. Но если в отношении Магнитского идет следствие, то только по жалобе, по просьбе его родственников в силу решения Конституционного суда. И к каким правовым последствиям это приведет, я, как бы, не брался предсказать и не берусь предсказать, потому что ситуация, действительно, несколько парадоксальная. Потому что Уголовно-Процессуальный Кодекс предусматривает очень большой объем прав для обвиняемого, подсудимого, для его защиты. А его нету. Кто будет реализовывать эти права? Кто? Защитник?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Его не просто нет, а он еще был там убит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это нет, вот, в данном случае это частность. Мы рассматриваем правовую ситуацию. Не судьбу Магнитского, а правовую ситуацию.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы думаете, что надо каждый раз с правовой ситуацией подходить или, все-таки?..
М.БАРЩЕВСКИЙ: А нельзя конкретные ситуации рассматривать, конкретные эмоционально. Потому что право – оно должно быть универсальным, оно не может быть избирательным ни в пользу Магнитского, ни против Магнитского, ни в пользу Ходорковского, ни против Ходорковского, ни в пользу Иванова, Петрова, Сидорова, ни против.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Должен быть такой, холодный скальпель.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Право – оно должно быть универсальным. А, вот, для чего придуман суд присяжных? Потому что в суде присяжных рассматриваются не вопросы права, а вопросы факта, доказано – не доказано. То есть это эмоции плюс здравый смысл. Присяжные – не юристы, они правом не оперируют. Они выносят вердикт, виновен – не виновен. А потом уже юристы профессиональные определяют: виновен, тогда мы просим столько-то, адвокаты просят столько-то, суд дает столько-то. Это уже юристов. Но там универсальная норма действует.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятна ваша позиция. Хочу вернуться еще к делу об убийстве Егора Свиридова. Был вопрос уточняющий от радиослушателей: «А кто решает каждый раз, как будет рассматриваться дело – судом присяжных ли или?..»
М.БАРЩЕВСКИЙ: По-моему, по особо тяжким или по тяжким (по-моему, по особо тяжким) право выбора у подсудимого.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Он решает.
К.БАСИЛАШВИЛИ: На что же надеялся господин Черкесов?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что здесь больше надеялись его адвокаты. Надеялись, видимо, на то, что коронный суд, профессиональный суд может руководствоваться соображениями политической целесообразности. Оправдать Черкесова – нельзя, ну, профессиональный суд не может оправдать, потому что это народный бунт моментально. Я недавно уже в одной передаче сказал, что у нас толпа начала управлять государством, по крайней мере, влиять на власть. И адвокаты боялись этого, небезосновательно боялись и рассчитывали на то, что, вот, присяжные – с ними можно разговаривать, их можно убеждать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, и Черкесов говорил о том, что у него малолетний ребенок.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вот, они политически ни к чему не обязаны, скажем так, и карьера судейская дальнейшая не зависит от их вердикта, и поэтому они могут пойти на то, чтобы вынести непопулярный вердикт. Ну и плюс ко всему там есть эмоциональная сфера, которая у профессиональных судей практически отсутствует, где можно, так сказать, и на жалость, и на милосердие. Знаете, я очень люблю пример, когда однажды... Ну, это в старые времена судили попа, растратившего церковную кассу. Ну и один из великих старых адвокатов, выступая перед судом присяжных, произнес очень короткую речь. Он сказал: «Господа присяжные, этот человек отпускал вам ваши грехи 20 лет. Ну, один раз отпустите ему его грех».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Отпустили?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Отпустили. И оправдали. То есть в суде присяжных эти вещи проходят. В коронном суде – ну... Не тема для разговора.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А мы продолжим наш разговор на волнах радиостанции «Эхо Москвы» в «Особом мнении» после короткого перерыва.
НОВОСТИ
К.БАСИЛАШВИЛИ: Михаил Барщевский в студии «Особого мнения», эфир ведет Ксения Басилашвили. Смотрите, вот интересные данные Левада-центра. За развитием дела Юкоса, оказывается, следят у нас в стране с разной степенью влияния. Треть населения, 33% - это немало, не 10%, не 5%. Более того, смотрите, увеличилось число тех, кто считает, что президент Медведев должен помиловать экс-главу Юкоса. 36% против 28% в апреле 2008 года. О чем это говорит, на ваш взгляд?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это говорит о том, что из Ходорковского сделали национального героя, такого страдальца. То же самое, что сейчас будет с Тимошенко. Вот сейчас, помяните мое слово, популярность Тимошенко на Украине резко вырастет, потому что ее осудили. У нас, как бы, у славян принято сопереживать обиженным и оскорбленным, униженным, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Сегодня как раз 8 лет с момента посадки.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это совершенно естественно, это первое. Второе, мне кажется, что для большей части населения произошло изменение к Ходорковскому после второго дела. Потому что если первое было понятно, то второе как-то непонятно. Потому что то, что вытекает из СМИ, значит, в первом деле посадили за неуплату налогов (понятно), а во втором деле за похищенную нефть (тоже понятно). Только непонятно, как можно было посадить за неуплату налогов, если нефть была похищена? Ну, не логично. А СМИ же подают оба дела, упрощая, скажем так, юридическую конструкцию. Поэтому коли непонятно, значит, не справедливо, а коли не справедливо, значит, надо выпускать.
Я не буду сейчас вступать в давний мой заочный спор с адвокатами Ходорковского и сторонниками Ходорковского. Я по-прежнему считаю, утверждаю, что помилование в России возможно только по просьбе осужденного в отличие от амнистии. Ходорковский с просьбой о помиловании не обращался. В отличие там от УДО, которое возможно и при отсутствии хорошего поведения, то помилование только по просьбе осужденного. Поэтому вопрос о том, должен или не должен Медведев помиловать Ходорковского, носит для меня гипотетический характер.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы же считаете, что его все равно отпустят весной?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что... Я высказал в свое время такой прогноз – даже не прогноз, я сказал «Мне сон приснился», что в мае или в июне 2012 года Ходорковский будет помилован.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, хорошо, посмотрим. То есть вы считаете, что это, вот, рост рейтинга Ходорковского (назовем это условно так) происходит из-за того, что он стал таким героем в глазах?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Страдальцем.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А вам не кажется, что это происходит параллельно с тем, что просто рейтинг Путина и Медведева неуклонно снижается? Это данные все того же Левада-центра, здесь много разных показателей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет, совершенно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Люди недовольны и так далее. То есть это выражение своего недовольства, на самом деле.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, это совершенно не связано между собой. Абсолютно.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет? Протестное голосование, считайте так.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Абсолютно, да. Можно сказать насчет протестного голосования – это отдельная большая тема, это совершенно не связано между собой. Это 2 события, происходящие одновременно...
К.БАСИЛАШВИЛИ: Графа «Против всех».
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...совершенно не говоря, что между ними есть причинно-следственная связь. Я бы ни в коей мере не ставил в зависимость рейтинг Путина-Медведева от рейтинга Ходорковского.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, потому что людей, которые, скажем так, не любят Путина и Медведева в связи с тем, что они любят Ходорковского, наверное, там десятые толи процента. Потому что для того, чтобы...
К.БАСИЛАШВИЛИ: «Но я готов полюбить Ходорковского, зная, что Путин не любит его».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да! Вот это другой разговор. Нет, протестные настроения растут – у меня тоже такое есть ощущение. И внятной какой-то альтернативы не предложено. Многих, ну, опять-таки, по другим опросам... Рейтинг там той же «Единой России» все равно 55% в среднем по России. Я не понимаю, откуда он берется, вот, я не понимаю этого, потому что среди моих знакомых я не встретил пока ни одного человека, который бы агитировал за «Единую Россию. Но тем не менее, я спрашивал у политологов, тот же ФОМ, например, которому можно абсолютно точно доверять, тоже дает 53% в среднем по России.
Я этого не понимаю. Я не могу прокомментировать, потому что я не понимаю. Но рост протестного настроения – он вполне как раз понятен. Дело все в том, что люди устали ждать. Понимаете, вот, когда в 1960-м году Хрущев обещал, что в 1980-м будет коммунизм, люди 10 лет ждали, да? Через 10 лет начали возмущаться.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да нет, сейчас уже не ждут ничего.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, сейчас не ждут ничего.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Коммунизм уже наступил, что вы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Для некоторых. Поэтому недовольство – оно есть, оно не канализировано. Нет каналов в выражении.
К.БАСИЛАШВИЛИ: А, в этом смысле, понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Это не от «канализации», а от слова «канал». Оно не канализировано, альтернатива не предложена и это ситуация, ну, на мой взгляд, очень опасная. Потому что Манежка для меня была страшна проявлением... Да, там были провокаторы свои, все понятно. А Брянск? Брянские события? То есть, есть политические силы, которые сегодня могут поднести фитиль.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Есть такие политические силы. Вот, предположим, КПРФ предлагает реанимировать графу «Национальность» в паспорте. Что это?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Это просто мерзость, по-моему. Вот, с моей точки зрения это мерзость. Объясню почему.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, предвыборный ход, господи. Что, первый раз разыгрывается карта?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, предвыборный ход. Но понимаете, когда националистическую карту разыгрывала «Родина», когда ее разыгрывала ЛДПР, ну, понятно: у них, как бы, в общем-то, и предъявить больше, по большому счету, и нечего. Игра на националистических чувствах – это вещь чрезвычайно для России опасная, просто чрезвычайная, конец России, но очень примитивная и на уровне животных инстинктов она срабатывает.
Когда партия, претендующая на то, что у нее есть серьезная программа, что они альтернатива действующей власти, начинает разыгрывать националистическую карту, да, изящно упакованную в графу «Национальность», это мерзость.
Но я вам хочу сказать, что я не очень удивлен, потому что не так давно Геннадий Андреевич Зюганов был у меня гостем в программе «Dura Lex». И я построил программу таким образом, я ему в самом начале сказал: «Геннадий Андреевич, сегодня – 5 декабря, и ЦИК объявил, что вы набрали 51%. Чего будете делать? Только без демагогии». И началась демагоги. Он не смог конкретно сказать, что они будут делать, взяв большинство в Думе. Я дал ему поговорить на эту тему, потом спросил: «Ну хорошо. Импичмент Медведеву объявляете?» - «Нет. Не будем торопиться. Рано». Ну, понятно. Действительно, президент России, с импичментом торопиться не надо. Ну, мог бы ответить, что вообще-то не за что – там нет уголовного преступления. «Хорошо. А, вот, правительство Путина, антинародное правительство Путина, как вы говорите, в отставку отправляете? У вас 51%, вам только руки поднять» - «Нет. Не будем торопиться».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Всё, не агитируйте больше за КПРФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не агитирую, я просто объясняю, что, по сути, по большому счету, по-серьезному они ничего не предлагают.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сейчас просто говорили о националистической карте и КПРФ.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, нет, так придумывают такие мульки типа графы «Национальность».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо, а Алексей Навальный, лозунг «Хватит кормить Кавказ» - это антикоррупционные схемы, борьба с коррупцией или это карта та самая, на ваш взгляд?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, Навальный – такая фигура, противоречивая. Что-то из того, что он делает, мне очень нравится, что-то не нравится.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но мы здесь не Навального оцениваем, а вот именно это.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю одну цифру, я уже ее произносил в эфире. Мне ее назвал Хлопонин, который, как бы, полпред президента и вице-премьер, отвечающий за Кавказ. Он мне привел эту цифру – я не думаю, что у меня есть основания ему не верить, но эти цифры, в принципе, можно перепроверить. Легко может перепроверить любой радиослушатель.
Значит, исходя из государственных субвенций федерального бюджета на 1-го жителя Кавказа приходится... Ой, сейчас цифру точную не назову, по-моему, чего-то 7 рублей на одного жителя Кавказа, а на одного жителя Красноярского края – 45 рублей. Поэтому, как бы, бабушка надвое сказала, чего мы больше кормим.
К.БАСИЛАШВИЛИ: О чем можно говорить, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То есть разрыв вот такой, какой-то там фантастический разрыв. Поэтому насколько мы кормим Кавказ, это, во-первых, вопрос факта. Давайте с цифрами в руках, а не на словах.
Второе. Кавказ – это российская территория? Мы заинтересованы в том, чтобы на российской территории создавались рабочие места и люди не уходили в леса? Ну, даже если мы кормим Кавказ, заинтересованы или нет? Это российская территория?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Я вам отвечаю: «Да», если вы меня спрашиваете.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Значит, тогда надо создавать рабочие места. Как создаются рабочие места? Путем инвестиций. Каких? Либо федеральный бюджет, либо отечественный бизнес, либо иностранный бизнес.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Понятно. Михаил, я хочу... Просто минутка для вопроса чтобы у нас осталась для последнего. Вот смотрите, вы, наверное, прекрасно это помните, Медведев на Журфаке, вот этот скандал, который вокруг...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Скандал не вокруг, а скандал на улице.
К.БАСИЛАШВИЛИ: И внутри, и вокруг...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Внутри – я не знаю скандала. Я знаю, что на улице был скандал.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну и на улице. И, вот, здесь 2 вопроса. Первое, ваша оценка поведения службы ФСО на Журфаке? Вот этот вывод студентов...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно я ограничусь цитатой из фильма «Ко мне, Мухтар»?
К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, пожалуйста, да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там герой говорит: «У нас дураков тоже хватает».
К.БАСИЛАШВИЛИ: Дураки кто? ФСО или в данном случае журфаковцы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: У Сталина спросили однажды: «Какой клоун хуже, левый или правый?» Он сказал: «Оба хуже». Ну, во-первых, я считаю, что, во многом, поведение студентов некоторых носило, ну, скажем так, провокационно-неуважительный характер. Но реакция ФСО на этих пикетчиков на улице (не в помещении, где охраняемое лицо) была абсолютно неадекватной. Просто они, так сказать, своему шефу сильно-сильно нагадили.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Послушайте, у меня еще один вопрос в связи с этим. Как вы думаете, Медведеву нужно вернуться на Журфак и ответить на вопросы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. С моей точки зрения, однозначно. И он, кстати, этого не боится. Вот, он не боится этого, действительно.
Другое же дело, что услужливых дураков очень много. Вот, проблема России вообще в услужливых дураках. И Медведев, и Путин умеют общаться с любой аудиторией.
К.БАСИЛАШВИЛИ: О, это точно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Понимаете, да? А им подсовывают все время чего-нибудь такое...
К.БАСИЛАШВИЛИ: А им все время нас подсовывают, понимаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...чего-нибудь попроще, попроще. Про них могу сказать совершенно точно: их не собьешь трудным вопросом, они могут ответить на любой вопрос. А их все время пытаются периодически в вату упаковать.
К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, не будем... Мы Медведева и Путина в вату упаковывать не будем с Михаилом Барщевским. Спасибо, это была программа «Особое мнение».