Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-11-03
О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер. Это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость сегодня – журналист Николай Троицкий. Добрый вечер.
Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Сразу отвечу на вопрос, где Шендерович. Шендерович жив-здоров, с ним все в порядке. Он в отъезде. Так бывает. Ничего такого. Тем не менее, у нас есть собеседник, который бывает у нас не часто, поэтому вопросы есть, вопросов много, темы разные. Не забывайте, что вы можете поддерживать то, что говорит наш гость или не соглашаться с его высказываниями, и создавать так называемую кардиограмму эфира. Там же, где Сетевизор, все на сайте «Эха Москвы» есть. Там же на сайте «Эха Москвы» есть и вопросы, касающиеся всяких актуальных и не очень актуальных событий. Один из первых вопросов, который сегодня обсуждается, - это, казалось бы, такая смешная вещь, рейтинг, да? Список Forbes. Появляются всякие персонажи, которые занимают первые строчки и очевидно, что это – представители крупнейших мировых держав.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ядерных держав.
О.ЖУРАВЛЕВА: Обама, Ху Цзиньтао, все понятно. Ангела Меркель как первое лицо в государстве. И только у одной страны занимает официально, вроде бы, второе лицо в государстве вторую строчку в этом рейтинге. Как вы это прокомментируете?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, сейчас он вторую строчку занимает у нас в стране, а уже скоро займет первую – это всем уже известно, объявлено. Но даже до того, как это было объявлено, во всяком случае, за пределами России, по-моему, никто не сомневался, что Путин – главный. В лучшем случае, как говорил один мой знакомый в то время, «у нас 2 президента». Ну, это как минимум. А теперь-то, когда уже заявлено, что он в президенты обратно вернется... Ну, будут выборы, все понятно. Ну, никто ж не сомневается в исходе. То есть, естественно, Путин – первый. Другое дело, что как-то очень низко упал Медведев, уж совсем на 59-е место. Ну, может быть, это и понятно, потому что от каждой страны достаточно по одному в этом рейтинге. Двух-то – это многовато.
О.ЖУРАВЛЕВА: Но говорите про ядерные державы. По идее официально-то как раз за ядерную часть отвечает как раз Медведев – его все должны бояться и уважать.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, формально, да. Ну, то есть да, 3 ядерные державы, их главы, которые могут там всю планету на уши поставить. Ну, за кнопку формально отвечает Медведев.
О.ЖУРАВЛЕВА: А на уши ставить будет?
Н.ТРОИЦКИЙ: А на уши, если... Ну, я надеюсь, никто не будет ставить. Но вообще-то, если уж так до того дойдет, то решать-то будет все равно известно кто. И уж как минимум вдвоем они буду решать.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. «Я сам посоветуюсь с Владимиром Владимировичем».
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Потому что в одиночку он точно такие вопросы не решит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Тем не менее, у нас идет какая-то такая кампания. Я не знаю, можно ли ее назвать предвыборной? Опять же, потому что вы сами говорите, что она вроде как предрешена.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я о президентских.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, например, да. А парламентская, кстати говоря, предрешена?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, она частично, конечно, предрешена. Но нюансы-то есть, и эти нюансы существенны для участников этой кампании предвыборной.
О.ЖУРАВЛЕВА: А для избирателей они – существенный нюанс?
Н.ТРОИЦКИЙ: Это надо спрашивать избирателей. Я, к сожалению, не принадлежу к их числу, я не собираюсь голосовать, не голосую уже давно и не участвую как избиратель. Для меня это все нюансы не существенные, ну, просто как для обывателя, да? Как для человека, занимающегося политической журналистикой, конечно, я нюансы эти вижу. Ну, безусловно, там для любой партии, что КПРФ, что ЛДПР, что «Справедливая Россия», важно, получат они 7% или 10% голосов. Это влияет на количество кресел в Думе. Ну, хочется побольше кресел. Мало того, у той же «Справедливой России» другая проблема – получат ли они вообще хоть какие-нибудь кресла, преодолеют ли они этот барьер в 7%? А предрешено только то, что первое место в любом случае займет «Единая Россия» и получит, скорее всего, от 55 до 65 процентов голосов. Вот, что бы ни было, вот, что бы ни случилось, результат будет такой. Если угодно, я даю такой прогноз. На другие партии я таких прогнозов давать не буду, потому что там всякое может туда-сюда поменяться. Но, вот, с «Единой Россией» все ясно.
О.ЖУРАВЛЕВА: А вот что скажете по поводу предвыборной политики не «Единой России», а всех остальных участников этого движения? Потому что сейчас, как ни странно, мне кажется, что появилось нечто новое.
Н.ТРОИЦКИЙ: Националистическая карта.
О.ЖУРАВЛЕВА: Появилась карта, которую стали использовать все.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну вот как раз завтра Русский марш, уже ставший традиционным. На марш пойдут не все, но там уже к нему так или иначе... Как бы это вот заменить более приличным словом глагол «примазаться»?
О.ЖУРАВЛЕВА: Примкнут.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, вот, да! И к маршу, и ко всей этой теме уже примкнули, ну, и КПРФ примкнула, ЛДПР давно примкнула, теперь уже примыкают и некоторые представители и внесистемной нашей оппозиции, в том числе, так сказать, так называемой демократической, либеральной даже. Тоже примкнули. Ну, популярная идея, популярные такие лозунги.
О.ЖУРАВЛЕВА: А всякую ли популярную идею надо кормить тем самым?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, конечно, нет. Но одно дело, мы сейчас можем дать моральную оценку этой ситуации. Другое дело, политическая конъюнктура.
О.ЖУРАВЛЕВА: Давайте. Давайте про моральную и про аморальную.
Н.ТРОИЦКИЙ: С точки зрения политической конъюнктуры все ясно, идея популярная, пользуется спросом. Значит, соответственно, на них будут пытаться всячески паразитировать и их эксплуатировать, и ими спекулировать самые разные партии, политики, политические деятели и так далее. Ну, что касается моральной стороны дела, то тут, ведь, конечно, очень тонкая ситуация. Потому что... Не будем сейчас эвфемизмами отделываться, да? Ну, есть лозунг известный «Хватит кормить Кавказ», да? Да, есть, конечно, перекосы бюджетной политики распределения бюджетных средств – это факт. Ну, это факт, который засвидетельствован, медицинский и так далее. Безусловно, количество, уровень мультикультурализма, ну, по крайней мере, в Москве, ну, я думаю, и в Санкт-Петербурге тоже, ну и в каких-то еще крупных городах это тоже факт, и этот уровень мультикультурализма – ну, тут я уже легкий эвфемизм употребляю – он тоже раздражает многих местных жителей. Я их даже не могу назвать коренными жителями, потому что это опять не обязательно...
О.ЖУРАВЛЕВА: Приехавших чуть раньше.
Н.ТРОИЦКИЙ: Они могут быть не коренные – они такие же, извините за выражение, в кавычках «понаехавшие». Ну, я сам, собственно, из понаехавших – я-то родился в Москве, а у меня родители приехали из Челябинска. Какая разница? Я в первом поколении москвич, я тоже, в общем, понаехавший, давайте уж так, прямо скажем, если уж так судить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Понаехали и понарожали вот таких вот.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, вот так вот, да. Ну, то есть я тоже не такой уж я коренной. Но не в этом дело. Да, раздражает. Да, естественно, представители вот этой вот мультикультуральности совершают различного рода проступки, преступления, и бывают случаи (мы знаем все эти конкретные случаи самые известные), когда они путем подкупа, путем коррупции отмазываются от ответственности за эти свои поступки, а иной раз и преступления. Ну, вот, это все объективная реальность, которая существует в России, которая существует, кстати, не только в России. Потому что если мы уж говорим о мультикультурализме, то есть о приезжих из разного рода других континентов, других материков, других стран, то это все европейские крупные города. Ну, все это известно. В Лондоне были события не так давно, ну и так далее. В Париже происходят регулярно. Чего долго распространяться? Почему мы должны быть исключением? У нас крупный европейский город.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так по большому счету, Николай, получается, что люди имеют претензии к тому, что правительство ведет несправедливую по мнению народа миграционную политику, бюджетную политику, распределяя средства.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, да, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: А полицию можно подкупить.
Н.ТРОИЦКИЙ: А полиция, которая, как правило, все-таки, состоит, в основном, из представителей местной, коренной большей части, она покрывает часто, причем из чисто корыстных соображений. Ну, как, собственно... Вот, все эти случаи известные с убийством Егора Свиридова... Ну, начиналось с чего? Что там следователь чуть было дело не прикрыл. Ну, скорее всего, там были какие-то корыстные мотивы. Ну, ясно же, потому что национальный вопрос не имел никакого отношения к этому. Но очень трудно объяснить вот такому рядовому обывателю, что эта ситуация объективная, что это реальность.
Люди недовольны, люди раздражены. Эксплуатировать это недовольство и раздражение – это, конечно, не есть хорошо. Потому что, ну, во-первых, это вообще нехорошо (эксплуатировать низменные страсти, которые свойственны, к сожалению, людям – в большинстве своем мы вот таки, человек не совершенен), а во-вторых, это просто может иметь опасные последствия в виде разного рода погромов, и еще неизвестно, в чью сторону, кстати, кто кого громить-то будет. И так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: Кстати, вы КПРФ упомянули, что они уже ко всему присоединяются. Но КПРФ проводит свои мероприятия, тем не менее, да? Вот сегодня у нас Геннадий Андреевич не так давно был в эфире, призывал там, все такое. Но КПРФ и на этой тоже национальной теме успела отметиться, потому что они предложили не так давно вернуть графу «Национальность» в паспорта российских граждан. И Левада-центр даже провел опрос и обнаружил, что 48% опрошенных поддерживают эту идею. Вот объясните мне, Николай, пожалуйста, как вы думаете, для чего может быть полезна графа «Национальность»?
Н.ТРОИЦКИЙ: Вот я не могу это объяснить, к сожалению. У меня нету объяснений. Потому что я еще могу понять, когда в ту пору, когда эта графа была, например, в республике Башкортостан многих татар записывали башкирами, из-за чего возникали разного рода конфликты и неприятности. С исчезновением этой графы эта, кстати, проблема исчезла, например.
Ну, это касается каких-то отдельных, частных региональных случаев. Зачем она нужна во всероссийском масштабе, я понять не могу. Известна поговорка, все уже, наверное, много раз вспоминали, что «Бьют не по паспорту», так что этой проблемы не решить. Мало ли, что там в паспорте будет написано. Не поможет. Но и не помешает с другой стороны, если вдруг так, что-то такое случится.
Для чего КПРФ эксплуатирует эту идею? Могу только объяснить, это такая часть тяги, часть ностальгии по советским временам, причем по каким-то вот таким, чисто внешним, орнаментальным признакам.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот недавно Геннадий Андреевич рассказывал, что памятник Ленину открыли.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да, вот памятник Ленину, пятая графа. То есть нечто такое, чего было, чего больше нет. Ну, кстати, памятников-то Ленину полным-полно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, открыли хороший, честный, настоящий.
Н.ТРОИЦКИЙ: И, кстати, в Москве есть, между прочим, памятник, никуда он не делся, стоит на Октябрьской площади. Или как она сейчас называется? Калужская?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, да. Она.
Н.ТРОИЦКИЙ: Так что не знаю. Ну, вот это эксплуатация, скорее, не национальных, а скорее вот таких вот...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ностальгии.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ностальгии по советскому прошлому, в том числе, кстати, у людей, которые никогда не жили в Советском Союзе, у молодежи она тоже присутствует. Я вот, по крайней мере, в интернете, в блогах читаю молодых людей, которые или родились даже позже, или только родились, и они тоже ностальгируют.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, им родители же рассказывали, как это было хорошо, как в молодости за 3 копейки могли себе позволить все на свете.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, да-да, колбаса по 2-20, Ялта, можно свободно поехать в Крым и так далее.
О.ЖУРАВЛЕВА: И на улицах было спокойно.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну...
О.ЖУРАВЛЕВА: И вообще все было. Ну, согласитесь, Николай, вы же помните, как все было хорошо.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, как это? Как раз ничего не было. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: А ничего было и не надо, с другой стороны.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. А вот на улицах, да, действительно, было спокойнее, это правда.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот еще вопрос. Вас очень как-то о спорте стали много спрашивать. Ну, такая, совсем изящная формулировка: «Медведев проиграл Путину кресло в бадминтон?» И спрашивают, играете ли вы. Вас предлагают тренировать. На самом деле, история с бадминтоном – она, вот, меня лично поразила, потому что я каждый раз, когда... Ну, нам говорят «Вот, новое видеообращение», еще что-то такое. И вдруг вот это открывается... Вы можете объяснить, это намеренный такой вот пиар, вот то, что сейчас Дмитрий Анатольевич представляется в таких разных удивительных? Потом на комбайне, потом кукуруза. Это вот для чего делается? Это случайность или продуманность?
Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну вот это самое, когда они на комбайнах убирали поля, это такой, чисто предвыборный ход такой.
О.ЖУРАВЛЕВА: А что, сейчас еще есть люди, на которых это действует?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю. По привычке, по инерции. Ну, во всем мире там американские кандидаты в президенты, я помню Джордж Буш то ли младший, то ли старший долго показывали, как он чистит рыбу, например. Вот он блестяще так ножом ее чистил. Ну, такой показатель, что они тоже люди, умеют это, умеют то. Только для этого. Это комбайны.Бадминтон? Ну, ничего плохого в бадминтоне нет, во-первых. Я когда-то играл в бадминтон в молодости.
О.ЖУРАВЛЕВА: Обязательным третьим уроком физкультуры со следующего года в школах.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это бред. Но я думаю, что это уже чисто наше российское. Я думаю, этого никто, программы не разрабатывал, поручения не давал – это просто «Чего изволите? Начальство сказало «бадминтон», везде будет бадминтон». Завтра выступит Путин, скажет, что очень хорошо в очко играть, например, в школах введут уроки...
О.ЖУРАВЛЕВА: В пристенок и расшибалочку. (смеется)
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, будут играть в расшибалочку, в очко, во что скажете. Дзюдо не пошло путинское. Ну, это просто не массовый спорт, не каждый может дзюдо заниматься. И он, все-таки, не сильно его как-то пропагандировал, слава богу. А, вот, теннис в ельцинские времена был типа нынешнего бадминтона. Ну чего?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но тем не менее, образ Дмитрия Медведева для вас открывается с новой стороны? Или вообще про него уже можно забыть?
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, образ Дмитрия Медведева – это вопрос такой, сложный. И если отделаться от шуточек и хохмочек, которые он периодически, конечно, некоторыми своими заявлениями вызывает, Медведев – это второй человек, он временно замещал, действительно, первого человека на главном посту. Замещал по понятной причине – потому что тот решил не нарушать Конституцию и не идти на третий срок подряд. Но после этого нельзя же его убрать на какую-то ничего не значащую синекуру. Я как раз, помнится, говорил в этой самой студии, еще до всего этого, я говорю, ну, вы представляете, не могу себе представить, чтобы приближаются президентские выборы и вдруг Путин говорит «Я был не прав, я в Медведеве ошибся, я буду следующим», а его куда-то переводят в Сколково, еще куда-то. Получается, что Путин ошибся. Вот, он, Путин очень хитрый, выкарабкался из этой ситуации – они просто поменялись местами, и он будет теперь вторым, каким он и был. Причем, он-то, конечно, не будет не техническим премьером. Если кто-то на это надеется, то напрасно. Не, он не даст себя сделать техническим.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы видите в этой фигуре потенциал еще достаточно долгой политической жизни, правильно я понимаю?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, конечно. Безусловно. Но только не на первых ролях, а на вторых.
О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Есть еще несколько тем. Мы уже так или иначе затрагивали наши всякие внутренние приключения, вот несколько таких, достаточно коротких вопросов. Русский марш – понятное дело, разрешенное мероприятие, Триумфальное – понятное дело, не разрешенное мероприятие.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да.
О.ЖУРАВЛЕВА: И все, что там вокруг бывает, не бывает разрешено.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, юридически называется «согласованное», да?
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну хорошо, да. Но не бывает.
Н.ТРОИЦКИЙ: У нас же, якобы, заявительное право, а не разрешительное.
О.ЖУРАВЛЕВА: Да. Якобы, да. История с мальчиком, который почему-то попал в полицию. Ну, нам объяснили, что он просто был без присмотра, его забрали до приезда мамы. Сегодня в интернете можно прочитать объяснительную, оформленную в полиции мальчиком. Ну, наверное, это какие-то происки Запада. Ну, наверное, это специально полицию подставляют. Потому что, ну, невозможно в это поверить.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, я думаю, тут все гораздо проще и хуже, на самом деле. Потому что это акция запугивания, акция целенаправленная, продуманная. Причем, конечно, не полицией, не ментами, грубо говоря, а конторой так называемой, то есть ФСБ. Потому что вся эта политика по задержаниям, вообще по поведению и по обращению на Триумфальной площади – это все прорабатывается ФСБ. Они этим занимаются. Очень жаль, что они этим занимаются, потому что у них есть, чем заняться. У нас, слава богу, с терроризмом далеко не все в порядке, и на Кавказе неблагополучно, но, вот, тем не менее, они и этим зачем-то занимаются, и занимается довольно много людей. Это первое.
Второе, ну, поведение гражданина Окопного, ну, по-моему, он нарушил определенные статьи законодательства, как я понимаю. Надо подавать в суд, надо иск, надо бороться за права. Я единственное, что могу сказать по поводу всего этого, триумфальных дел – там среди ребят, которые туда выходят, некоторых я даже знаю, с некоторыми знаком и хорошо к ним отношусь (вот, Саша Аверин, например, у нас хорошие отношения), я не понимаю, зачем они это делают. Я считаю это бессмысленным.
О.ЖУРАВЛЕВА: Вы мне тогда на другой вопрос ответьте.
Н.ТРОИЦКИЙ: Но я еще больше не понимаю, зачем их разгоняют и задерживают?
О.ЖУРАВЛЕВА: Вот я, собственно, об этом и хочу спросить. Либо у нас такое высокопрофессиональное ФСБ, которое вычисляет мальчика, устраивает акцию устрашения, сложными вещами занимается, либо они занимаются просто какой-то ерундой.
Н.ТРОИЦКИЙ: Они занимаются ерундой...
О.ЖУРАВЛЕВА: Кто заинтересован в этой ерунде?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну как? Запугать. Это же попытка запугать: «Вот смотрите, вот мальчика вашего...» Они же знали прекрасно. Ну как?
О.ЖУРАВЛЕВА: Но простите меня. Что? Владимир Владимирович Путин боится, что люди, которые выходят на Триумфальную площадь, ему чем-то угрожают?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, Путин сразу, Путин. Есть люди... Я не думаю, что лично Путин все эти вопросы решает. Ну, им надо чем-то заниматься, они ведут такую вот политику запугивания, задерживания. Ну, вот, тех же бывших нацболов (а это же как раз его родитель, отец – он же, по-моему, как я понял, из бывших нацболов как раз, этого мальчика), их же все время задерживают, им все время какие-то создают трудности. Я не понимаю, зачем это делается. Мало того, я уверен, что если перестанут это делать, они...
О.ЖУРАВЛЕВА: Ничего не изменится.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да ничего не изменится, да они просто о них забудут, о них перестанут вообще вспоминать. На них обращают внимание, во многом, потому, что их все время задерживают, с ними все время какие-то вещи...
О.ЖУРАВЛЕВА: Может быть, наши власти специально выращивают подлинную оппозицию? Чистых, верных, твердых людей, которых ничем не запугать.
Н.ТРОИЦКИЙ: Закаляют сталь, да? Закаляют штурманов будущей бури. Ну, это какой-то очень абсурдный подход к вопросу.
О.ЖУРАВЛЕВА: Нет, ну когда ребенок... Вот то, что он пишет в полицейском протоколе, ребенок объясняет, что папа носил ткань с буквами, это тоже, извините меня, абсурд.
Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, естественно, это все не разрабатывалось ни в каком ФСБ – это уже фантазии этого Окопного и этих людей в милиции, которые просто то ли они стебались, то ли развлекались таким образом. Я не знаю. Но вообще-то его родители... Есть судебная перспектива у этого дела, их надо просто по судам как минимум уволили чтобы. Интересно, они же прошли, как я понимаю, переаттестацию все эти полицейские, сейчас других нет. Ну вот. Как их могли переаттестовать после того, что они такое вытворяют?
О.ЖУРАВЛЕВА: Скажите, а вообще может быть такое, что прошел какой-то процесс, я не знаю, общественность возмутилась там, суд признал и так далее, и кому-то стало стыдно, и что-то исправилось? Вот, в той же полиции, еще где-то? Медведев вышел и сказал «Да, с переаттестацией мы как-то погорячились».
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, помаленьку иногда где-то что-то как-то...
О.ЖУРАВЛЕВА: У нас порой.
Н.ТРОИЦКИЙ: Как это? Если где-то кое-кто у нас порой, немножко исправить можно, и бывает, что исправляют. Но так вот, в целом – ну, это слишком многого мы хотим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Стоимость репутации не высока?
Н.ТРОИЦКИЙ: Репутация в чьих глазах?
О.ЖУРАВЛЕВА: В глазах общества хотя бы.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, в глазах общества репутация, по-моему, что полиции, что была милиции – она, по-моему, ниже плинтуса, и она и не выросла, и не вырастет. А что касается других наших спецслужб, зачем они этим занимаются, это очень важный вопрос. Ну, я-то считаю, что просто по инерции, еще с советских времен идущих. Разница есть. Вот это же все было, все это дело, когда там диссидентов хватали. Ну, единственное, до такого абсурда, я не помню, чтобы 6-летних детей... Таких историй не помню. Но могли бы, могли бы.
Но тогда же это, все-таки, Би-Би-Си, радио «Свобода» об этом сообщали, да? Глухо так все. А сейчас – весь интернет полон, «Эхо Москвы» в каждом выпуске новостей. Так что некоторый прогресс идет. Что-то можно помаленьку, где-то по чуть-чуть исправить.
О.ЖУРАВЛЕВА: Низенько-низенько, как в том анекдоте.
Н.ТРОИЦКИЙ: Низенько, миллиметровыми шагами.
О.ЖУРАВЛЕВА: Журналист Николай Троицкий в программе «Особое мнение», не забывайте присылать свои вопросы. +7 985 970-45-45, никуда не уходите, мы скоро вернемся.
НОВОСТИ
О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Николай Троицкий, и мы продолжаем. Николай, есть еще несколько тем. Может быть, мы коротко пройдемся по многим сразу?
Н.ТРОИЦКИЙ: Давайте.
О.ЖУРАВЛЕВА: Из международных новостей, скажем так. Вот, Влад интересуется: «ЮНЕСКО принял в свои члены несуществующее государство Палестина и сразу потерял 31% своего финансирования, США, Израиля и Канады, и это еще не вечер, - считает Влад. – Выиграло ли от этого мировое сообщество?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, надо понять, какова роль ЮНЕСКО в мировом сообществе. Если ЮНЕСКО разорится, что от этого будет, я пока, честно говоря, не очень хорошо себе это представляю. Что касается так называемого палестинского государства. Я далек от этого конфликта палестино-израильского, хотя прямо честно сразу скажу, что в Израиле у меня много друзей и даже есть родственники. Среди палестинцев таковых нет. Но тем не менее, я стараюсь быть объективным.
Мне кажется, что алгоритм совершенно неправильный: надо сначала создать государство, пусть и не признанное. Вот как Абхазия, например. А потом уже добиваться членства там-сям и в международных организациях. Палестинского государства как государства в реальности не существует.
О.ЖУРАВЛЕВА: Чего ему не хватает для того, чтобы вы его считали государством?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, им не хватает много чего. Реальной власти над своей территорий, реального признания границ.
О.ЖУРАВЛЕВА: Так им Израиль мешает, нехороший.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, у них да, Израиль мешает. Вот, Израиль мешает и будет мешать, ЮНЕСКО тут ничего не изменит.
О.ЖУРАВЛЕВА: И Всемирная организация здравоохранения тоже?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да любая. Всемирная лига, не знаю, сексуальных реформ где-нибудь еще. Какая разница? Это бессмысленно. Вот все, что я могу сказать по этому поводу. А конфликт этот вечный, по крайней мере, на наш век хватит и, к сожалению, на детей и внуков наших хватит.
О.ЖУРАВЛЕВА: Еще один международный вопрос. Спрашивает правовед с Баку-стрит: «Какие вы видите плюсы и минусы по вступлению России в ВТО?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Ой, это вопрос чисто экономический. Я много слушал разных экономистов, и 2 экономиста, 5 мнений, как известно. И я уже знаю, один говорит, что это сплошные минусы, другой говорит, что сплошные плюсы. Ну и короче говоря, я уже сам, честно говоря, запутался. Но, вроде как, я так понимаю, это типа, так сказать, комильфо. Все страны...
О.ЖУРАВЛЕВА: Но на самом деле, насколько я понимаю, да. ВТО-то ладно, ВТО само по себе. Но, ведь, как долго ведутся переговоры. Грузия протестует, сколько там всяких привходящих историй. Мы в этой ситуации, Россия на данный момент – она, скорее, в выигрыше? То, что Грузия, вроде бы, сняла претензии... Вроде как-то все более-менее устаканивается.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, если с Грузией, действительно, какой-то, наконец, компромисс достигнут, ну в выигрыше. Потому что чем меньше напряженности, тем лучше. Худой мир лучше доброй ссоры в этом смысле, и с Грузией, все-таки, в конце концов, пора (ну, тут нужны двусторонние, конечно, усилия) нормализовывать отношения, а не изображать из себя... Ну, это больше касается, кстати и Грузии, и ее руководства.
Ну, все, вроде, входят в ВТО. Ну, все. А чего туда Россия не входит? Как-то нехорошо, неприлично. А минусы? Ну, посмотрим – наверное, будут и минусы.
О.ЖУРАВЛЕВА: Спрашивает вас еще один слушатель, я даже не могу расшифровать его ник, ну, в общем, 70: «А я доволен, что хоть в США сажают наших воров и бандитов. Непонятно, откуда такая любовь нашей власти к торговцу смертью товарищу Буту». Что вы по поводу товарища Бута можете сказать?
Н.ТРОИЦКИЙ: О, по поводу товарища Бута вопрос сложный. Нет, ну, воров-бандитов – это как-то громко сказано, его, вроде, не в воровстве обвиняют и не в бандитизме.
О.ЖУРАВЛЕВА: В организации убийств.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, а в торговле оружием, организации убийств. Ну как? Честно говоря, все, что я понял, что это крупный международный авантюрист, такого, международного масштаба, который связан, извините, с российскими спецслужбами, что он не автономно действовал, не просто так как какой-нибудь джентльмен удачи, а выполнял определенные деликатные поручения, которые разного рода разведки, контрразведки дают разного рода людям. Причем, не только наши – этим же занимаются и разведки и контр других стран. Это общая практика, ничего тут такого особенного нет. Ну вот, попался. Жюри присяжных признало виновным. Почему правительство и, там, Министерство иностранных дел такие усилия? Ну как? Ну, надо же показать, что мы не позволим, не оставим в беде нашего гражданина.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, это просто есть, как бы, выбор граждан определенный.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, а какие у нас еще граждане где попались? Вот есть еще гражданин с наркотиками, который пойман (я забыл его фамилию), тоже в США его судят. Вот, второй гражданин.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, то есть мы всех граждан поддерживаем, Бут просто попал под поезд. Я правильно понимаю?
Н.ТРОИЦКИЙ: Особенно заметных. Заметных граждан и особенно связанных с определенными организациями.
О.ЖУРАВЛЕВА: То есть вы, все-таки, к этому склоняетесь?
Н.ТРОИЦКИЙ: Я не склоняюсь, я...
О.ЖУРАВЛЕВА: Сарт пишет: «За Бутом стоит государство?»
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, да.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, судя по всему, где-то там теплится.
Н.ТРОИЦКИЙ: Стоит, стоит. И он слишком много знает, между прочим.
О.ЖУРАВЛЕВА: Мне очень понравилось определение судьи по делу Бута, где она говорит о том, что не признает первые показания Бута, которые были взяты непосредственно сразу, и очень подробно объясняет, что там лгали агенты, обижали, там, пустили журналистов, выставили преступником и так далее. Так что вот по части прав человека, слава богу, права Бута отстояли. Насчет торговли оружием, ничего не могу сказать. Но если кому-то интересно, как это выглядит, просто почитайте, получите удовольствие.
Н.ТРОИЦКИЙ: Там надо почитать это обвинительное заключение – это очень интересно. А вообще когда кто-то торгует оружием, он же продает оружие, наверное, не очень хорошим людям? Я так, по-детски...
О.ЖУРАВЛЕВА: Обычно детским садам, школам продают оружие. Я понимаю, да. А тут каким-то нехорошим людям.
Н.ТРОИЦКИЙ: Вряд ли ЮНЕСКО. (смеется)
О.ЖУРАВЛЕВА: ЮНЕСКО не закупало оружие, я поняла, да. Хорошо. Еще есть один вопрос, он уже выходит за рамки международной политики. Да! Кстати, еще один суд и еще одна международная инстанция.
Н.ТРОИЦКИЙ: А, Борис Абрамович, что ли?
О.ЖУРАВЛЕВА: Борис Абрамович, да.
Н.ТРОИЦКИЙ: С Романом Аркадьевичем?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да, с Романом Аркадьевичем. Они, вот, прекрасно совершенно рассказывают, как устроена Россия.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну чего? Интересно.
О.ЖУРАВЛЕВА: Переводом на английский язык для тех, кто не в курсе.
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это...
О.ЖУРАВЛЕВА: Перспективное дело? У кого-нибудь в нашей стране после этого может испортиться репутация?
Н.ТРОИЦКИЙ: В нашей?
О.ЖУРАВЛЕВА: Да.
Н.ТРОИЦКИЙ: А чья репутация? Ну, может быть, репутация Абрамовича немножко испортится, я не знаю. Ну, грамотные люди на Западе, которые специально занимаются этими вопросами, никаких иллюзий никогда не имели. В глазах, так сказать, публики, ну, может, и испортятся.
О.ЖУРАВЛЕВА: А в глазах публики, Николай, вот скажите мне просто как гражданин. Когда люди известные в суде под присягой начинают объяснять «Да, у нас принято платить за крышу, оформлять документы задним числом, проводить фальшивые аукционы», «Нужно было иметь свою руку в правительстве» и так далее, это же, ну, в общем, не очень хорошо.
Н.ТРОИЦКИЙ: В глазах публики, вот, я покажу, к чему это приводит. Западной публики. Вот, один мой приятель, знакомый, друг даже можно сказать, он – русский, но он – гражданин одной из европейских стран (я называть не буду, какой). Он пригласил туда свою хорошую знакомую. Виза, все, оформляет визу. Ей устроили такую головомойку по выдаче этой визы. Она заполняла такую сложную анкету. И мало того, после того как она эту анкету заполнила, принесла 48 справок, девушка, которая в этой визе, говорит: «А вот нам не хватает доказательств, что вы, действительно, хорошо знакомы с господином Н. Вот, предъявите, пожалуйста, фотографии совместные, где вы находитесь, и распечатку вашей переписки по Скайпу». Вот так относятся к гражданам России после всех этих дел. Вот такое отношение.
О.ЖУРАВЛЕВА: Печально. Я понимаю, что так оно и есть, да. Но как-то несколько лет назад, я помню, меня тоже спрашивали, хорошо ли я знакома с человеком, меня приглашающим, но было достаточно просто сказать «Да».
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну да. Но сейчас ужесточение произошло.
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну и самый последний вопрос. Вот, один из наших слушателей так формулирует: «Недавно жулики и воры наградили тех, кто им полезен, имеются в виду журналисты. Пархоменко, Петровскую, Лукьянова и остальных подельников Венедиктова». На самом деле, наградили еще, ну, объявили о награждении еще и пострадавшего главного редактора «Химкинской правды» Бекетова. Как вы относитесь к этой премии?
Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, всех коллег я поздравляю, они все достойны. Что касается ситуации с Бекетовым, ну, это своего рода компенсация как жертвам катастроф компенсируют.
О.ЖУРАВЛЕВА: А почему нельзя откровенно это сделать?
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это как-то неуклюже и стыдливо сделано.
О.ЖУРАВЛЕВА: Прислать представителя администрации в больницу. Пришли, сказали «Да, вот мы понимаем, у вас такая история, мы хотели бы вам помочь».
Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Ну, по сути, это как погорельцам государство выделяет определенные суммы. Ну, государство только деньгами и может компенсировать. Что оно еще может? Ну, в данном случае, да, какое-то прикрытие, эта стыдливость совершенно напрасна. Но с другой стороны, хорошо. Всегда хорошо, когда кому-то что-то дают.
О.ЖУРАВЛЕВА: А не отбирают.
Н.ТРОИЦКИЙ: Да, «а не отбирают».
О.ЖУРАВЛЕВА: Ну вот на этом прекрасном пожелании, чтобы вам давали что-нибудь хорошее, а не отбирали то, что у вас уже есть, мы на этом и простимся. Это «Особое мнение», журналист Николай Троицкий был у нас в студии. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, всего доброго.