Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-10-26

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили, я приветствую Сергея Алексашенко в нашем эфире, директора по макроэкономическим исследованиям Высшей Школы Экономики. Здравствуйте, Сергей Владимирович.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Здравствуйте, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. И сегодня вы нам за все ответите, в том числе и за Лужкова, конечно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: То есть во всем виноват Чубайс – предлагаю все перевести на Чубайса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А это будет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А, то есть я и за Чубайса отвечу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я оставлю вам этот лакомый кусок в виде виновного Чубайса во всем, а пока что виноват во всем Лужков. Вот, странное дело: прошел год, даже чуть больше года, 28 сентября был он снят указом Медведева, и вот сейчас через год вдруг этот вызов на допрос в качестве свидетеля, а то и на беседу. А сегодня и объяснение, собственно говоря, почему вызывают Юрия Михайловича и почему год назад его сняли. Тогда же все происходило...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, не совсем так. Первое, сразу скажу честно, я не...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему именно сейчас?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, все началось с того, что Юрий Михайлович неожиданно начал давать интервью, там, радио «Свобода», «Комсомольская правда», еще кто-то и начал высказывать свое отношение к тому, что случилось год назад, и вообще все, что он думает про эту жизнь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а почему неожиданно? Прошел год, он успокоился.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот смотрите, Ксения. Вот, было некое политическое соглашение, что «мы тебя не трогаем, а ты молчишь». И честно Юрия Михайловича год не трогали. Вот, его на допросы не вызывали, уголовных дел не возбуждали, глава администрации президента никаких заявлений не делал. И даже мэр Москвы Сергей Собянин сказал: «Да не надо на него ничего валить».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но сказать-то хотелось.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот, было некое соглашение, такое водяное перемирие. И вот тут Юрий Михайлович с такой, с присущей ему пролетарской прямотой говорит: «А вот скажу-ка я все, что думаю». И ответ последовал незамедлительно: «Раз ты хочешь сказать все, что думаешь, то мы сделаем то, что хотим, чтобы ты замолчал». И ему начинают посылать такие вот не то, чтобы там черные метки, такие же прямолинейные по-пролетарски намеки. Вот, раз уголовное дело, вот, два уголовное дело, вот, типа свидетеля. Тут глава администрации говорит: «И вообще, сняли вас, Юрий Михайлович, не за то, что вы доверие утратили, а за то, что коррупция в вашем городе была совершенно необыкновенных размеров».

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Запредельная».

С.АЛЕКСАШЕНКО: «Запредельная». Ну, тут у меня, конечно, возникает вопрос, что вообще-то говоря за борьбу с коррупцией отвечает не мэр города Москвы, а там есть у нас правоохранительные органы (они с коррупцией должны бороться) и я, честно говоря, не слышал... Ну там, помните, было что-то с рекламой, там с Комитетом по рекламе... Ну, в общем, какие-то такие, мелкие случаи, не очень крупные. Вот, сказать, что там какая-то запредельная коррупция, то, что мы сейчас там слышим, в отдельных областях вице-губернаторов снимают, мэров городов, ну, то есть как-то в других областях с коррупцией, видимо, хуже, чем в Москве, потому что там таких, больших начальников даже в тюрьму сажают. А в Москве каких-то таких, мелких сошек. Ну, не то, что совсем мелких, но средних.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, наконец-то...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите, что?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Подобрались.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Что? То есть, правда, да? Сейчас вот у нас начнутся такие процессы по борьбе с коррупцией в Москве? Вы верите в это?

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вы верите в это?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вдруг?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вдруг, извините, бывает только одно событие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это будет такой, сильный ход власти. Нужно же искать... Рейтинги падают (об этом говорят опросы).

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я боюсь, что на борьбе с коррупцией эта власть сломает саму себя. Потому что коррупция – это ее сценовой хребет, она на ней держится. Вот эта власть, ее внутренняя консолидация происходит на том, что все имеют право воровать бюджетные деньги, все имеют право брать взятки. Это не означает, что все берут взятки и все воруют, но каждый имеет на это право. И ты имеешь на это право, и тебе за это ничего не будет. Вот такое вот правило существования этой касты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сергей, но одно дело бороться с коррупцией, другое дело – говорить о плохом Лужкове и вызывать его на допрос.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, нет, подождите. Вот, понимаете как? Глава администрации сказал. Ну хорошо, я же думаю, извините... Я еще, может быть, чуть вперед проскочил. Вот, предположим, Юрий Михайлович не останавливается и начинает дальше, тем более, что я так понимаю, он сейчас за границей как Ленин в изгнании, и начинает давать там новые интервью. И вдруг там достает даже какие-то документы и начинает там просто крошить этот режим.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Колокол.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Колокол. И тут Сергей Нарышкин откуда-то из своего потайного сейфа или ящика стола достает: «Ага! Вот он у нас. Мы там, типа, 15 лет копили на Юрия Михайловича материалы, и вот по вновь открывшимся обстоятельствам (а обстоятельства – это сейф, в котором все это дело лежало, ключ потеряли, а теперь нашли), по вновь открывшимся обстоятельствам мы все эти документы достаем и отдаем правоохранительным органам». И тут они начинают копать, и мы узнаем про Москву такое, что, в общем, как-то нам становится самим всем страшно. Вот, вы, правда, верите, что накануне выборов власть решит так всех напугать?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, я готова верить во все, что угодно. Другое дело, что это ни к чему не приведет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, это приведет к еще большему падению рейтинга, да? То есть если власть хочет что-то сделать против себе самой, то она сейчас должна срочно развернуть такой массированный огонь по штабам и доказать, что коррупционеры – все.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так уже все развернулось, Сергей.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да как «нет»? Почему «нет»? Юрий Михайлович намерен 10 ноября (дата уже прозвучала) вернуться в Москву и прийти на допрос. И вот там-то он все и расскажет.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, давайте дождемся 10 ноября, давайте посмотрим, будет ли Юрий Михайлович к тому времени еще делать какие-то заявления. Я же говорю, здесь можно разные сценарии...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он продолжает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет, подождите. Юрий Михайлович может понять прямолинейный такой пролетарский намек, прозвучавший из Кремля, и прекратить делать заявления. Ну, и тогда его, действительно, 10 ноября допросят как свидетеля, он там чего-то скажет, чего-то запишет, подпишет, потом скажут «У нас претензий к Юрию Михайловичу нет. Ну, свидетель и свидетель. Ну, чего же? Почему мэр Москвы, бывший мэр Москвы не может выступить свидетелем? Может. Выступил. Дал все показания. У нас к нему претензий... Он даже не обвиняемый».

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, то есть вы такой разворот событий видите, да?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Может быть и такой. Если Юрий Михайлович не останавливается, если Юрий Михайлович продолжает, что называется, стрелять из имеющихся в его распоряжении артиллерийских орудий по Кремлю, то я думаю, что на этом допросе ему предъявят обвинения и тут же задержат, отдадут дело в суд и суд немедленно примет решение о его аресте, потому как у него, наверняка, есть загранпаспорт, раз он сейчас за границей, и, значит, может из страны сбежать. Ну, если Юрий Михайлович будет непонятливый, то ему очень быстро все объяснят.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все, ждем 10 ноября.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но Лондон у нас всегда остается таким вот возможным прибежищем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, знаете как? Он остается убежищем, если вы находитесь там. А если вы приехали сюда, то...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тогда вы выезжаете под фамилией...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Батурина.

К.БАСИЛАШВИЛИ: (смеется)

С.АЛЕКСАШЕНКО: Выезжаете под фамилией Батурин и пытаетесь пересечь государственную границу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, это теперь тоже опасная фамилия Батурин. Я даже не знаю, какая фамилия в данном случае даст зеленый коридор больше, Лужков или Батурина.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вот. Поэтому очевидно, что Юрий Михайлович по непонятным причинам пошел на обострение ситуации, ну и вот сейчас, условно говоря...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А причины вам не понятны?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не понятны. Я не понимаю. То есть, вот, знаете как? В любом конфликте, ну, вот, он может быть понятен, если есть стратегия выигрыша, вы хотите чего-то добиться. Вот, чего хочет добиться Юрий Михайлович, рассказывая все, что он думает о действующем президенте?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, а почему нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пусть книжку напишет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Он захотел прийти в политику.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Кто?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, Лужков.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да поздно уже. У нас уже выборы состоялись, у нас президентские выборы уже прошли. Ну, на думские уже зарегистрироваться невозможно. Куда? Как он? Куда он пойдет? В какую политику?

С.АЛЕКСАШЕНКО: В президентские.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, хорошо, пусть попробует.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну вот он и пробует.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Пусть попробует. Ну, я думаю, что Юрий Михайлович сломается на том, что нужно собрать 2 миллиона подписей, что будет сделать ему очень тяжело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да ладно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Тут же выяснится, что все люди, которые у него работают, они куплены...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вот в этом смысле?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Конечно! Все подписи – фальшивые, включая подпись Юрия Михайловича, и из 2-х миллионов подписей все 2 будут признаны недействительными. Не, я не думаю, что Юрий Михайлович настолько, что называется, потерял самообладание, что решил пойти в публичную российскую политику. Давайте подождем. Вот, мне не очень хочется гадать. Я пытаюсь поставить себя на его место, я не понимаю, чего он хочет добиться.

Смотрите, Елена Батурина все продала, то есть все свои российские активы или почти все уже продала или ведет переговоры о продаже оставшихся, то есть все, у нее бизнес-империи нету – выяснилось, что она не эффективный бизнесмен, а просто нормальная жена мэра, которая на этом заработала. Ну, заработала, ее отпустили со всеми деньгами там, не очень плохие деньги дали. Юрия Михайловича тоже не трогают особо. Вот, чего ради нарушать?.. Добиться большего? Чего? Добиться того, чтобы тебя как Юрия Михайловича Лужкова показывали каждый день по Первому и второму каналу, еще плюс по НТВ? Ну, только если там «Дело в кепке – 28», «-29» и 129-я серия. Ну, только в этом случае его там будут показывать. Чего он хочет добиться? Я не понимаю. Поэтому давайте правду подождем – может, он прояснит эту ситуацию.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все, мы ждем. Мы ждем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот, поверить, что Юрий Михайлович просто такой борец за правду и хочет... Ну, тогда книжку надо писать. Напиши книжку, напиши все, что там прошло за эти 20 лет, и изложи свою точку зрения. Года 3 будет писать книжку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Сергей Алексашенко в прямом эфире «Эха Москвы». Я напоминаю, что вы можете свои вопросы оставлять нам на SMS +7 985 970-45-45, также не забывайте о кардиограмме эфира на сайте «Эха Москвы» echo.msk.ru. Ну, вы знаете, каждый находит свою нишу. Вот, Анатолий Чубайс, глава Роснанотех сегодня, выступая на форуме, сказал, что политическая жизнь в России деградировала, пока развивалась экономика. Ну, вот, в частности, так можно передать его мысли, если не точно. Вы согласны с этим? Экономика, действительно, развивалась, а политика тормозила?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, опять не понимаю, зачем Анатолий Борисович сделал заявление. Вот, как это? Вот, если цитата правильная (мы сразу оговариваемся), если политическая жизнь деградировала, то с этим не согласиться нельзя. Вот, политическая жизнь у нас, действительно, деградировала. У нас парламент перестал быть местом для дискуссии, у нас результат президентских выборов известен за полгода до их проведения, у нас результат парламентских выборов известен с точностью плюс-минус 3%, сколько голосов получит «Единая Россия», и там спор: пройдет 3 партии в Думу или 4 партии в Думу? Вот, в принципе, уже даже политическая жизнь как таковая – она деградировала. Там никаких дискуссий публичных, ничего нет. А вопрос, что меня интересует: а что же Анатолий Борисович не сказал про политическую систему? Это разные вещи.

Вот, жизнь может быть скучной. Ну, не знаю там, я в свое время несколько месяцев работал в Финляндии, в Банке Финляндии, в Центральном банке и там тоже, в общем, политическая жизнь была очень даже скучная. Вот там за 5 месяцев, которые я там проработал, было одно единственное внутриполитическое событие при всем при том, что был там достаточно тяжелый кризис, была такая публичная двухдневная перепалка премьер-министра и председателя Банка Финляндии. Они 2 дня там публично пикировались, давая интервью радио, телевидению, газетам. Но на третий день, в начале 3-го дня председатель Центрального банка ушел в отставку, все, конфликт закончен. Но при этом политическая система Финляндии – она, ну, точно совершенно не деградировала, она работает, там партии, все существует. И сказать, что там политическая система деградировала, нельзя.

Мне, честно говоря, в этом отношении было бы интересно знать позицию Анатолия Чубайса, раз уж он решил говорить про политику.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, я думаю, что он даст еще интервью по этому поводу.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, наверное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Просто, может быть, не место было там именно.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я так понимаю, что там форум-то был вообще про нанотехнологии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Роснанотех, да, нанотехнологии. Модернизация-то идет – об этом и Дмитрий Анатольевич сегодня сказал, что некоторые газеты пишут, что сворачиваются проекты, а ничего не сворачивается – все реализуется.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну хорошо, мы счастливы, что бюджетные деньги используются на всякие интересные проекты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а в конце концов, может быть, и бог с ней, с этой политической системой – пусть она деградирует. С экономикой-то все в порядке? Можно так сказать?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, можно и так.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, так есть или так нет?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Вы знаете, мне кажется, что нет, потому что даже официальный орган, который называется Росстатом, ну, опираясь на его последние данные, тяжело сказать, что экономика находится в хорошем состоянии. У нас есть последние данные о ВВП во 2-м квартале. Во 2-м квартале ВВП не вырос практически по отношению к 1-му. Это хорошо или не хорошо? Вот, ничего хорошего в этом я не вижу – это означает, что экономика не росла. Причем, никакого кризиса во 2-м квартале не было, цены на нефть были высокие, вот, все было замечательно. Но тем не менее, экономика не росла. В 3-м квартале промышленность практически остановила свой рост, там в сентябре она даже чуть-чуть вниз пошла. Это хорошо? Да тоже, в общем, ничего хорошего в этом нет. В августе-сентябре прошла очередная управляемая девальвация, которую ЦБ назвал, что «вот видите, как хорошо?» То он нам говорил, что нам девальвация не нужна, рубль у нас нормальный, крепкий и будет еще крепче, тут вдруг девальвация случилась. Хорошо экономике? Ну, в принципе, экономике от этого... Население как-то вообще никак не отреагировало. Ну, девальвировалось и девальвировалось – и бог с ним. Но вот сказать, что у нас экономика в каком-то таком очень хорошем состоянии...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Население реагирует, как же? Рейтинги властные падают.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, оно реагирует на какие-то другие события. Вот, у нас... Я много раз об этом говорил, что у нас население очень грамотно экономически – оно очень правильно действует в разных кризисных ситуациях. Вот в этой ситуации августовско-сентябрьской девальвации население отреагировало парадоксальным образом. Честно говоря, для меня это стало большой загадкой. Ну, вот, в моем понимании, если рубль падает, то население должно брать рубли и покупать доллары, или рублевые депозиты конвертировать в валютные, что было осенью 2008 года. Наше население в августе-сентябре взяло и побежало тратить свои сбережения, более того, еще брать у банков взаймы и быстро на них себе что-то покупать. То есть выясняется, что население вообще не верит банкам, ну, то есть считает, что банковские ставки настолько низкие, что хранить деньги в банках бесполезно и что лучшей формой сбережения является даже не доллар, а товар. То есть это говорит о том, что у населения точно совершенно отношение к нынешней экономической ситуации как к кризисной, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нюх мы уже воспитали в себе.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. То есть, представляете, население активно покупает товары. Притом когда все говорят «кризис. доходы не растут, экономика не растет», население берет в долг и закупает товары. Ну, вот, точно это нездоровая обстановка.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А скажите, пожалуйста, стало известно, что вышел доклад ваш, экспертов ВШЭ с неким прогнозом и чуть ли не вторую волну кризиса и девальвацию вы там прогнозируете.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, смотрите, мы выпускаем, такое упражнение делаем ежеквартально. Мы обновляем свой прогноз. Мы где-то на 2-3 года прогнозируем оценку экономики, ну и, собственно говоря, начался новый квартал, мы выпустили очередной прогноз. И есть 2 вещи. Первая, что мы фиксируем, что внутри российской экономики, ну, по большому счету нет никаких таких процессов, которые бы могли спровоцировать внутренний кризис. Ну, то есть у нас не хорошо, но, вот, сказать, что завтра будет ужас-ужас-ужас, тоже нельзя. Вот, внутри экономики, похоже, пока ничего не может такого сломаться и завтра рухнуть. Если снаружи цены на нефть, финансовые рынки все будет хорошо. Мы говорим: «Вот это хорошо», но говорим: «Вот если цены на нефть останутся на нынешнем уровне, 110 долларов за баррель и если импорт будет расти, ну, хотя бы в 2 раза медленнее, чем он рос в первом полугодии этого года, то где-то к середине 2012 года, в конце 2-го квартала у нас могут быть проблемы с устойчивостью рубля, потому что приток валюты будет меньше, чем ее отток. То есть мы будем товаров и услуг покупать больше и оплачивать процентов, чем приходить валюты в страну».

К.БАСИЛАШВИЛИ: По-моему, экс-министр Кудрин тоже предупреждал об этом.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, об этом уже и Кудрин говорил, и Клепач, замминистра экономики говорил. То есть это, в общем, не есть какое-то откровение, но мы просто еще раз подтвердили. Мы сказали, что все оценки показывают. Это вот такая одна часть прогноза.

А вторая часть прогноза – мы попытались оценить, что будет с российской экономикой, если цены на нефть вдруг, действительно, упадут, ну, скажем, до уровня 60 долларов за баррель – это средняя цена нефти в 2009 году, то есть ничего такого страшного в этой цене нет. Жили и, как видите, выжили, в общем, прошел 2009-й год и все, ничего, вроде как уже хорошо.

Ну, просто они упадут и останутся на этом уровне на 3 года. И тогда у нас вывод звучит достаточно печально, что в этом случае темпы роста российской экономики упадут ниже 2% годовых. Ну то есть там понятно, что в 2012 году, когда цены только упадут, там будет минус, там, минус 4%, минус 5%, в 2013 году будет некий отскок, а в 2014 году темпы роста будут окончательно низкие и уже оттуда будет подниматься крайне тяжело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот там-то мы и посмотрим.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вот там-то мы... Ну, это, знаете, на самом деле, к нему надо относиться достаточно спокойно, потому что это некое экспертно-аналитическое упражнение, что будет в таком плохом сценарии, что низкие цены на нефть и они продержатся 3 года.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вы знаете, вы сегодня сказали о таком нюхе нашего населения специфическом, когда мы сами чувствуем, что что-то должно жареное в экономике произойти. А здесь сегодня Коммерсантъ пишет тоже такой интересный факт о том, что банки закрывают ряду клиентов лимиты по кредитной карте, и такой вал об этом сообщений в интернете. Но они смотрят историю и понимают, что человек не кредитоспособен и закрывают просто этот лимит. Вот, в принципе, вот у меня вопрос с этим абсолютно потребительский: это законно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Законно абсолютно?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, лимит по кредитной карте – это...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Человек расплачивается вовремя, никаких долгов.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я понимаю. Лимит по кредитной карте – это некая степень доверия к вам со стороны банка. Вот, в принципе, банк не обязан вам никакого лимита давать. Этот банк берет на себя риск, он рискует тем, что он говорит, что «вот, вы всегда, в любой момент, когда вам это удобно, можете у меня как у банка взять кредит объемом, не знаю там, кому-то 2 тысячи рублей, кому-то 10 тысяч рублей, кому-то 100 тысяч рублей. Вот, в любой момент, когда вам это нужно, вы можете взять такой кредит». И, в принципе, для банка это риск, потому что он не знает, в этот момент у человека есть работа, нет работы. Он на основе какой-то предыдущей истории. Ну, точно так же, как банк этот лимит может установить, ну, он может там ограничить, может снять. Причем, может пройти там тотально, банк может принять решение, что, вот, с завтрашнего дня вообще никому никаких... То есть вообще перестаем кредитовать по кредитным картам. А здесь, насколько я понимаю, насколько помню эту статью, там речь идет о том, что индивидуально – людям, которые потеряли работу, людям, которые перестали обслуживать кредиты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, просто Коммерсантъ считает, что это происходит именно как подстраховка от возможного кризиса.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, честно говоря, я не связывал бы с этим – мне кажется, что это абсолютно нормальная работа банка. Ну, то есть, вот, у вас изменились условия вашей жизни, банк об этом узнал и пересмотрел свой риск на вас. То есть даже если экономика растет, даже если кризисом не пахнет, все равно банк может и обязан это делать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, еще такая банковская информация на сегодняшний день. Банки просят генпрокуратуру оградить их от чрезмерного влияния МВД к операциям клиентов. Ну, вот, в частности, сведения об операциях, совершенных клиентами и подлежащих обязательному направлению в Росфинмониторинг, копии правил внутреннего контроля и других документов. Требований о предоставлении этих документов в законе нет. Это, действительно, так? То есть, действительно, тут какой-то излишний контроль?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Сегодня у вас было интервью Гарегина Тосуняна, который президент ассоциации российских банков, и он там достаточно подробно разобрал эту ситуацию. И есть конфликт законов, что один, там, 2 или 3 закона, что есть закон о банковской тайне, который говорит, что определенную информацию можно выдавать только ЦБ и Росфинмониторингу, а есть закон о полиции, который дал права органам МВД тоже запрашивать информацию. Вот, есть конфликт 2-х законов: по одному закону органам МВД давать информацию нельзя, а по другому – можно. И, собственно говоря, опять, мне кажется, что он такой, абсолютно рабочий момент, и там, вот, особого такого конфликта нету. Я насколько понял, АРБ, ассоциация российских банков хочет прояснить, чтобы конфликт законов в любую сторону. То есть там не было сказано, насколько я понимаю правильно, банкиры не говорят, что только так или только так. Они – люди подневольные...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но всегда нам кажется, что за нами кто-то следит, следит старший брат.

С.АЛЕКСАШЕНКО: За нами следят. Ксения, вы это успокойтесь. Если кому-то нужно за вами следить, он за вами следит давно и вы можете об этом не знать, да? Ну, просто каждый из нас оставляет столько отпечатков в этой жизни, начиная от разговоров по мобильному телефону, кончая платежами кредитной карточкой и прочее-прочее-прочее. Ну, то есть, вот, вообще говоря, при желании ваши передвижения по городу Москве можно установить с достаточно большой точностью.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Слушайте, ну, хочется же показаться успешным человеком, и не получается.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, поэтому мне кажется, что банкирам... Ну, по большому счету российские банкиры – они в этом конфликте люди подневольные, они скажут «Хотите так, хотите эдак. Только скажите как-нибудь однозначно».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хлестаковщина не сработает.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжим «Особое мнение» после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мы продолжаем с Сергеем Алексашенко программу «Особое мнение», у микрофона Ксения Басилашвили. «Как думает господин Алексашенко, сколько лет можно не заниматься развитием страны, пока процесс станет необратимым?» - вопрос от Михаила Ивановского, нашего слушателя. Ну, вы назвали дату, 2014-й год.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Процесс чего станет необратимым?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Не знаю. Процесс всего, чего угодно. Неразвития.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Не. Вот, есть территория, там, граница РФ, внутри этой территории добывается огромное количество нефти, огромное количество газа, огромное количество всяких разных металлов – черных, цветных, драгоценных, там лес растет, еще чего-то такое. То есть куча природных ресурсов, которые наша страна успешно экспортирует. Вот, сказать, вот говорить, что «вы знаете, вот эта экономика вообще исчезнет, она остановится и перестанет существовать», бессмысленно. Конечно, она будет существовать, потому что нефть относительно легко добывать, то есть там уже многие месторождения отработаны. Она может падать, она еще чего-то такое. Но, вот, сказать, что будет ужас-ужас-ужас как «Шеф, все пропало. Гипс снимают, клиент уезжает», ну, ничего такого. Да, экономика не может исчезнуть – исчезнуть может государство. Вот, мы наблюдали эту ситуацию в 1991 году, когда экономический фактор, то есть неспособность советских властей справиться с экономическими проблемами послужила одним из факторов, который привел к развалу Советского Союза. Да, это может быть. Но, вот, какой процесс необратимый? Я бы так далеко не стал бы ходить. Более того, я думаю, что, в общем, и государственность какая-то на территории РФ тоже всегда будет. Там границы могут меняться.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так чего же вы тогда против?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я против?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Все хорошо, государство существует.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А кто сказал, что я против?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну, против, в оппозиции.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я – за. Я даже новую формулу придумал. Постольку поскольку в списке 7 партий, которые будут на выборах, нет партии, за которую я хочу проголосовать, то я свой голос делю на них на всех семерых поровну и каждому ставлю по крестику. Вот. Я голосую за каждого из них. Ну, нет там одного – они все для меня одинаковые, и поэтому я – за, я не против.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а в чем смысл-то вот такого голосования? Действительно, был такой вопрос, который пришел к нам: «Что, вы сможете тем самым ограничить присутствие «Единой России» в Думе? Нет, ведь».

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, понимаете, ограничить присутствие «Единой России» в Думе не сможет из нас никто кроме господина Чурова – это человек, который оформляет итоговый протокол по выборам депутатов Государственной Думы. Вот, он может в этом протоколе написать все, что угодно. Он может написать, что в Чечне пришло на избирательные участки 120% избирателей, и все как один проголосовали за партию «Единая Россия». Он может написать, что в Мордовии пришло 99%. Я условно регион называю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Чуров действует согласно закону – мы все это знаем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Мы знаем, мы знаем. Более того, Чуров стоит на страже этого закона, и он – автор этого закона. Все мы знаем. У него должность такая – подводить итоги выборов. Важно, кто оформляет протокол. Вот этот человек – самый главный, потому что с ним даже судиться нельзя, потому что слово «Избирком» - оно самое важное. Суды говорят: «Ну, если Избирком считает это так, то, значит, это так, это не подлежит оспариванию».

Мне не нравится. Вот, там ни одна политическая партия не отражает моих взглядов. Вот, я хочу прийти на выборы, я считаю правильным участие в выборах – это мое конституционное право. Но я прихожу, вижу список 7-ми партий. Ну, нет там партии, за которую одну. Вот, они для меня все одинаковые, поэтому я им всем каждой по кресту ставлю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Совсем все-все?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я не могу проголосовать против всех, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Тем самым вы распишетесь в любви к каждой.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Да одинаково люблю всех, одинаково люблю всех. Отмечу, что, на самом деле... Ну, если совсем говорить далеко идущим (я понимаю, что к выборам 2011 года это не относится), в законе о выборах в Государственную Думу есть фраза, что выборы признаются недействительными, если 40 или более процентов бюллетеней признаны недействительными. Нет «Против всех», но вот если 40% бюллетеней признаны недействительными, то тогда выборы считаются несостоявшимися. Ну, то есть вот это вот такая идеальная цель – общественное сознание когда-то до этого, может быть, и дойдет. Ну, придется в эту сторону работать. Ну как? Вот там хочется голосовать за партию, которая тебе нравится. Такой партии нет, ее не регистрируют.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Создавайте такую партию.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ее не регистрируют, Ксения.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Добивайтесь.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Как?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Всеми путями.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. «Всеми путями». Вот у нас есть действующая редакция закона о выборах, по этой редакции в России не было зарегистрировано ни одной партии, вообще ни одной. Правой, левой, националистической, ультранационалистической, контрнационалистической, мусульманской, партии любителей пива. Ни одной партии не было зарегистрировано по этому закону. Это означает, что по этому закону зарегистрировать нельзя партию – существует некий запрет. Неформальный. Но, вот, ни одна попытка (их там было несколько десятков попыток), ни одна попытка, ни одной партии, ни с одной идеологией – никакую партию не регистрируют. Там не важно, Парнас, не Парнас. Никакую. Этот закон делает возможным не регистрировать никакую дополнительную партию. Все.

Поэтому «Идите регистрируйте» - идем, регистрируем. Нам говорят: «Нет, не зарегистрируем».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да нет, понятно, эту историю мы знаем.

С.АЛЕКСАШЕНКО: А чего тогда? Вот.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Здесь просто все, у кого есть интернет, наблюдали интересную дискуссию между вами и Владимиром Миловым. Ну, мы не будем повторять все, что там было сказано – там много-много пунктов, много тезисов. И, в частности, Владимир Милов... Вы схлестнулись в том числе на тезисе, что такое национализм, на терминологии. Я не знаю, вы сейчас сами скажете, что это, термин или это понятие в вашем понимании? И я процитирую здесь Владимира Милова. Он считает, что «в национализме есть огромная созидательная сила, то есть может быть национализм с отрицательным значением, может быть с положительным». Вот с этим вы, я так понимаю, не согласны. Почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не сказал, что я с этим не согласен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы сказали, что этого не может быть просто: национализм есть национализм тире фашизм.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ксения, подождите. Я сейчас точно не помню, но примерно я сказал следующее. Что использование националистических лозунгов очень быстро приводит к перерастанию их в фашистские, то есть в нацистские лозунги. И грань – она очень тонкая, но очень очевидная, для меня по крайней мере. В тот момент, когда вы говорите, что наша нация лучше, чем другая, это нацизм. Вот, Владимир Милов перешел для меня эту грань. Собственно говоря, почему я начал эту дискуссию на эту тему? Потому что для меня Владимир Милов перешел грань от национализма к нацизму. Он стал говорить, что русский – это лучше. Лучше, чем Кавказ. А Кавказ – это, вот, недочеловеки и к ним нужно так относиться, как к недочеловеком.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но так прямо он об этом...

С.АЛЕКСАШЕНКО: Он не прямо, он не прямо. Но если прочитать... Вот, я читаю это так. Вот, я и говорю: «Володя, ты очень близко подошел к этой грани». Для меня, - я говорю прямо, - он перешел эту грань. И это вот та линия, за которую я не могу ходить – для меня там не существует...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это было для вас откровение, что он перешел эту грань?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Для меня это было откровением. У него, к сожалению, были и раньше похожие заявления, но вот так, настолько далеко он никогда не заходил.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как вы думаете, с чем это связано? Мы здесь можем вспомнить еще и Алексея Навального с лозунгом «Хватит кормить Кавказ». С чем связано?

С.АЛЕКСАШЕНКО: С желанием набрать дешевую популярность. Потому что в чем я не могу не согласиться с Владимиром Миловым, это в том, что под лозунги «Россия для русских» и «Хватит кормить Кавказ» очень быстро и просто можно собрать поддержку толпы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну смотрите, не так уж много человек пришло на митинг.

С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не знаю, почему пришло так мало человек.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, кстати, да, почему?

С.АЛЕКСАШЕНКО: Может быть, мы увидим основные события, условно говоря, 4 ноября. Может быть, люди решили не тратить силы на митинги – у них другая цель. Я не знаю, меня это не интересует. Я рад тому, что пришло 300 человек. То есть я рад тому, что на эту провокацию... Это политическая провокация, да? Вот, на нее жители Москвы не повелись, и слава богу.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А знаете, есть вопрос в продолжение этой темы, от нашего радиослушателя, который пришел на сайт «Эха Москвы»: «Как вы думаете, если этот лозунг «Хватит кормить Кавказ» заменить предложенным Борисом Немцовым «Хватит кормить Кадырова», на митинг выйдет больше народа?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: На митинг приедут 150 чеченцев и посмотрят, кого надо перестать кормить. Вы знаете, Ксения, вот, опять возвращаясь к этому лозунгу, тогда придется повторить коротко, что я сказал в своем блоге. Для меня... Да, я понимаю, что кавказский регион, кавказские республики получают непропорционально большую долю бюджетных средств. Для меня это не очень понятно, почему, потому что внятно это никем не объясняется. Для меня прозрачность использования бюджетных денег очень интересна, очень важна. Но я точно так же не понимаю, почему столь же большую непропорциональную долю денег получают Сочи или Владивосток, или программа вооружения армии, или пенсионеры, при том, что не получают денег здравоохранение, образование, транспорт и так далее. У меня вопрос вообще к тому, как власть использует бюджетные деньги. Вот это для меня проблема, вот эту проблему я готов обсуждать. А, вот, обсуждать там, почему в деревню такую-то дали денег больше, чем в деревню другую, не интересно – это частный вопрос, он никогда вас не приведет к решению общего вопроса, если только вы не хотите, чтобы эти 2 деревни начали между собой воевать. Вот, использование таких нацистских лозунгов ведет к гражданской войне.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему такая трагедия как Норд-Ост не стала фактом возможности для объединения нации? Смотрите, сегодня годовщина, около 200 человек пришли к центру на Дубровке. И вопрос от нашего радиослушателя: «Редко вспоминают газеты. Раньше показывали по телевидению. А сегодня какой-то вакуум. Почему?»

С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, потому что власть не хочет этого. Ведь, в конечном итоге мы же хорошо понимаем, что 2 центральных канала телевидения контролируются государством, так же как и третий. У нас там 3 общенациональных канала, которые покрывают больше 90% территории каждый, вот они все контролируются государством.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Власть не хочет. А мы?

С.АЛЕКСАШЕНКО: А мы забываем. А у нас нет времени. А мы заняты другими делами, мы не видим в этом проблемы, нам кажется, что «ну и бог с ним, ну, подумаешь, там несколько десятков человек погибло. Ну, не так много – нас там 140 миллионов. И вообще меня это не коснулось, мое дело – сторона. Самое главное – что пенсию повысили. Самое главное – что мне хорошо».

Это, на самом деле, такой, страшный диагноз российского общества, что мы считаем, что каждый из нас выживет в одиночку.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо. Сергей Алексашенко в программе «Особое мнение».