Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-10-25

Н.АСАДОВА: 19 часов и 8 минут в Москве, у микрофона Наргиз Асадова. Это «Особое мнение», на этот раз у нас в студии Евгения Альбац, главный редактор «The New Times». Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Наргиз.

Н.АСАДОВА: Напомню телефон для смсок +7 985 970-45-45. Также вы можете поучаствовать в нашей так называемой кардиограмме эфира, проголосовав за или против того, что будет говорить Евгения Альбац в нашем эфире. На сайте echo.msk.ru есть эта кардиограмма, и там вы легко разберетесь, как согласиться или не согласиться с мнением Евгении Марковны. Там же есть окошечко такое, куда вы можете прислать свое сообщение через твиттер или через просто интернет-окно. Присоединяйтесь.

Я хочу у вас спросить в первую очередь про акцию, которая прошла 22 октября на Болотной площади под лозунгом «Хватит кормить Кавказ». Значит, разгорелась бурная дискуссия в обществе, она до сих пор идет, и, в частности, на нашем сайте «Эха Москвы» все политики, оппозиционные в частности, высказываются на эту тему. И вот прозвучало такое мнение, что те политики, те общественные деятели, которые участвовали в этой акции под лозунгом «Хватит кормить Кавказ», они играют на руку Кремлю, потому что они отвлекают проблему от сути, потому что они вызывают ненависть к Кавказу и к его жителям вместо того, чтобы показать корень проблемы, что это неправильная политика наших властей.

Е.АЛЬБАЦ: Совершенно согласна с теми, кто считает, что эта акция, которая, кстати, собрала всего 300-400 человек...

Н.АСАДОВА: Это мало, кстати?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если вспомнить Русские марши середины 2000-х, то, конечно, это ничто. И это, кстати, показатель того, что этот лозунг уже перестал привлекать и вызывает некоторую брезгливость. Почему, с моей точки зрения?.. Мне кажется, что а) это неправда (вот эта цель, заявленная в лозунге «Хватит кормить Кавказ»). Второе, мне кажется, что это совершенно несправедливо, и третье, я совершенно согласна: это политически не эффективный лозунг. Он переводит стрелки с реальной проблемы, которая называется «власть РФ» на людей с другим носом, другой национальности или из другого региона.

Теперь почему это неправда. У меня такое ощущение, что люди, которые промутируют этот лозунг «Хватит кормить Кавказ», забыли, что на Кавказе было 2 войны, что РФ, а точнее федеральные власти первую войну начисто проиграли, а вторую войну, залив Кавказ чеченской, ингушской кровью и русской кровью, практически тоже проиграли или свели, так, к некоторому паритету, договорившись с одним из лидеров боевиков, Рамзаном Кадыровым о том, что он наводит порядок так, как он считает нужным, позволив создать в Чечне классический султанат.

Таким образом те трансферты, которые идут из Москвы в Чечню или в Ингушетию, или в Дагестан, - это не трансферты те же самые, что Камчатке или Магадану, это контрибуция. Федеральные власти платят контрибуцию за то, что Чечня была превращена в разгромленную совершенно страну. Я была там и в первую войну, я была и во вторую войну, и видела, проезжала по разрушенному Грозному – это сильно напоминало картинки Сталинграда.

Теперь. Вторая проблема, которую решает для себя федеральная власть, заключается в том, что в Чечне после того, как она была абсолютно разрушена, не было рабочих мест. Когда людям нечем зарабатывать деньги, они начинают зарабатывать деньги так, как у них получается. В Чечне выросло целое поколение, у которого лучше всего получается зарабатывать деньги с помощью похищений, с помощью использования оружия и так далее. Поэтому надо было создать рабочие места.

Рабочие места создаются самым быстрым способом и наиболее эффективным с точки зрения достижения цели – это стройки. Ровно это и было сделано, Чечня превратилась в сплошную стройку. Таким образом были заняты люди и таким образом людям в Чечне было показано, что есть альтернатива лесу. Альтернатива лесу – это нормальные дома, более-менее нормальные жилищные условия и так далее.

Естественно, что все это делается так, как это делается везде в России, а именно переводя 100 рублей, 50 украдут еще в центре, 25 на месте и 25 остается. Ничего другого в Чечне, на самом деле, не придумано. Нам просто может нравиться или не нравиться, что при этом там существует султанат с диктатором под названием Рамзан Кадыров, который делает то, что раньше делали боевики и делали федералы, и все остальные. Теперь ему на откуп отдана и земля, и нефть, и души живущих там людей.

Н.АСАДОВА: Смотрите, Сибирь тут же откликнулась своими лозунгами. В Новосибирске прошла, в частности, акция «Хватит кормить Москву».

Е.АЛЬБАЦ: Да.

Н.АСАДОВА: То есть вообще к чему может привести такой лозунг?

Е.АЛЬБАЦ: Значит, это вот первое, что это неправда насчет «Хватит кормить Кавказ». Между прочим, в середине 90-х годов после первой проигранной войны, после Хасавюрта (я туда летала с генералом Лебедем, между прочим, в середине 90-х годов), так вот много шло разговоров о том, что нужно, чтобы Кавказ вообще был отделен. И просчитывались варианты постройки стены, границы между Россией и той же самой Чечней. И я тогда обошла всех федеральных чиновников, которые так или иначе могли ответить на вопрос, в чем национальные интересы России на Кавказе. Ответ был: нефть на шельфе Дагестана.

Я хочу напомнить любителям лозунга «Хватит кормить Кавказ», что в Чечне добывается миллион тонн нефти, то есть это примерно миллиард долларов.

Н.АСАДОВА: Мы сейчас должны прерваться на одну минутку, и затем вернемся, продолжим разговор.

РЕКЛАМА

Н.АСАДОВА: 19 часов 16 минут в Москве, мы продолжаем знакомиться с особым мнением Евгении Альбац. Вы остановились на том, что тогда, во времена генерала Лебедя, когда вы туда с ним вместе ездили, в общем-то, большинство политиков склонялись к тому, что нам нужна Чечня – там, в частности, есть нефть. Что-то изменилось?

Е.АЛЬБАЦ: Тогда просчитывался вариант границы. Это было дорогостоящее устройство. Но самое главное, что на вопрос «Каковы национальные интересы России в этом регионе?» ответ был очень простой: стратегические запасы нефти на шельфе Дагестана представляют для нас абсолютный интерес. Нефть в Чечне – там ее не так много, и тем не менее, миллион тонн добывается.

Кстати говоря, в 2001-м или в 2002-м году во время второй войны я пролетела на вертолете, то есть очень низко от Моздока до границы с Дагестаном, через всю Чечню. И я была совершенно поражена картинкой, которую я увидела. А заключалась она в следующем, что мы летели вдоль нефтяной трубы, все села по обе стороны трубы были разрушены (и городки), все это горело. При этом сама труба была абсолютно нетронута. Были перепаханы поля глубинными бомбами, абсолютно не была тронута труба. Об этом, собственно, много тогда мы, журналисты писали, что в Чечне присутствовали большие интересы и нефтянки, и военных. Это было чрезвычайно выгодное мероприятие под названием «Война в Чечне» и первая война в Чечне, и вторая война, то есть и ельцинская война, и путинская война в Чечне.

Так что Россия выплачивает контрибуцию и России это выгодно. Это первое, это для националистов ответ №1.

Ответ №2 заключается в том, что это несправедливо по отношению к гражданам РФ, которые живут на Кавказе – они такие же граждане, как и те, кто живут в Москве, и они имеют право точно также на социальную помощь, на то, чтобы растить детей, чтобы их воспитывать, чтобы у этих детей были школы, медицинская помощь и так далее, и так далее. И в этом смысле... И они пережили это, Кавказ, мирное население пережило чудовищные 15 лет. Чудовищные. И сейчас там продолжаются, о чем у нас пишет Зоя Светова в номере, продолжаются и похищения, и надругательства, и черт знает что.

Н.АСАДОВА: А в этом, разве, виноват русский народ, что там продолжаются похищения?

Е.АЛЬБАЦ: В этом, безусловно, виноват российский народ, который избирал власть, которая бесконечно вела войну в Чечне. А кто начал войну в Чечне в 1991-м? Если мне память не изменяет, это было сразу в октябре 1991 года. А кто начал войну?.. Вы не помните, как министр обороны России говорил о том, что мы в 3 дня возьмем Грозный? Я была в это время в Грозном и я видела, что случилось с танковой дивизией в Грозном и как горели наши солдаты. Поэтому народ, который выбирает власть, которая ведет войны на собственной территории и поливает бомбами и всем, чем ни попадя, села, и устраивает там зачистки, и берет заложников (а эта практика была абсолютно распространена во вторую войну)... Безусловно, народ виноват. Народ несет всегда ответственность за ту власть, которую имеет. Всегда несет ответственность. Не хотите войны – не выбирайте тех, кто вам устраивает войны.

И это третий момент, который связан, с моей точки зрения, с порочностью всей этой компании «Хватит кормить Кавказ». Она заключается в том, что это безумно удобный способ перевести стрелки с ошибок или с преступлений, если быть точнее, российской власти на неких непонятных людей, которые выглядят по-другому, нос у них другой, цвет кожи у них другой, цвет волос у них другой. Это самый простой вариант, он ведет абсолютно в никуда, он разделяет народ, он разделяет оппозицию (и это мы наблюдаем сейчас и в интернете), он очень больно бьет по репутации политиков, которые начинают подписываться под такие лозунги.

Н.АСАДОВА: Вы имеете в виду Навального Алексея?

Е.АЛЬБАЦ: Я имею в виду, прежде всего, конечно, Алексея Навального. При этом я хочу сказать, вот, четко совершенно, что надо разделять. Национализм – это одна история, «Хватит кормить Кавказ» - это совершенно другая история. До тех пор, пока русский национализм не декларирует идею своего превосходства над другими народами (а «Хватит кормить Кавказ» - это, по сути, декларация своего превосходства и неприятия других народов и других людей, граждан РФ), вот, до тех пор, пока русский национализм не переходит эту грань, с моей точки зрения, он не представляет опасности. Я говорила о том, что это абсолютно естественно в условиях, когда нет структурированной политики и нормальных политических партий. Людям свойственно объединяться по признаку близости крови или религии. Но как только он переходит вот эту границу, он, действительно, становится опасен.

И это абсолютно не умно, это размывает цели оппозиции и это, безусловно, играет на руку Кремлю. Во всем этом есть только один... Если искать что-то положительное в этом, есть только один положительный момент. Он заключается в том, что когда националистическую идею берет на вооружение власть, это превращается в Третий Рейх. Вот в этом есть большой водораздел, да? Нельзя допустить, чтобы власть поставила на свои знамена как многие ожидали идею национального превосходства титульной нации, чего сейчас Зюганов с компанией, наши великие коммунисты-интернационалисты требуют. Вот это крайний вариант.

Н.АСАДОВА: Смотрите, Медведев не взял знамена эти, то есть он выступал на Журфаке и он четко сказал, что это вредный лозунг, и то, что это абсолютная неправда, потому что дотационных регионов – большинство из 83-х в России, и что только 11 регионов из всех являются донорами.

Вообще, на самом деле, вас очень многие спрашивают вообще, в принципе, о приезде Медведева на Журфак, как вы оцениваете это. Ну, наверняка же не случайно было, что он выбрал такую тему для разговора с журналистами и прочими присутствовавшими там людьми?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, во-первых, насколько я понимаю, журналистов там было, по одним оценкам, 7 человек (то есть будущих журналистов, студентов), по другим оценкам 9 человек. Мое первое образование я получила именно на факультете журналистики МГУ в советское время. Журналистики там, конечно, никакой не учили, там назывались эти предметы «Теория и практика партийной советской печати», да? Но это был замечательный филологический факультет, на котором было позволено несколько более широкое филологическое и историческое образование, чем на Филфаке или на Истфаке МГУ, поскольку считалось, что будущие журналисты – это передовой отряд партии и они должны знать врага в лицо. Поэтому у нас читали лекции по литературе фантастические преподаватели. Кучборская, Ванникова до сих пор, слава богу, жива, профессор Ванникова читала зарубежную литературу. Я до сих пор ей обязана тем, что я прочитала средневековье. У нас был замечательный Бабаев, который читал XIX век, великая Галина Андреевна Белая, которая читала XX век. И в то время, когда так называемые преподаватели журналистики читали нам про постановление журнала «Звезда» и «Ленинград», в котором развенчивали Зощенко и Ахматову, Галина Андреевна Белая нам давала тихонько читать и Солженицына, и запрещенный «Реквием» Ахматовой и так далее.

В этом смысле это был замечательный факультет. Был. Потому что то, что сейчас выпускает факультет журналистики, с моей точки зрения, абсолютно за гранью добра и зла. Ни филологического образования, ни журналистского. Это пункт первый.

Пункт второй, что все то действо, которое мы наблюдали, вызвало у меня оторопь. У меня было полное ощущение (хотя, вот мы вчера на передаче, коллеги спорили с этим), что Медведев находится под жестким контролем, что Путин и его ребята безумно боятся, что на волне эмоций Медведев сейчас, не дай бог, чего-нибудь такое брякнет, что российскому народу знать совершенно не нужно. Потому что понятно, что это раненый зверь, понятно, что это глубоко оскорбленный человек. И как мне кажется, человек, переживающий личную драму. Хотя, опять со мной спорят и говорят, что «да брось ты, ничего подобного – он радостно принял новые правила игры».

Не знаю. Мне кажется, что эта перемена, которую мы наблюдаем (а мы ее наблюдаем, да?). Можно по-разному относиться к различным выступлениям Медведева, но мы помним его очень интересные интервью в том числе «Эху Москвы», Алексею Венедиктову по поводу войны в Грузии. Мы помним его выступление, если мне память не изменяет, в Магнитогорске, когда он потребовал убрать чиновников из руководства госкорпораций.

Н.АСАДОВА: Ну а здесь он пришел поговорить про национализм, очень важная тема.

Е.АЛЬБАЦ: Да. И это была абсолютно принципиальная вещь: он говорил о конфликте интересов и о давлении, о неконкурентных условиях для бизнеса. Сегодня мы видим совершенно... Вот, в последний месяц мы видим какого-то Медведева-штрих, совершенно другого Медведева. Убей меня бог, я не понимаю, как можно так обращаться с собственным достоинством, но, видимо, либо его нет совсем, либо оно куда-то очень далеко заткнуто.

Н.АСАДОВА: Ой, извините, я просто не поняла: а в чем проблема-то с достоинством?

Е.АЛЬБАЦ: С тем, что последний месяц Дмитрий Медведев выглядит откровенно глупо.

Н.АСАДОВА: Не надо ходить было на Журфак?

Е.АЛЬБАЦ: Дело не в том. Ходить можно куда угодно. Нельзя было позволять, чтобы охрана (это не более, чем охрана) решала, кто из студентов может пройти, кто нет, может ли девочка поднять листочек или нет. Мы смотрели в интернете все видео: когда девочка подняла формата А4 какой-то листочек, на нее сверху бросился сотрудник ФСО. Это с какого бодуна у нас охранники теперь решают, проводят цензуру, что может видеть президент, а что не может видеть президент?

Журналисты «The New Times» пытались пройти на это мероприятие. Опять же, там всем заправляли ФСО, никого не пропускали. Там в студию нагнали не студентов-журналистов, а представителей прокремлевских движений и вопросы, которые они задавали, вызывали не меньшую оторопь, чем все это действо.

Н.АСАДОВА: А вы думаете, Медведев об этом не знал, что охранники так себя ведут?

Е.АЛЬБАЦ: Не знаю. Судя по тому, что Тимакова, пресс-секретарь Медведева (а, все-таки, она – профессиональный журналист, она и в Интерфаксе работала, и в Коммерсанте работала, и так далее) позвонила и сказала этому молодому человеку Засурскому, чей радостный поклон мы, опять же, на фотографии видели в интернете, так вот сказала, что Дмитрий Анатольевич Медведев обязательно еще приедет и встретится именно со студентами факультета журналистики. Тот отрицательный результат, который они получили от всего этого действа, очевидно, произвел впечатление как минимум на Тимакову. И будем надеяться, что это передано и Медведеву. Ну а вчерашний ролик с «бидминтоном» - ну, тут просто уже совсем захотелось...

Н.АСАДОВА: Да, тут тоже спрашивают.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, как вот вчера...

Н.АСАДОВА: А почему все смеются? Человек вышел пропагандировать здоровый образ жизни, он играет в бадминтон. Слушайте, Барака Обама тоже показывают по телевизору, как он играет в баскетбол у себя в резиденции, в Белом доме, и никто над ним не смеется.

Е.АЛЬБАЦ: Правда. И правда, что когда американские кардиологи решили, что нужно, чтобы нация бегала для того, чтобы решить проблему инфарктов, то Роберт Кеннеди побежал. В этом не было бы ничего, понимаете, не смешного, не обидного... Не то, что не обидного, а не странного, если бы это все происходило до 24 сентября. Дело в том, что после 24 сентября страна оторопела, увидев 45-летнего человека, который отказался от своего конституционного права идти на 2-й срок. Это вызвало абсолютную оторопь, потому что история таких прецедентов не знает. История не знает прецедентов, когда 45-летний человек, имеющий конституционное право второй раз баллотироваться на пост главы государства, сам от этого отказывается в пользу старшего товарища. Это выглядело отвратительно, безобразно, абсолютно оскорбительно для страны. И после этого любое действо Медведева, строго говоря, вызывает реакцию отторжения.

Н.АСАДОВА: Это особое мнение Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Мы прервемся на новости и рекламу, затем вернемся в эту студию. Никуда не уходите.

НОВОСТИ

Н.АСАДОВА: 19 часов 33 минуты в Москве, у микрофона Наргиз Асадова, мы знакомимся с особым мнением Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Напоминаю телефон для SMS +7 985 970-45-45, на сайте echo.msk.ru идет видеотрансляция, а также вы можете поучаствовать в кардиограмме эфира, проголосовав или поддержав то, что говорит Евгения в эфире, или против.

Смотрите, еще одна очень интересная тема – она тоже в ключе этих самых националистических настроений, которые сейчас в России, скажем так, присутствуют. Сейчас 2 суда параллельно идет, один над убийцами Егора Свиридова, болельщика Спартака, и здесь обвинение требует 23 года лишения свободы для, собственно, человека, который его убил из травматического пистолета, Аслана Черкесова. С другой стороны, идет суд по делу о Манежной площади, и там на скамье подсудимых сидят, в частности, активисты из «Другой России». И для них требуют наказание, там, по разным оценкам, ну, для разных людей разные наказания от 4-х до 8-ми лет. И очень много мы видим комментариев о том, что, как бы, параллельно: здесь хотят, условно, кавказцев осудить, и с другой стороны, хотят осудить русских. И, вот, примерно такие сроки одинаковые, что там 8 лет требуют, там 8 лет разным людям требуют. И все равно нет ощущения справедливости этого суда.

Е.АЛЬБАЦ: Я только хотела бы сразу, если позволите, Наргиз, вас поправить. Националистические настроения присутствуют не только в России.

Н.АСАДОВА: Это правда.

Е.АЛЬБАЦ: Националистические настроения присутствуют всегда и во всех странах мира. Это первое. А разница только в том, что в демократических странах люди имеют возможность объединяться в политические партии, как, там скажем, мы видим с правыми в Голландии или в Швейцарии, или в Дании и для этого им не надо выходить на улицу и бить морду. А в России люди лишены возможности нормально зарегистрировать политическую партию и обсуждать свои интересы и свои наболевшие проблемы мирно в парламенте. Это, вот, что касается националистических настроений.

Теперь, что касается этих процессов, то, насколько я понимаю, следствие доказало, что тот, кого вы называете «кавказец» - он не кавказец, он убийца. Этот человек убил. Более того, насколько я поняла, следствие доказало, что Свиридов, уже когда лежал на земле, получил контрольный выстрел. Ну, собственно, и все. Этот человек – убийца. Какой он национальности, мне абсолютно плевать – русский, еврей, татарин, чеченец, дагестанец или ингуш – абсолютно никакой разницы нет. Убийца и есть убийца. Убийца – это человек, который берет на себя роль бога.

Н.АСАДОВА: Почему все равно?..

Е.АЛЬБАЦ: Никому не позволено брать на себя роль бога.

Н.АСАДОВА: Согласна. Но почему все равно в обществе обсуждают, что вот там ребят судят за то, что они – кавказцы. А вот здесь вот это, значит, типа адекватный ответ: и русских тоже засудят, чтобы никому не повадно было.

Е.АЛЬБАЦ: Потому что вместо того, чтобы обсуждать политические проблемы... Да? Ведь, вы же то же самое видите на экранах телевизоров, да? Вместо того, чтобы обсуждать политические проблемы и показывать политическую подноготную тех процессов, которые происходят в России (в том числе проблемы, связанные с гастарбайтерами, проблемы, связанные с недостатком рабочей силы в Москве, проблемы, связанные с тем, что предпринимателям выгоднее нанимать бесправных людей, потому что им выгоднее заплатить взятки чиновникам, которые замечательным образом эти взятки берут)...

Собственно, послушайте, ну, вот, опубликовано. Можно зайти на сайт Центральной избирательной комиссии и посмотреть доходы кандидатов от партии «Единая Россия». И сразу вы читаете, что доход человека в год 3 миллиона, а у него депозитов на 5 миллионов, на 12 миллионов и так далее, да?

Все время, прежде всего, средства массовой пропаганды, то есть телевидение переводит разговор с политических проблем на проблемы любви или нелюбви граждан друг к другу, в том числе по признаку носа, крови, я не знаю там, религии, еще чего-то. Вот, ровно поэтому общество ведется на эту абсолютную разводку, совершенно верно.

Н.АСАДОВА: Понятно.

Е.АЛЬБАЦ: Теперь что касается Манежки. Это хохот и смех, взять и перевести всю эту историю на членов «Другой России». Там были самые разные люди. Мы знаем (и об этом говорили, об этом довольно много писалось и мы писали у себя в журнале), что, в частности, организаторами выступали и ребята из движения Квачкова. И один из тех, кто там был в маске, как об этом сообщалось, был тесно связан с полковником, который собирался вести какой-то там отряд на Москву из Коврова.

Понятно, что сейчас будут использовать Манежку, прежде всего, для того, чтобы свести счеты с оппозиционерами и, прежде всего, с теми, кто выходит на улицу. Как известно, «Другая Россия»... Так сказать, ключевые участники акции 31-го числа – это именно «Другая Россия» Эдуарда Лимонова. Поэтому понятно, что с ними будут сводить счеты.

Н.АСАДОВА: А вот вы говорите про телевидение. Сейчас новая инициатива Федорова заключается в том, что создать в России общественное телевидение.

Е.АЛЬБАЦ: Это вы имеете в виду Михаила Федотова?

Н.АСАДОВА: То есть, прошу прощения, да, Михаила Федотова. Вы считаете, что в сегодняшней России реально создать настоящее общественное телевидение?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, конечно. И я думаю, что Федотов – он же не дурак, он же это понимает, что общественное телевидение возможно, только когда у вас есть более-менее открытая политическая площадка. А общественное телевидение в условиях авторитарной власти – это будет там очередная Россия-2, -3, -4, -5, -10, канал, который будет заниматься пропагандой и декларировать политику властного клана. Конечно, это совершенно невозможно.

Н.АСАДОВА: А люди готовы?

Е.АЛЬБАЦ: Общественное телевидение абсолютно нужно России. Я думаю, что если бы... Дело в том. что, понимаете, мы упустили очень важную вещь. Возвращаясь к тому, почему люди совершенно не верят судам. И это же главная проблема, которая существует в РФ, что в РФ граждане не верят судам. Граждане не верят любому властному институту. Посмотрите рейтинги правительства. Не конкретно Путина Владимира Владимировича, а рейтинги правительства, Государственной Думы, там, судебной власти. Они все в однозначных цифрах, да? То есть они все не превышают там 10%. Это есть фундаментальная проблема России, российского общества – полное недоверие властному институту. И совершенно справедливое недоверие властному институту. Потому что российское общество эти институты не может контролировать, потому что российское общество не имеет возможности нормально выбирать. Дума у нас не место для дискуссий и поэтому законодательная власть совершенно не способна контролировать исполнительную. У нас порушен принцип разделения властей, который предполагает в том числе независимость судебной власти. Мы знаем, что судебная власть у нас абсолютно зависима, совершенно коррумпирована.

Вы посмотрите, вчера в очередной раз суды приняли решение оставить в СИЗО двух больных людей – Кинкая и (я забыла) Наталья... Вылетела ее фамилия из головы. Это же за пределами добра и зла! Больные люди, которых продолжают держать в тюрьмах, да?

Значит, у нас сейчас как это было при советской власти значительно больше доверяют, там, ворам в законе или так называемым ворам в законе, чем собственным судам. У нас полностью за эти годы убита вера в справедливость судебной системы. Это же главная наша трагедия, и в этом абсолютная ответственность и лично Путина, и лично Медведева.

Н.АСАДОВА: Напоследок буквально пару слов хочу, чтобы вы сказали. Сегодня 8 лет как посадили Ходорковского. Одиночные пикеты прошли по Москве. Опросы общественного мнения показывают, что сочувствовать стали больше Ходорковскому, но пикеты по-прежнему одиночные. Выйдут когда-нибудь люди массово?

Е.АЛЬБАЦ: Я не понимаю, что такое «пикеты по поводу Ходорковского». Знаете, вот, Михаил Борисович Ходорковский, как известно, стал колумнистом журнала «The New Times». Вот сегодня у нас в номере мы публикуем его очередную колонку, где он пишет об охраняющих. Вот, он, с моей точки зрения, делает потрясающую вещь, и он там в начале пишет, рассказывая о нравах, которые творятся в тюрьме, потому что в тюрьме во многом находят отражение нравы, творящиеся на воле. И он пишет о том, что «когда я на собственной шкуре вот это все испытал, я понял, что надо людям рассказать».

Вот, собственно, то, что Ходорковский 8 лет борется... Потому что мы наблюдаем, что за 8 лет вся государственная машина РФ вместе с Путиным Владимиром Владимировичем не сумела поставить его на колени, это главный итог этих 8-ми лет.

Н.АСАДОВА: К сожалению, мы вынуждены заканчивать нашу передачу.

Е.АЛЬБАЦ: Спасибо.

Н.АСАДОВА: Закончилось время у нас. Это была Евгения Альбац и ее особое мнение. С вами была Наргиз Асадова, всего доброго и до встречи.