"Особое мнение" с Николаем Сванидзе - Николай Сванидзе - Особое мнение - 2011-10-28

К.ЛАРИНА: Добрый вечер, мы начинаем программу «Особое мнение», здесь в студии радиостанции «Эхо Москвы» и RTVi ведущая эфира Ксения Ларина, а напротив меня как всегда в этот день недели Николай Сванидзе. Коля, добрый вечер, приветствую.

Н.СВАНИДЗЕ: Добрый вечер, Ксюш.

К.ЛАРИНА: Напомню нашим слушателям и зрителям, что вы можете пользоваться смсками, писать нам какие-нибудь вопросы или реплики на номер +7 985 970-45-45. Напомню, что есть кардиограмма эфира, которую вы можете также осваивать потихонечку и голосовать за или против слов или утверждений, или выкриков, которые вы услышите во время передачи здесь, чтобы мы тоже понимали, как воспринимает аудитория то, о чем мы говорим.

Ну, давайте мы начнем с криминальной хроники – у нас много чего есть интересного. Я думаю, что Юрий Михайлович Лужков как персонаж...

Н.СВАНИДЗЕ: А я думаю, что ж такое ты имеешь в виду под «криминальной хроникой»?

К.ЛАРИНА: Криминальная хроника, да. Ну, уголовное дело, предложили на допрос, должен был явиться сегодня, находится в Австрии. Говорит, что «не волнуйтесь – я приеду», но пока не приезжает. Вопрос у меня простой к тебе, Коль. Как ты считаешь, стоит ему возвращаться? Или уже лучше и не дразнить гусей?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, это каждый решает для себя. Вот, Михаил Борисович Ходорковский, у которого явно была возможность уехать, он не уехал, он остался. В какой мере сейчас он об этом сожалеет или нет, не знаю. Но это гражданский выбор. Какой выбор сделает Юрий Михайлович Лужков, тоже не знаю, потому что, естественно, он легко может превратиться из свидетеля в обвиняемого. Потому что мы понимаем, не говоря худого слова, что вопросов к Юрию Михайловичу помимо Банка Москвы, помимо всех банков, помимо всего прочего, накопилось за годы его московского царствования и к нему, и к его супруге уважаемой огромное количество. Просто неимоверное. И нет уверенности в том, что он может на все ответить.

Поэтому, конечно, если будет на то высшая воля, то легко Юрий Михайлович превратится из свидетеля в обвиняемого. И тогда, вот, уже, наверное, будет вызывать сочувствие.

К.ЛАРИНА: Тут вот какая штука. Возникают другие подозрения. А нужно ли кому-нибудь, чтобы он заговорил? Вопрос вопросов. Понимаешь? Потому что ты говоришь, что он «может, не ответит на вопросы». Мне кажется, что он готов на них отвечать, и он даже грозит. В какой-то степени, может, пока только так, интонационно...

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не знаю, на что он там готов отвечать.

К.ЛАРИНА: Интонационно, что «я отвечу, и мало вам не покажется».

Н.СВАНИДЗЕ: Я читал: он замечательную вещь сказал, что за то время, пока он сидел в Москве, ни один из московских чиновников не был осужден за коррупцию. С гордостью сказал Юрий Михайлович. (смеется)

К.ЛАРИНА: Это понятно, это все цветочки. Ну, ты же понимаешь, что невозможно заниматься коррупцией в отдельно взятой столице РФ.

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, естественно. Страна коррумпирована просто по самые это. Но Москва, даже столица нашей родины, город-герой, даже на фоне общероссийской коррупции так, в общем, блистала, я бы сказал, при Юрии Михайловиче. Очень здорово. Поэтому, может, он ничего не знал, конечно, но вот на эти вопросы... Я думаю, в какой-то момент, все-таки, эти вопросы будут ему заданы.

К.ЛАРИНА: Хорошо бы и нам бы объяснить, за что уволили Юрия Михайловича Лужкова. Потому что до сих пор бродит эта формула странная и эта странная фраза, что утратил доверие.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Лаврентий Павлович Берия не оправдал доверия.

К.ЛАРИНА: Да-да-да. Нарышкин добавил, что за коррупцию. Тогда тем более у меня лично как у гражданина РФ возникают вопрос. Если вы его, дорогие друзья, уволили за коррупцию, так какого, извините меня, хрена он бродит по Европам и раздает интервью? Почему он не сидит в тюрьме как любой другой коррупционер?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, коррупция же в Москве была, не в Европе?

К.ЛАРИНА: Почему не завели уголовное дело сразу?

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь – коррупция, а в Европе – бродит.

К.ЛАРИНА: Вот, объясни, почему он уехал такой счастливый отсюда?

Н.СВАНИДЗЕ: Да нет, ну, ты ж прекрасно понимаешь. Ты же задаешь вопрос, наверняка, риторический как гражданин РФ, да?

К.ЛАРИНА: (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Знаю я вас, граждан РФ, любите вы риторические вопросы задавать. Ежику понятно, что коррупция здесь была мама не горюй какая. А Юрия Михайловича отпустили на все 4 из уважения к рангу, за то, что молча ушел.

К.ЛАРИНА: Вот...

Н.СВАНИДЗЕ: Не стал скандалить – скандалы никому не нужны. Но дело в том, что сейчас... Он – мужчина-то темпераментный, Юрий Михайлович. И сейчас, по-видимому, решив, что после рокировочки нашей властной известной, что главный его супостат Медведев Дмитрий Анатольевич (президент), он вроде бы как ослабел по мнению Юрия Михайловича, и теперь можно, значит, получается открыть рот и что-то говорить такое, не очень уважительное в его адрес. Вот он так и сделал, и немедленно получил в ответ: «Приезжай-ка, дружок, будь свидетелем».

К.ЛАРИНА: «Продолжим разговор». (смеется)

Н.СВАНИДЗЕ: Да, «Продолжим диалог». Вот я думаю, что теперь он поостережется дальше продолжать этот диалог в том же режиме, будет фильтровать базар Юрий Михайлович, будет аккуратнее. И да, наверное, тогда и с ним будут аккуратнее. Вот, он же подвешенный. Ну, ясно, что столько здесь можно копать, до центра Земли. И поэтому если он только слово лишнее скажет, ну, будут копать – ему так... Юрий Михайлович, дорогой, ну, ты же не мальчик, ну, будь ты умницей, ну что ты?

К.ЛАРИНА: У него хороший адвокат.

Н.СВАНИДЗЕ: Да причем здесь хороший адвокат, плохой адвокат? Хороший адвокат тот, который представляет власть. И это Юрию Михайловичу известно лучше, чем кому бы то ни было. Потому что пока он сидел на Москве, он не проиграл в Москве, по-моему, ни одного процесса, никому.

К.ЛАРИНА: Да-да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Были хорошие адвокаты, плохие адвокаты – не играет никакой роли, абсолютно. Можно подумать, что у Ходорковского были плохие адвокаты.

К.ЛАРИНА: Ну, тут знаковое имя, Генри Маркович Резник – он, все-таки, человек, который...

Н.СВАНИДЗЕ: Нет-нет, Генри Маркович – не просто знаковый, он очень уважаемый человек, высочайшего класса профессионал. Но с машиной власти не справиться никому, тем более когда у машины власти, я бы сказал, в отличие от дела Ходорковского есть очень много пунктов, к которым можно реально прицепиться.

К.ЛАРИНА: Продолжим криминальную хронику. Сегодня вынесен приговор человеку, Черчесов, по-моему, его фамилия, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Черкесов.

К.ЛАРИНА: Черкесов, убийца Егора Свиридова. 20 лет. Ну, это почти, получается, пожизненный срок, да? Как ты оцениваешь? Много? Мало? Вообще, твое отношение к этой истории.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, вообще за предумышленное убийство полагаются большие сроки. Другой вопрос, что у нас часто в таких случаях люди выходят сухими из воды. В данном случае он сухим из воды не вышел, потому что дело получило очень большую огласку. Дело очень шумное, дело резонансное, дело с этнической подоплекой, а такие дела у нас всегда резонансные. Известно, что в самом начале он привело уже к Манежке, поэтому здесь его сунуть куда-то в стол, ну, было невозможно совершенно. И поэтому решили сделать его показательным и дать по полной программе.

Здесь... Повторяю, если суд установил, что имело место предумышленное убийство, ну, тогда полагается очень жесткое наказание.

К.ЛАРИНА: Ну, понятно, что защитники Черкесова будут подавать апелляцию – это будет еще продолжаться эта история, там у него есть и свои защитники, в том числе защитники в широком смысле этого слова. Но нет ли здесь опасности, поскольку это уже 2-й процесс и 2-й приговор, который мы получаем по подобным делам, что в данном случае суды тоже выполняют чью-то?..

Н.СВАНИДЗЕ: А какой 1-й ты имеешь в виду?

К.ЛАРИНА: По поводу Волкова – там тоже большие срока.

Н.СВАНИДЗЕ: А, ну да. Нет, суды в таких случаях... Вообще, суды таких процессов не любят, потому что процессы очень скандальные.

К.ЛАРИНА: Испугались, ведь.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, конечно. Но поскольку здесь уже все попало просто под линзу общественного внимания, все смотрят просто, не знаю как бдительно, но то, что происходит, повторяю еще раз, уйти здесь от решения проблемы именно по этому процессу нельзя. Поэтому, ну, вот так вот.

Ну, здесь это нужно не в широком смысле рассматривать, нужно рассматривать в узком правовом смысле. Независимо от того, как фамилия, как имя – Иванов, Петров, Сидоров, Черкесов, Магомедов – это абсолютно не важно. Если имело место преднамеренное убийство и это установлено, за это полагается жесткое наказание. Если кто-то его в таких случаях избегает, в данном случае это никого не оправдывает.

К.ЛАРИНА: Кстати, Мирзаев, где история со студентом, которого он убил, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Там другая история.

К.ЛАРИНА: Ну, она другая история, но все равно русский-нерусский, опять получается то же самое противопоставление.

Н.СВАНИДЗЕ: В этом смысле да. Я бы вообще не акцентировал. Причем здесь русский-нерусский? А если бы одного звали Вася, а другого Федя?

К.ЛАРИНА: Тогда бы не было резонанса.

Н.СВАНИДЗЕ: Тогда бы не было такого резонанса.

К.ЛАРИНА: Конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Здесь с Мирзаевым все сложнее, потому что, с одной стороны, он виноват, потому что он – мастер-единоборец, то есть, считай, вооруженный человек, и такие люди ни в коем случае не должны пускать руки в ход, потому что их руки – это их оружие. Но здесь нет, как я понимаю, доказательств того, что убийство было а) преднамеренным и б) нет доказательств того, что вообще убийство имело место. Потому что, ведь, как знаешь, есть информация, что там человек потом, этот несчастный парень, который умер, что ему в клинике позволили с койки свалиться, удариться еще головой. Поэтому где там в результате он получил этот смертельный удар, неизвестно. Это отдельная история, в ней нужно ковыряться.

К.ЛАРИНА: Но тем не менее, человека оставили под стражей, еще продлили срок содержания под стражей до декабря.

Н.СВАНИДЗЕ: Тоже потому что очень велико внимание, и как ты правильно сказала, здесь тоже есть этническая подоплека.

К.ЛАРИНА: Ну, тогда давай мы на этой теме останемся. Вот так мы сделаем. По поводу этнической подоплеки и вообще этой русской национальной карты, которая сейчас перед выборами как всегда возникает в качестве одной из главных возможностей себе набрать побольше очков, голосов и прочее-прочее. Вот, Алексей Навальный и Владимир Милов сейчас в центре внимания и, прежде всего, либеральной общественности, потому что они инициировали некий диспут, дискуссию очень серьезную именно вот в этом крыле либерально-демократическом, в настоящем его виде (по убеждениям). Есть ли вообще такое понятие как «здоровый национализм», да? Можно ли говорить вообще о каких-то националистических проявлениях в позитивном смысле? Вот, твое отношение к этому? Не совершают ли здесь люди, уважаемые люди, Алексей и Владимир Милов ошибку?

Н.СВАНИДЗЕ: По моему глубокому убеждению совершают и грубую. Если это ошибка, если это не сознательный выбор. Я не знаю. Может быть они скажут «Какая ошибка? Мы же зрячие, мы не дурачки».

К.ЛАРИНА: А ты говорил это, кстати?

Н.СВАНИДЗЕ: Я это говорил. Мы беседовали в эфире радиостанции «Свобода», вела Аня Качкаева, и как раз моим собеседником был Владимир Милов, поэтому мы говорили на эту тему. И я высказал свою позицию. Естественно. Может быть, это не ошибка – может быть, это сознательный выбор. Я вообще не считаю, что может быть здоровый национализм. Национализм как национальная идея? Как идея идентичности нации? Он может быть здоровым. Но всякий другой национализм – это так или иначе ксенофобия. Это может быть глубокая, серьезная, сильная ксенофобия, может быть такая, жиденькая, слабенькая, но в любом случае это ксенофобия и в ней ничего здорового нет. Абсолютно ничего нет здорового.

И в данном случае эти люди, на мой взгляд, попали в ловушку. Они ищут более высокого рейтинга, они ищут расширения своей социальной базы, потому что национализм популярен. Всякий национальный лозунг сегодня – националистический, извини, не национальный – националистический лозунг в нашей стране найдет реальную поддержку массовую. И поэтому они идут в ту сторону.

Вот смотри, вчера на нашем канале, на «России 1» в передаче Соловьева был диалог Зюганова и Иры Хакамада как раз на тему 5-й графы в паспорте.

К.ЛАРИНА: Да-да.

Н.СВАНИДЗЕ: Ирина Хакамада – блистательный дискутер и спикер, она говорила абсолютно убедительные вещи. Причем, они соглашались: да, в стране плохо, проблемы, проблемы, проблемы, проблемы. Она говорит: «Хорошо, а причем здесь 5-я графа в паспорте?» Зюганов не смог ответить на этот вопрос вообще ничего. И тем не менее, он получил там в 5 раз больше голосов зрительских. Зрительские голоса – это касается всех программ.

К.ЛАРИНА: Это вот угнетенный русский народ? Это вот такая тема?

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Когда в стране есть проблемы, угнетены все народы, естественно. Дело не в этом. Но причем здесь 5-я графа? Кому она что дает кроме усиления ксенофобии в стране? Ничего. Кроме разделения по национальным квартирам. Представляешь, в школах дети будут? «А Петя кем записался? А Вася кем записался? А Ира кем записалась?» И вот они будут мериться, кто лучше, русский или чеченец, или белорус.

К.ЛАРИНА: Кстати, справедливости ради стоит заметить, что всю эту историю с возвращением 5-й графы затеяли не коммунисты в свое время. А затеяли, я тебе скажу, кто: представители различных этносов. Я помню, Татарстан очень сильно по этому поводу переживал.

Н.СВАНИДЗЕ: Тем не менее. Национализм бывает не только нацией большинства, национализм бывает всякий. Но, как правило, ответ меньших народов, как правило, национализм меньших народов – это ответ на национализм больших. Вообще, всегда спрашивают с сильных, всегда спрашивают с большинства. А у нас нация большинства, несомненно, это русский народ, русская нация. И русская нация известна своей толерантностью. Зачем нужно возбуждать? Зачем нужно снова бросать вот этот, разделять все по национальному? Тогда будет ответ и от татар, будет ответ и от башкир, будет ответ и северокавказских народов – они и так считают... Вот, я был в Махачкале когда, мне говорят: «Почему? Мы что, не россияне? Мы не россияне? Россия – не наша страна? Москва – не наш город?» А Москва – это их город, потому что Москва – столица России, а они – россияне.

Вот сейчас, вырывая друг у друга из рук национальную карту, коммунисты, ЛДПР, все пытаются ее так или иначе разыграть. И вот сюда же в эту мутную воду заходят и Навальный с Миловым. Если это не ошибка, если это сознательно, то тем хуже.

К.ЛАРИНА: Я просто надела очки, чтобы прочитать по этому поводу вопрос от нашего слушателя: «Николай Карлович, Рогозин сказал «Русские не могут быть оппозицией в своем государстве. Либо это не русские, либо это не государство». Ваше мнение?»

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо, как расшифровывается эта фраза? В оппозиции к кому? К чему? Что имел в виду господин Рогозин?

К.ЛАРИНА: Оппозиция в своем государстве – ну, оппозиция к власти, наверное, так можно предположить, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не знаю, что он имел в виду, абсолютно. Надо спросить у Рогозина, что он имел в виду. Не знаю. Вот, в данном случае цитата выдернута из контекста. К кому русские не могут быть в оппозиции?

К.ЛАРИНА: Нет, ну он про это говорил, выступая там.

Н.СВАНИДЗЕ: Вообще, многонациональная страна с кучей, с огромным количеством межнациональных браков... Кто тут русский? Кто тут украинец? Кто тут татарин? Кем ребенку записаться? Значит, ребенок будет писаться тем, кем выгодно писаться. Значит, представление о собственной этнической принадлежности будет возникать такое: «Ага, сегодня нация большинства – русские. Если он живет в русском городе, в русскоязычном, значит, «я запишусь в русском». Если он живет в татарском городе, «ага, запишусь-ка я татарином – это выгоднее». Это надо?

К.ЛАРИНА: То есть подожди, правильно ли я понимаю, что этой темы вообще касаться не стоит?

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну почему же касаться не стоит? Эту тему стоит касаться – она есть.

К.ЛАРИНА: Русский марш.

Н.СВАНИДЗЕ: Она есть. Это как в старом анекдоте про Вовочку известном, да? «Жопа есть, а слова нет». Значит, есть эта тема, есть эта проблема и ее нужно обсуждать. Но это не значит, что нужно идти на поводу у тех людей, которые хотят ее намеренно обострять и получать на этом политические дивиденды.

Вот, я абсолютно уверен, что сейчас эту карту с большей или меньшей степенью остроты... Может быть, это выгодно власти, потому что власть не хочет, чтобы это использовали крайние, радикальные силы и позволяет это в более-менее мягкой форме делать коммунистам и жириновцам. Но тем не менее, и коммунисты, и жириновцы пытаются ее разыграть в своих интересах, конечно.

К.ЛАРИНА: Ну а чем чреваты вот эти игры для Алексея Навального и для Владимира Милова как для представителей, все-таки, либерального крыла?

Н.СВАНИДЗЕ: Это чревато перерождением политическим. Потому что они перестанут быть представителями либерального крыла, вот и все. Вот и все.

К.ЛАРИНА: Ну, получается, что от них в итоге отвернутся и те, кто их изначально поддерживал... Вот, перед вами экземпляр, да? Я очень поддерживаю все, что делает Алексей Навальный, и поддерживала, естественно, Владимира Милова. Но меня вдруг вся эта история ужасно... Вот, как-то мне нехорошо от этого.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну а чего ж хорошего-то?

К.ЛАРИНА: Можно говорить все, что угодно – у них там, наверняка, своя система аргументации, вполне себе цивилизованная.

Н.СВАНИДЗЕ: Аргументация есть у всех. Я знаю их аргументацию: «Это серьезная проблема. Не нужно давать ее на откуп экстремистам».

К.ЛАРИНА: Вот-вот-вот, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Вот. «Давайте. Значит, если экстремисты идут устраивать погром, давайте не будем давать на откуп это экстремистам – пойдем, возглавим этот погром». Ну, это позиция, которая имеет место, но я с ней позволю себе не согласиться.

К.ЛАРИНА: Хорошо. Давай дальше пойдем. По поводу еще одного судебного разбирательства, начнем с конца. Ну, если не успеем до перерыва поговорить на эту тему, мы дальше продолжим. Это все началось с прощалки Владимира Познера, «прощалка» - это так я называю условно реплику, которую в конце своих программ обычно озвучивает Владимир Познер, и реплика эта не имеет никакого отношения к передаче, которая была до этого, а то, что его волнует из событий.

Так вот Владимир Познер высказался по поводу Катыни, ссылаясь на интервью Сергея Лаврова, что, якобы, Лавров сказал, что Москва готова рассмотреть реабилитацию жертв Катыни, и, вот, возмутило Владимира Познера, что сама постановка вопроса «готова рассмотреть» - она вообще невозможна, как я поняла по его горячему выступлению.

На это ему ответил Сергей Лавров, что он очень удивлен такой реакции Владимира Познера. На это ему ответил Владимир Познер, что, может быть, друг друга не поняли.

Н.СВАНИДЗЕ: Что он очень удивлен такой реакции Лаврова.

К.ЛАРИНА: Он удивлен, да. Ну, тем не менее, он своего мнения не меняет. Но! Все кончилось тем, что внук Иосифа Сталина подал в суд на Первый канал и на Владимира Познера за то, что, якобы, он обвинил в очередной раз Сталина в преступлении, которое он не совершал, и речь идет о той самой подписи сталинской на документах, инициирующей расстрел польских офицеров.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, давай отделим сразу одно от другого, да?

К.ЛАРИНА: Я прошу прощения, так много... Но надо было, все-таки, рассказать эту историю.

Н.СВАНИДЗЕ: Да, давай отделим одно от другого сразу же. Успеем мы до перерыва отделить-то, нет?

К.ЛАРИНА: Ну, давай, начни, а потом продолжим.

Н.СВАНИДЗЕ: Значит, во-первых, вот этот спор Познера и Лаврова, в котором, на самом деле, оба правы по-своему. Потому что Познер прав в том, что чего реабилитировать людей? Людей расстреляли без суда и следствия.

К.ЛАРИНА: Ни в чем не повинных.

Н.СВАНИДЗЕ: Абсолютно ни в чем не повинных этих польских офицеров и часть польской профессуры там была. Их расстреляли просто, и это страшное преступление. И реабилитировать их не за что, потому что они ни в чем никогда не были виноваты.

К.ЛАРИНА: Ну, он прав.

Н.СВАНИДЗЕ: Он здесь абсолютно прав. Но! Дело в том, что напрасны его претензии к Лаврову. Потому что Лавров-то вовсе не говорил, что их нужно реабилитировать, потому что они виноваты. Лавров говорит: «Мы получили письмо такое-то с просьбой рассмотреть вопрос о реабилитации. Мы его рассмотрим. Какие к нам, уважаемый господин Познер, претензии у вас?» Поэтому здесь чисто в том, что касается цитирования, корректности цитирования Лавров прав. Познер вынул часть фразы Лаврова из контекста и, по сути того, о чем идет речь вообще, у них, по-моему, вообще споров нет. А по части претензий к корректности цитирования, я думаю, прав Лавров в данном случае. Но это спор единомышленников, просто чисто юридический.

Что же касается позиции Евгения Джугашвили, который говорит, что он – внук Сталина, ну, этот человек забавный уже много с кем судился, в том числе со мной. Пока ни одного суда не выиграл.

К.ЛАРИНА: Ну вот я тут точку не ставлю, поскольку мне, все-таки, хотелось бы вернуться к Катыни, и мы после новостей еще к этой теме вернемся, после перерыва.

НОВОСТИ

К.ЛАРИНА: Продолжаем программу «Особое мнение». Напомню, что сегодня пятница и в это время у нас всегда в студии Николай Сванидзе, ведущая передачи – Ксения Ларина. Мы остановились на теме возможных судебных разборок между внуком Сталина, условным внуком, на самом деле, потому что никаких доказательств пока так и не было предъявлено. Но тем не менее, Евгений Джугашвили подал в суд на Первый канал и Познера. Значит, что он просит опровергнуть? Я просто к чему хочу вернуться? Опровергнуть сведения о том, что Сталин дал согласие расстрелять несколько тысяч поляков, плененных Красной армией в 1939 году.

Н.СВАНИДЗЕ: То есть господин Джугашвили хочет сказать, что Сталин не давал на это согласия?

К.ЛАРИНА: Что, типа, он был против.

Н.СВАНИДЗЕ: А, он был... Сталин был категорически против расстрела, и расстреляли их просто враги народа против желания Сталина. А, может быть, Сталин не знал – ему забыли сказать. А он был против, в силу свойственного ему гуманизма он был против всяких расстрелов. Он был против расстрелов русских. В том числе, естественно, он был и против расстрелов поляков. Ну, тем не менее, расстреляли – вот так получилось.

Ну, я здесь не думаю, что господину Джугашвили удастся выиграть этот процесс, потому что известное историческое решение было от 5 марта 1940 года, решение Политбюро. Существует протокол, по-моему, если не ошибаюсь, за номером 13 этого заседания Политбюро, где было принято решение о расстреле польских военных. Высшая мера – там так и говорилось. Поэтому можно, конечно, объявить Сталина другом детей, все, что угодно можно сделать, но, вот, есть некие исторические реалии, в частности подкрепленные документами.

К.ЛАРИНА: Сколько может это тянуться, эта тема?

Н.СВАНИДЗЕ: А сколько влезет. Потому что постоянно не дремлют вот эти люди, которые готовы лизать его сапоги. Ну, я в данном случае не осуждаю господина Джугашвили, потому что, может, он, действительно, внук? Ну, тогда дело родственное – это за деда заступиться, если он, действительно, его дед, ну...

К.ЛАРИНА: Но он, к сожалению, не один такой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да. Но таких внуков у него, у Иосифа Виссарионовича до чертовой матери. И каждый норовит как-то за него заступиться. Их очень много и, в общем, эта позиция пользуется определенным, как известно, и довольно значительным успехом в обществе, к сожалению. Поэтому это может, да, довольно долго продолжаться.

К.ЛАРИНА: На этой неделе состоялась премьера фильма Андрея Смирнова «Жила-была одна баба», фильм, который охватывает большой период истории России, начиная с 1909 года, заканчивая, по-моему, 1921-м или 1922-м годом.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, не будем темнить: мы с тобой встретились на этой премьере.

К.ЛАРИНА: Да, мы там встретились на этой премьере, и я ужасно переживала за этот фильм. Мне очень хочется, чтобы этот фильм прозвучал. И мне очень интересно, как Николай Карлович это кино оценивает. Вот, скажи об этом, пожалуйста.

Н.СВАНИДЗЕ: Я его оцениваю очень высоко, просто как зритель. Я документальным кино занимался много (и занимаюсь), но художественным никогда не занимался, и не являюсь ни в коей мере специалистом в этой области, поэтому просто оцениваю как зритель. И даже не как человек с историческим образованием, а просто как зритель. По-моему, это кино очень высокого класса, причем и по форме, и по содержанию. Это очень гуманистическое кино, это очень серьезное кино и очень хорошо сделанное. Я бы сказал, по нашим меркам дорогое кино в хорошем смысле этого слова. То есть ясно, что деньги вложены и они не разворован. Потому что с самого начала... Ты помнишь, какие костюмы? Вот, первый кадр, когда венчание в церкви. И какие костюмы» Какие роли! Как сыграны. Там играют замечательные актеры, которых некоторых не сразу и признаешь, и каждый к месту. Блистательно сыграла эта девочка главную роль. Как ее?

К.ЛАРИНА: Дарья Екамасова.

Н.СВАНИДЗЕ: Дарья Екамасова.

К.ЛАРИНА: Совершенно удивительная артистка.

Н.СВАНИДЗЕ: Совершенно с таким, очень красивым и в то же время таким, простецким, таким, мордовским лицом. И великолепно совершенно сыграла, с такой болью ненаигранной. Очень сильное кино. Оно очень жесткое. Причем, ведь, там нет натурализма такого, вот, чтобы кровь хлестала с экрана.

К.ЛАРИНА: Ну, кровь там есть, конечно.

Н.СВАНИДЗЕ: Кровь там есть, там людей убивают, расстреливают. Вообще, там очень много насилия в этом.

К.ЛАРИНА: Бытового.

Н.СВАНИДЗЕ: Бытового насилия.

К.ЛАРИНА: Там в чем ужас? Что расстреливают-то как? Буднично. Вот, когда выводят... Тут надо напомнить, почему мне хотелось, чтобы ты сказал? По поводу всей этой истории с Тамбовским восстанием, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, там речь идет о Тамбовском крестьянском восстании. Вообще, там так. Первая часть фильма – это русская тамбовская деревня до революции, их быт, их язык, очень своеобразный, который нам абсолютно понятен, но, тем не менее, нужно привыкнуть. Их очень отлаженный быт, причем, семья, ведь, такая, довольно зажиточная. С отцом таким могучим, хозяином и отцом рода во главе.

К.ЛАРИНА: Роман Мадянов блестяще играет.

Н.СВАНИДЗЕ: Роман Мадянов блистательно играет. Его жену играет Германова. Очень жесткие отношения, очень много бытового насилия. Женщина – кусок мяса, на самом деле. Но при этом есть какие-то стержни, которые поддерживают быт: вот работа, вот церковь, вот отношения в семье. Если ты девочку привел в семью в качестве жены, не смей, сукин сын, ходить на сторону к старой своей зазнобе. Вот это все есть какие-то вещи, которые цементируют жизнь. А потом жизнь ломается, и к этому бытовому такому многовековому естественному насилию прибавляется еще страшное, немотивированное, абсолютно бессмысленное насилие государственное уже со стороны советской власти. Вот этот вот разгром уже этого восстания. А крестьяне восстали, потому что им не было ни вздоху, ни продыху, их просто грабили подчистую и они восстали, и их подавили, и их перебили, и перебили не только тех, кто участвовал в восстании, но и тех, кто в нем не участвовал. Это известный исторический факт. Восстание было подавлено в том числе газами, руководил подавлением восстания Тухачевский.

К.ЛАРИНА: Первый случай, да, когда газ был использован против собственного народа.

Н.СВАНИДЗЕ: Против собственного народа, да.

К.ЛАРИНА: Это же надо не забывать, что впервые он был использован во время Первой мировой войны, немцами, да?

Н.СВАНИДЗЕ: Да, он был использован немцами, да.

К.ЛАРИНА: Да, немцами. А потом повторили этот немецкий подвиг буквально с собственным народом в начале 20-х годов.

Н.СВАНИДЗЕ: Против собственных крестьян, да. И дело в том, что вот это (и об этом говорит Смирнов), это уже не восстановимо. Это не восстановимо, это, на самом деле, разрыв генетической цепи. Вот, на мой взгляд, что говорит...

К.ЛАРИНА: Прекрасно. И поэтому финал такой.

Н.СВАНИДЗЕ: Да! На мой взгляд, что говорит, собственно, Смирнов. Просто с кровью сделанный фильм. Он 30 лет (я не знал об этом), 30 лет Андрей Сергеевич Смирнов не ставил кино, человек, который поставил в свое время блистательный «Белорусский вокзал», великолепный актер. 30 лет он не ставил и, вот, он поставил. Я считаю, что вот это фильм для Оскара. Это фильм на Оскар.

К.ЛАРИНА: Как ты думаешь, он насколько будет интересен массовой аудитории?

Н.СВАНИДЗЕ: Я не думаю, что это будет кассовый фильм. Потому что сейчас... Ну, Ксюш, мы же с тобой понимаем: сейчас главный зритель – это подросток. Значит, идут мальчики с девочками в кино, чтобы покушать поп-корн, поцеловаться и посмотреть что-то...

К.ЛАРИНА: Но «Адмирал» смотрели мальчики и девочки?

Н.СВАНИДЗЕ: Ну, «Адмирал» смотрели мальчики и девочки. Я не знаю, честно говоря, какой был кассовый успех, да?

К.ЛАРИНА: Но все равно ходили, обсуждали в интернете.

Н.СВАНИДЗЕ: Ну хорошо. Но это не «Адмирал» - здесь романтики меньше, жесткости больше. На мой взгляд, в силу своей огромной такой этнографической яркости, огромной правды характеров этот фильм могут смотреть люди, независимо от возраста. Но, все-таки, я думаю, что у нас вот этот массовый юный зритель настолько подсажен на качественное или не очень голливудское кино, что такой фильм смотреть... Не знаю.

К.ЛАРИНА: Кстати, вот ты вспомнил этот термин «голливудское». Для меня-то лично это в хорошем смысле голливудское кино по масштабу.

Н.СВАНИДЗЕ: Это несомненно, это по масштабу, просто по уровню съемки, по уровню работы с музыкой, с костюмами, по уровню актерской игры, по экспрессии, просто по качеству. Голливуд – он, ведь, веников не вяжет. Вот, по качеству, действительно, продукта это в хорошем смысле Голливуд, несомненно.

К.ЛАРИНА: Ну и, естественно, уже пошли обсуждения также в интернете этого фильма. И, естественно, уже целая есть версия конспирологическая, потрясающая, она меня просто потрясла, что «поскольку в финансировании принимали участие и Владислав Сурков как зам главы администрации, а с другой стороны наши олигархи типа Вексельберга и Коха, то это заказ перед выборами сделать антикоммунистическое кино».

Н.СВАНИДЗЕ: Нет, ну вы знаете... (смеется)

К.ЛАРИНА: Хорошая версия?

Н.СВАНИДЗЕ: Она – хорошая. Дело в том, что у нас какое историческое кино правдиво ни сделай, оно будет антикоммунистическое, потому что у нас такая история. Извините. Или мы врем, когда делаем кино, или мы делаем кино антикоммунистическое, потому что вот такая у нас история была XX века. И деваться некуда. Если человек не хочет показывать, как все было замечательно, если он снимает не «Кубанских казаков»... Фильм, кстати, блистательный, но блистательный не по правде своей – там от правды нет вообще ничего, о чем утверждала и сама, царство ей небесное, Марина Алексеевна Ладынина, с этим была полностью согласна. Фильм блистательный просто по таланту сценария, актеров, которые в нем играют. Ну, как замечательная сказка, веселая, музыкальная.

К.ЛАРИНА: Лубок такой, да.

Н.СВАНИДЗЕ: Лубок, очень талантливый. Но правды там нет ни на йоту.

К.ЛАРИНА: А здесь...

Н.СВАНИДЗЕ: А если снимать правдивый фильм, он будет, конечно, антикоммунистическим. Куда ж деваться-то?

К.ЛАРИНА: Ну что, мы должны заканчивать уже программу. Я рада, что мы коснулись этой темы в финале нашей передачи. Еще раз повторяю, фильм Андрея Сергеевича Смирнова «Жила-была одна баба» вышел в России в широкий прокат. И если вы еще не смотрели этот фильм, обязательно посмотрите.

Н.СВАНИДЗЕ: Причем, я тебя перебью, извини, он же реально в телевизионном варианте он 6-часовой.

К.ЛАРИНА: То есть еще есть шанс увидеть его...

Н.СВАНИДЗЕ: В полном масштабе, да.

К.ЛАРИНА: Спасибо большое. Николай Сванидзе сегодня как всегда и Ксения Ларина. Счастливо.