Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-11-01
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Михаил Барщевский, юрист, чтобы не называть всю его должность, и мы приступаем. Это его особое мнение вы будете выслушивать. Задавать вопросы можно по номеру +7 985 970-45-45, а высказывать свое мнение, согласие или несогласие с позицией гостя можно на так называемой кардиограмме, которая уже буйствует, хотя непонятно пока, по какому поводу.
Поводы разные есть, но один такой вот, вполне юридический, хочется с него начать – здесь достаточно все коротко и понятно. Среди прочих там заявлений и выступлений Дмитрия Медведева как-то так проскользнуло предложение (он со студентами говорил, с молодежью), проскользнуло такое предложение, что за продажу алкоголя несовершеннолетним желательно сажать. Ну, я поинтересовалась: у нас на данном этапе существует штраф продавцам, и при повторных нарушениях исправительные работы. То есть Дмитрий Медведев призывает к ужесточению наказания. Как вы к этому относитесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я отношусь положительно к ужесточению наказания, я отношусь отрицательно к слову «сажать».
О.ЖУРАВЛЕВА: Уголовная ответственность.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, уголовная ответственность – пожалуйста, уголовная ответственность самая разная может быть: это могут быть исправработы, ограничение свободы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Они уже есть.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто сроки можно увеличить. Я считаю, например, что у нас в Уголовном кодексе установленный штраф, максимальный штраф 1 миллион рублей давно-давно пора отменять. Ну, просто с учетом инфляции с момента, когда его установили, ну, в среднем возьмем 10% в год, да? Ну, 10% за 10 лет – это 100% как минимум? Поэтому штраф в миллион рублей – это очень мало. А, вот, штраф, условно говоря, до 100 миллионов поднять, то есть чтобы он был реально пугающий, ну, это гораздо эффективнее, чем угроза лишения свободы, мне кажется, когда мы говорим об экономических преступлениях.
О.ЖУРАВЛЕВА: А это экономическое преступление?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это не совсем, не чисто экономическое. Это не насильственное, скажем так. Вот, я делю очень грубо и неграмотно на насильственные и экономические. Вот, все, что не связано с насилием, мордобоем, убийством, насилием, там, педофилией, я не знаю, грабежом, разбоем и так далее, это насильственные. Хотите, назовите их бытовка. Это корыстное преступление экономического толка. Студенты юридического вуза не должны слушать то, что я сейчас сказал, потому что я очень сильно упрощаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а то, что сказал президент Медведев, вообще кто-нибудь должен слышать? Он же юрист, он сказал: «Сажать. Посадим человек 20, остальным станет не повадно».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, до сих пор, по крайней мере, мне нравилось в том, что делает юрист Дмитрий Анатольевич Медведев, то, что он не устраивал кампанейщины, охоты на ведьм и кампанейщины. Надеюсь, что здесь тоже этого не будет. Может быть, это такая, риторическая была форма речи (слово «сажать» не в буквальном смысле этого слова он употребил). Я не очень себе представляю введение лишения свободы за продажу алкоголя. Ну, не очень себе представляю. Это противоречит тому общему тренду, который очень четко просматривается в последние годы на уменьшение применения лишения свободы как меры наказания и применение альтернативных мер. И как показывают первые результаты, эффективность очень большая, положительный эффект очень большой.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Там есть другая вещь, на самом деле, гораздо более эффективная. И, наверное, просто Медведев, как бы... Это было в общем разговоре сказано, а не конкретно разговор по этой теме. Есть законопроект – я, правда, не помню, в какой он стадии находится, внесен он, не внесен, прошел или не прошел какие-то чтения уже – там придумана такая вещь, что в случае продажи алкоголя несовершеннолетним, идет административная ответственность вплоть до приостановки деятельности на 90 дней.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, лишение лицензии этой точки, да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Лишение лицензии – это менее даже страшно, чем приостановка деятельности магазина на 90 дней. Вы понимаете, какие колоссальные убытки? Колоссальные. Это просто разорение. Такая кувалдочка – не молоточек, а кувалдочка. Потому что лишение свободы... Ну, кого? Владельца магазина вы не посадите, у него нет вины, вы будете сажать продавца. Одного посадили, другой пришел. Пока это экономически выгодно, вы санкцией ничего не добьетесь. А, вот, если вы это сделаете экономически невыгодным... То есть один раз попались, разорились сразу, вот тогда с этим будет пожестче.
О.ЖУРАВЛЕВА: Экономически невыгодным для владельца.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Но там есть еще одна штука. Там, ведь, проблема-то в чем? Когда этот законопроект обсуждался, я привел такой пример. Окей, есть 2 конкурирующие фирмы, ну, условно возьмем, Седьмой континент и Перекресток, например. Я – владелец чего? Называйте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну я уж не знаю, чего вы владелец – я декларацию не видела.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Седьмого континента.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Перекресток – мой конкурент. Есть норма, в соответствии с которой в случае продажи алкоголя ребенку приостановка деятельности...
О.ЖУРАВЛЕВА: Берете одного из своих малолетних детей, посылаете за пивом туда.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, хуже, хуже. Я беру одного своего доверенного человека, направляю его устроиться на работу в Перекресток, он становится к прилавку и продает несовершеннолетним детям. Я ему, естественно, выплачиваю неплохую компенсацию. А поскольку моя прибыль от того, что Перекресток закрыли, измеряется миллиардами, ну, пару миллионов-то я могу отстегнуть как честный человек, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Даже если он на исправительные работы попадет, то не страшно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да господи! Даже если он в тюрьму попадет. Ну, что ему дадут? Ну, год дадут, ну, 2 дадут, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Прекрасная идея, Михаил Юрьевич. Я думаю, что многие учтут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, просто законодатели это учтут. Потому что когда принимаются законы, это только так. Знаете, когда ты в этом процессе не участвуешь, кажется, что сдуру, на ура проштамповали и приняли. Это все взвешивается не на заседаниях Думы – на заседаниях Комитетов. То есть до того, что выносится на пленарные слушания, вот эти все такие крючочечки, их все стараются учесть.
Поэтому здесь нет простого решения, на самом деле. То есть понятно совершенно, что продавать алкоголь детям нельзя, да? Понятно, что моральными призывами не обойдешься, нужна санкция. Но если мы говорим даже об экономической санкции, то возникает опасность, например, того, что я вам сказал.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понятно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или крыша ментовская. Говорят, такая существует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Крыша? В Лондоне сейчас говорят, что крыша вообще да, есть такая штука.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, да-да. Ой, в Лондоне много интересного происходит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж тогда скажите, раз про Лондон зашла речь. Тут просто есть несколько вопросов, в том числе Казаров спрашивает: «Не могли бы прокомментировать лондонские откровения Абрамовича и Березовского? Люди рассказывают, как Путин крышевал приватизацию, другие – сделки». Да вообще много чего интересного люди рассказывают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не слежу за тем, что они говорят, ну, просто у меня есть более интересные занятия на сегодняшний день. Но я абсолютно убежден, что кто-нибудь (я заранее ему завидую) сделает книжку. Ну, уберет все лишнее и оставит эти откровения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вы же писатель.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ой, это документалистика такая – это не художественная литература. Потому что то, что они рассказывают, то есть те фрагменты, которые до меня доходят, это такое, бытописание.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну а если серьезно, вот как юрист хотя и на государственной службе, скажите, пожалуйста, полезная вот эта вот история, то, что сейчас идет такой процесс?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, очень.
О.ЖУРАВЛЕВА: Для России?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, очень.
О.ЖУРАВЛЕВА: В чем конкретно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, у меня есть свое личное отношение к Березовскому, личное отношение к Абрамовичу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нельзя? Не поделитесь?
М.БАРЩЕВСКИЙ: К Березовскому – плохое, к Абрамовичу – хорошее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто я, знаете, я сужу о людях по их поступкам. Я знаю очень много реально благородных поступков Абрамовича, не знаю ни одного Березовского. Ну, там, начиная от детских садов, начиная от того... Я просто знаю сумму, которую тратит Абрамович ежегодно на детские операции. Это огромные деньги, много больше, чем стоит Челси. Ну, это не суть – он об этом не рассказывает и это его право. Поэтому я здесь не судья, кто из них лучше, кто из них хуже, кто прав, кто виноват. Но вот такие вот откровения – это очень полезная вещь для будущего России, потому что любой и каждый будет знать, что по прошествии какого-то времени...
О.ЖУРАВЛЕВА: Березовский на них обидится и подаст в суд.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...некий с маленькой буквы «березовский» и с маленькой буквы «абрамович», где-то судясь, раскроют то, чего раскрывать очень не хочется. Потому что показания Березовского и Абрамовича затрагивают не только их.
О.ЖУРАВЛЕВА: А престиж государства?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот! И, вот, вы успели, опередили. И самое главное, конечно, можно тратить миллиарды на репутацию России, можно создавать Russia Today, можно все это сделать, и один такой процесс, где они выясняют свои миллиардные отношения, обрушивает, ну и далее по тексту.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть еще один вопрос. Вы, кстати, говорили, что Дмитрий Медведев прав, что не устраивает кампанейщины – вы имеете в виду в юридических каких-то вещах, да? А с педофилией у нас нет кампанейщины?
М.БАРЩЕВСКИЙ: А это не Медведев здесь. Это такое уже, знаете, национальной идеей стала «Все на борьбу с педофилией».
О.ЖУРАВЛЕВА: Все, что сейчас скажет кто угодно, хоть Путин, хоть Медведев, может превратиться в кампанейщину легко.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Или да, или нет. Дело в том, что борьба с педофилией – она... Ну, действительно, с педофилией надо бороться, действительно, омерзительнейшее преступление. Другое дело, что педофилия существовала столько времени, сколько существует, по крайней мере, история. Но это другая тема. Значит, да, действительно, с этим надо бороться, вопросов нет. И агрессивность, существующая в обществе, она в данном случае нашла, ну, скажем так, такую, праведную, правомерную канализацию, то есть вот здесь никто не возразит.
Меня недавно звали на одну передачу, когда я высказал свою позицию по педофилии. А я в свое время вместе с Торшиным опубликовал статью в «Ведомостях», где мы писали о том, что при всей необходимости борьбы с педофилией не надо доверять кухаркам – это, все-таки, должны делать в первую очередь психиатры, во вторую очередь юристы, ну и говорили о том, что борьба с педофилией, в основном, должна концентрироваться на отслеживании и ограничении тех, кто вышел с зоны уже, потому что рецидив – 97%.
Вы понимаете, когда говорят, что «вот, надо отменить УДО, условно-досрочное освобождение по педофилии», любой профессионал вам скажет: «Окей, отменили. Он вышел не через 7 лет, а через 10. Но рецидив – 97%. Опять, все равно будет то же самое».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну так значит, здесь не только юридическая часть важна.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, не только юридическая. Но! Почему я не пошел на эту передачу? Потому что я понимал, что меня там заклюют.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вы – нежный, я понимаю.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, просто зачем подставляться? Потому что говорить о том... Начать всерьез разговаривать о борьбе с педофилией вместо криков о том, что на костер их всех, отрезать им все, что можно отрезать, бессмысленно. Сегодня общество этого не слышит. Общество хочет крови, реально крови, оно хочет, чтобы педофилия на площади...
О.ЖУРАВЛЕВА: Не соглашусь с вами.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Знаете, у меня один знакомый адвокат ведет фантастическое дело по педофилии. Когда она мне рассказывала, мне было трудно поверить – я взял приговор почитать. Доказательств в отношении осужденного (уже осужденного) – ноль. Ну, вот, поверьте мне, профессионалу: ноль. Есть только показания детей, в отношении которых экспертиза сказала, что они сексуально не развиты, их показания класть в основу нельзя. Вот именно на этих показаниях основан приговор в отношении, там, заведующего отделением детской больницы, у которого до этого 15 лет безупречной работы, никаких замечаний, никаких жалоб, никаких заявлений, ничего. А позиция защиты была очень простая: накануне того, что вот эти самые девочки сделали заявление, накануне за безобразие, которое там было устроено, он устроил им разнос и пригрозил их выписать из больницы. На завтра они подали это заявление. Больше доказательств нет. 14 лет. Без показаний. А почему? А потому что, вот, кампанейщина идет. Не организованная – она такая, как сказать?..
О.ЖУРАВЛЕВА: Стихийная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Стихийная.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Юрьевич, простите, один тогда момент, потому что это совершенно очевидно вспоминается. Вот, Курзон спрашивает: «Как вы относитесь к предложению Ольги Егоровой рассмотреть вопрос о лишении материнских прав женщины, которая защищает в суде своего мужа, обвиняемого в педофилии, за неделю до рассмотрения апелляции?» Это известная история с отцом.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я знаю, дело Маркова.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Но это тоже, вроде бы, на той же волне кампанейщины. Но здесь довольно большая часть общества встала на сторону как раз отца, потому что все факты, которые были изложены там разными всякими людьми, ну, казались, как бы, недостаточными для того, чтобы обвинить этого человека. И, вот, по поводу предложения Ольги Егоровой: надо ли лишать женщину материнских прав?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что Ольга Александровна погорячилась, так скажем. Потому что по закону лишение родительских прав возможно только в том случае, если этим нарушаются права ребенка. А там, ведь, какая ситуация? Там ребенок говорит, что ничего не было, жена говорит, что ничего не было, и какая-то странная история с анализами – то ли нечистая пробирка была, то ли что. В общем, там... Я не услышал, во всяком случае, в прессе не видел аргументов обвинения, которые заставили бы меня здесь поколебаться с точки зрения аргументов защиты. Я не видел. Это не значит, что их нет – я их не видел, не слышал.
Сейчас я могу сказать, что это дело ведет блестящая совершенно адвокат со стороны Маркова в кассации, реально блестящий адвокат. Поэтому подождем, чем он закончится. Но... Знаете, здесь такая тонкая сфера. Вот давайте так. Предположим, что было, да? И предположим, что мать, защищая отца, надавила на дочь, чтобы та тоже говорила, что ничего не было. И они обе отстаивают, их можно понять по-человечески. Но такая мать не очень хороша для ребенка: она – хорошая жена, но не очень хорошая мать.
Теперь представьте себе ситуацию, что не было ничего. Естественно совершенно, что эти 2, одна взрослая, одна юная женщины пытаются защитить самого близкого для них мужчину, который... Они знают, они-то точно знают, что он ни в чем не виноват. Поэтому здесь...
О.ЖУРАВЛЕВА: Спасибо. Тогда давайте перейдем к другим, не к таким интимным вопросам. Есть более общего характера. «Михаил Юрьевич, - пишет вам Дмитрий Мезенцев, - как вы думаете, придет ли на допрос Юрий Михайлович?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Думаю, что да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вам так кажется?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я уже в прошлой передаче об этом говорил. Да, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Дело в том, что Юрий Михайлович нас каждый день чем-нибудь радует – он дает всевозможные интервью и рассказывает всякие интересные вещи, которые он знает и думает.
М.БАРЩЕВСКИЙ: У меня есть ощущение, что... Да, знаний у меня нет, есть ощущения, да? И понимание того, как я вижу характер Юрия Михайловича. Хотя, он там сильно поменялся за последние лет 5-7, но, по-моему, Юрий Михайлович хочет вернуться в политику.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это ваш комментарий к его интервью, судя по всему?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это мое ощущение по всему, что он говорит и делает в последнее время. Он хочет вернуться в политику. Потому что другого разумного, рационального объяснения его комментариям, его поступкам у меня нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вот эти заявления, что Дмитрий Медведев – плохая кандидатура для премьерства, что Путин – больший демократ, а Медведев – больший тиран, это все такая тонкая, продуманная игра?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, во-первых, он это говорит далеко не первый. Есть такая точка зрения, есть ровно обратная точка зрения.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы разделяете эту точку зрения?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не буду высказывать свою точку зрения по этому вопросу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Про работодателей, я поняла.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Вы прекрасно понимаете, да. Но, кстати говоря, больше-меньше – это еще не значит, демократ или не демократ. Кто-то больший демократ, кто-то больший либерал. Но это не значит, что другой уже не демократ и не либерал, да?
Здесь важно другое. Я могу объяснить, почему я так думаю. Назовите мне сегодня лидера оппозиции?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, у вас есть какой-нибудь любимый лидер оппозиции?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, а у...
О.ЖУРАВЛЕВА: А, единого? Единого лидера оппозиции? Нет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, вообще лидера оппозиции.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, нет, я не...
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, мы с вами договоримся о том, что Жириновский, Зюганов и Миронов – это не лидеры оппозиции, Богданова и Дунаева я даже не упоминаю.
О.ЖУРАВЛЕВА: А Немцова или Рыжкова, или Милова?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, мы берем сейчас вот эту систему координат, да? Теперь давайте возьмем несистемную оппозицию. С моей точки зрения, ну, более-менее внятную позицию (именно позицию, не крики «Долой!», а позицию) имеет Касьянов. Потому что Каспаров, Лимонов, Рыжков, Немцов, Милов при том, что кто-то из них мне очень симпатичен, кто-то менее симпатичен, ну, это не политическая оппозиция – это протестная оппозиция, если хотите. Протестная оппозиция – это то, что очень полезно для общества (на то и щука в пруду, чтобы карась не дремал), но это не то, что может прийти к власти.
А, вот, серьезного тяжеловеса, лидера оппозиции... Да? Ну, условно говоря, Тимошенко-Янукович, вот в этой системе координат у нас нет. Это место вакантно.
О.ЖУРАВЛЕВА: По-моему, это место зачищено уже достаточно давно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: То бишь вакантно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А природа вакуума не терпит. И мне кажется, что Юрий Михайлович, просчитав варианты, решил это место занять, потому что у него для этого есть все необходимое за исключением того, что он – один из создателей «Единой России». Понимаете, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, есть такая история.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот. Во всем остальном он вполне на это место может претендовать. И мне кажется, что он сделал расчет на это. Но мне кажется, что это расчет ошибочный.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну уж тогда скажите, есть ли какое-нибудь странное стечение обстоятельств, может ли такое случиться, что Лужков возвращается и из свидетеля превращается в обвиняемого?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Есть шанс?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, конечно. Потому что если правоохранительные органы будут работать, скажем так, без учета кругов по воде, которые пойдут...
О.ЖУРАВЛЕВА: А они могут так работать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Могут. Они так работают очень часто. Очень часто, недальновидно, скажем так. Они сделают из Лужкова национального героя. Моментально. И, действительно, сделают его лидером оппозиции. Потому что если его допросят в качестве свидетеля и он уйдет своим ходом обратно, то лидер оппозиции из него не получится. С моей точки зрения, на следующих выборах...
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть он сейчас должен додразниться до того, чтобы его, наконец, прищучили?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. В его логике, как я ее понимаю, ему надо додразниться до того, чтобы стать таким, мучеником.
О.ЖУРАВЛЕВА: «Мне кажется, - пишет наш слушатель, - Лужкову просто сказали в Лондоне: «Хочешь политического убежища? Облей нечистотами бывшее руководство». Так что Лужков больше не вернется. Есть другое еще предложение. Алексей предлагает поспорить на вашу мигалку, что Лужков не придет на допрос. Готовы?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не могу спорить на то, что мне не принадлежит, это во-первых.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, купите мигалку – в магазине-то продается, ну что вы, ей-богу? 700 рублей.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Запрещены к продаже.
О.ЖУРАВЛЕВА: Синяя вот эта вот штучка прекрасная?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сама лично видела в магазине «Железяка», клянусь вам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да? Правда?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Не знал. По-моему, запретили продажу их. Ну, не важно. Я не могу спорить. Здесь, понимаете, здесь спорить бессмысленно – это как играть в рулетку, куда шарик упадет. Здесь очень много привходящих.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы юлите, юрист Барщевский.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не юлю, я высказал свою точку зрения. Я думаю, что придет – говорю это уже второй вторник подряд. Я думаю, что придет. Я так думаю. Потому что если он не придет, то с пиаровской точки зрения он подставляется очень сильно. Если он придет, он рискует тем, что он превратится из свидетеля в подозреваемого или в обвиняемого. Но мне почему-то кажется, что сегодня в преддверии выборов, особенно в преддверии выборов такой скандал никому не нужен.
О.ЖУРАВЛЕВА: А какой скандал? По-моему, всеобщая радость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Привлечь к уголовной ответственности одного из основателей «Единой России» накануне...
О.ЖУРАВЛЕВА: Который всех устраивал в течение многих лет.
М.БАРЩЕВСКИЙ: ...накануне выборов в Государственную Думу...
О.ЖУРАВЛЕВА: Бросьте. Я думаю, что избирателям это будет совершенно все равно. Только радость.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, у нас очень любят униженных и оскорбленных. Если сегодня...
О.ЖУРАВЛЕВА: Так вот и проголосуют за «Единую Россию» настоящую.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Вот, сегодня многие очень плюют в спину Лужкову. Как только он станет гонимым и преследуемым, все будут говорить, что он был шикарный мэр, классный мэр, при нем Москва расцвела – действительно же, была помойка, а стала такая милая Москва.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это говорили еще при нем.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. И тут же сейчас вспомнят. И сейчас вспомнят.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Самый маленький вопрос. Спрашивают, правда, про Тимошенко. Про Тимошенко, может быть, вы уже много раз говорили. А Лужков заслуживает за что-либо тюремного срока, как вы считаете?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я свечку не держал, извините.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть у вас так вот, сразу «Нет», не всплывает идеи никакой?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Ну, поймите, у меня, все-таки, психология адвоката, а не прокурора. Знаете, есть такая шутка: «То, что вы не сидите, это не ваша заслуга, а наша недоработка». У меня нет этой психологии.
О.ЖУРАВЛЕВА: Повезло. Михаил Барщевский со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Михаил Барщевский. У нас есть возможность соглашаться или не соглашаться с высказываниями гостя на сайте «Эха Москвы». Вот эта вот нервная кривая обозначает степень поддержки или отрицания того, что говорит Михаил. Пока он, правда, ничего такого уж совсем удивительного не сказал, хотя некоторые, вот, занервничали. Есть один вопрос, сейчас тоже в новостях упоминалось об этом. Ситуация с сити-менеджером Ижевска. Дело в том, что там ведется проверка, все такое. Ну, в общем, общество имело возможность увидеть видеозапись, где человек говорит «Товарищи ветераны, если вы хотите, чтобы у вас было столько денег, то нужно столько-то процентов получить. Если вы хотите побольше денег, должно быть больше процентов». Ну, короче говоря, это с федерального уровня начиная, всегда так делается: финансирование зависит от процента, полученного на выборах «Единой Россией». Как это называется? Пришейте что-нибудь.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, ну, вообще-то это можно... Я думаю, что оппозиция будет говорить о том, что здесь имеет место прямой подкуп избирателей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Что значит «будет говорить»? Она вчера уже сказала. И КПРФ сказали, и «Патриоты России» сказали. Уже все сказали, подали соответствующие жалобы.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Я думаю, что сити-менеджеру Ижевска нужно искать себе другую работу. Мне кажется, что его должны уволить просто там задним числом, позавчерашним днем, чтобы, как бы, вчера он это говорил, он уже был не сити-менеджером.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но, ведь, искренний же, честный человек. Он же правду сказал, Михаил Юрьевич.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Как Абрамович в Лондоне практически.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правду.
О.ЖУРАВЛЕВА: Всю правду сказал.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Думаю, что правду. Потому что я думаю, что... Его проинформировали о том, что «ты давай такие проценты, иначе субвенций не будет». Это не значит, что так оно и есть на самом деле (я так думаю). Но я не участвую в распределении бюджетных средств, не знаю, как делается бюджетная роспись, почему в какой регион сколько идет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы просто скажите: он нарушил закон, будучи там, ну, не знаю, глупцом, наивным человеком и так далее?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Исходя из того, что я знаю сегодня по СМИ, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Он нарушил закон?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Кстати, по поводу выборности всевозможных и назначения губернаторов и так далее. Вы когда-то высказывались, что есть некий смысл в назначении вот этих всех менеджеров, потому что выберут неизвестно кого и может быть плохо.
Я просто хочу вам прочитать мнение одного из наших слушателей: «Как я понял, вы – человек, приближенный к власти, поддерживаете практику назначения мэров и губернаторов. Мотивация понятна: выбрать можно и бандюка, а назначать всегда хорошего и порядочного. Я упрощаю, - пишет слушатель, то есть он все, конечно, понимает. – А как бы вы отнеслись к тому, если бы власть назначила вам жену, хорошую, порядочную, непьющую, здоровую и так далее? Есть тут какие-то параллели или нет?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, конечно. Во-первых, я сам имею возможность проверить, умеет моя жена готовить или нет, умеет ли она стирать или нет.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что, жители города не могут проверить, хорошо ли работает мэр?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Как?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, по результатам.
М.БАРЩЕВСКИЙ: О!
О.ЖУРАВЛЕВА: А потом выбрать другого.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Now you talk business. Так вот, в субботу в программе «Dura Lex» мы с Дмитрием Орешкиным эту тему обсуждали очень подробно. И я тогда впервые произнес идею, с которой давно ношусь, но публично ее не высказывал. Я чуть-чуть подробнее, чем обычно отвечу. Помните начало 90-х, когда выбирали директоров заводов, главных врачей больниц? Потом стали выбирать ректоров вузов? Много интересного было. Довыбирались, что называется. Поэтому выборы не есть панацея.
Когда выбирали губернаторов, выбирали иногда толковых, иногда очень бестолковых. Чаще бестолковых. Стали назначать. Назначают чаще, все-таки, толковых, но бывает, что назначают очень бестолковых. А потом снимают. Но все это происходит в Москве, из Кремля.
А идея моя очень простая. Губернатор назначается, ну, вот, по той схеме, по которой назначается сегодня. Через год в субъекте в обязательном порядке проводится референдум, опрос, как угодно назовите, по выражению доверия губернатору населением – не заксобранием, а населением. Год – дается ему возможность показать, чего он умеет, сказать, с какой программой он выходит, осознанно сказать. И у населения есть возможность оценить и программу, и первые шаги.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть вы говорите, что все равно все демократически и на радость нам, да? Правильно?
М.БАРЩЕВСКИЙ: И вот тогда голосование народное будет не за популизм, кто что наобещал, а, по крайней мере, по первым результатам. А так получается, что население голосует за Заксобрание, ну, дальше вы знаете схему. И, в общем, для населения губернатор – это такой подарок, вот... «Здрасьте, я ваш губернатор».
О.ЖУРАВЛЕВА: Черный ящик.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но! Самое важное. Сегодня объективно губернаторы заинтересованы в том, чтобы ими была довольна Москва, потому что Москва назначает, Москва снимает, прекращает полномочия и так далее. А, вот, в схеме, которую я предлагаю, когда губернатор назначается Москвой (то есть это государственный менеджер и право более высокого менеджера назначать отнять нельзя), это разумно. Представляете, если директор завода существует, а начальника цеха выбирают рабочие? Бред, да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Почему нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну... Нет, ну, конечно, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Директор цеха доверяет своим рабочим. Им-то с ним комфортнее будет, с таким мастером работать. А он с него спросит.
М.БАРЩЕВСКИЙ: С мастером – может быть. Но не с начальником цеха.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Но при этом мы имеем тогда элемент народовластия с правом, как бы, отзыва-неотзыва, подтверждения полномочий, рейтинг доверия. Но главное, что губернатор этот год первый будет ориентироваться не только на Кремль, который может в любой момент его снять, но и на население. Он будет ориентироваться на 2 стороны. То есть это будет тот компромисс, который будет устраивать всех в той или иной мере. Вот тогда губернаторы будут в 2 глаза смотреть, а не в один глаз.
О.ЖУРАВЛЕВА: Михаил Юрьевич, если люди будут сначала бороться на выборах старшего по подъезду, потом, я не знаю, депутата Райсовета, потом мэра, потом губернатора, а потом президента, я думаю, тоже все это будет вполне логично и работать. У многих получается. Про американцев тут пишут.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, и да, и нет. Слушайте, меня не надо уговаривать за выборы, да? Я, как вы помните, был один из тех, кто, когда обсуждался закон о полиции, громче всех кричал про необходимость выборности начальников райотделов полиции. Да, из кандидатов, предлагаемых Министерством внутренних дел, но выбор населением. Я за выборность. Я, например, считаю, что и выборность судей должна быть. То есть я считаю, что вот эти вот...
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы сейчас скажете, что и президентов тоже надо выбирать?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, это у нас выборы такие имеют место быть. Я-то как раз сторонник выборности. Но когда речь идет о хозяйственных должностях, то выбирать... Ну, вот, давайте, я привожу всегда простой пример, банальный. Вы отправляетесь в морское плавание. Вот, сели на корабль, собралась команда, собрались пассажиры и вы избираете капитана. Вы поплывете на этом корабле, где капитан избранный, выборный?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, так как это в моих интересах, я буду очень тщательно выбирать.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А вы чего, в этом понимаете? Вы его заранее знаете?
О.ЖУРАВЛЕВА: В послужной список буду смотреть, сколько потопло. Беседовать с матросами, смотреть, как работают.
М.БАРЩЕВСКИЙ: А при том, что капитан вместе с пассажирами зашел на борт и его никто раньше не видел.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, система выборов неправильная.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Правильно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Значит, она должна быть прозрачной.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Она и сейчас прозрачна.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да?
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Только сегодня голосуют за обещания. За обещания. Нету истории. Понимаете? Нет истории.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вам не хватает просто процесса. Но если не тренироваться, то процесса никогда не будет достаточно.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я за выборы, только я не говорю, что надо начинать с выборов губернаторов. Я повторяю еще раз, начальники райотделов милиции должны избираться.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мы заслужили начальников райотдела милиции – до губернаторов пока не доросли, я поняла.
М.БАРЩЕВСКИЙ: И судей.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спрашивает Дыбенко: «Почему наши власти упорно не хотят принимать закон о незаконном обогащении, о конфискации незаконно нажитого имущества? Почему сказав «А», приняв закон о декларациях и дохода, ничего не делают с явно липовыми бумажками? По поводу прозрачности. Ведь, многие чины оказываются буквально бомжами. Почему официальные лица врут, поощряют вранье других и не несут за это никакой ответственности?»
М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не буду отвечать на вопрос в том виде, в каком он задан, я просто хочу объяснить следующее. Значит, у нас в уголовном праве существует принцип ответственности за вину. Значит, если у человека образовались доходы, происхождение которых он не может объяснить, то в отличие от госконтракта «Ты не можешь объяснить? До свидания, мы тебя увольняем», там нет принципа ответственности за вину, в уголовном праве есть принцип ответственности за вину: пока не доказана вина в совершении преступления, не может быть и уголовного наказания. Это достаточно понятная для любого юриста вещь и не очень понятная для обывателя. Обыватель считает, что, вот, если ему кто-то не нравится и плохо себя ведет, то его надо уже сажать.
Вторая вещь. Это иллюзия, что эти декларации – пустая бумажка и что это явная липа. Я знаю, что довольно много генералов МВД не прошло переаттестацию в связи с тем, что обнаружились различия между наличествующим у них имуществом и декларированным имуществом. Несколько генералов МВД не прошло переаттестацию, потому что их имущество, ну, явно не соответствовало их доходам, которые они могли предъявить. Поэтому это такая штука-то, довольно серьезная. Но когда появилось это декларирование, я тогда говорил здесь на радиостанции, что это не принесет быстрого эффекта через год, это даст эффект через 5-7 лет.
О.ЖУРАВЛЕВА: Будем ждать. А пока нужно изучать декларации о доходах кандидатов.
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, там тоже есть, на что интересное посмотреть. Но, кстати, должен вам сказать, что, вот, по моим наблюдениям и по слухам, которые до меня доходят, сегодня в судейском сообществе, по крайней мере, уровень коррупции резко снизился. Он никогда не был таким стопроцентным, как принято было считать. Вот поэтому я думаю, что это все работает. Хотелось бы быстрее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Самый последний вопрос – уже времени совсем не осталось. Вам в Большом театре понравилось новом? Да, нет?
М.БАРЩЕВСКИЙ: В принципе, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: «В принципе, да».
М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Это Михаил Барщевский со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.