Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-11-03
М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте, Максим.
М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.
М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – это телефон для ваших смсок. Не забывайте, что свои короткие сообщения вы можете присылать также через твиттер, аккаунт @vyzvon. Ну и кроме того, про кардиограмму эфира тоже не забывайте – все это на нашем сайте echo.msk.ru.
Ну, пока у нас здесь вопросов по SMS не пришло, но довольно много вопросов есть по интернету. Буквально, наверное, с первого же и начнем – оно касается дела Бута. Действительно, одно из самых громких уголовных дел завершилось, это было накануне, поздно вечером в США, когда стало известно, что Виктор Бут обвиняется, что он виновен (так постановили присяжные). Ну, приговора пока нет в том смысле, что нет срока. Но говорят, что ему грозит от 25 лет тюрьмы до пожизненного срока. МИД уже заявил, что будет добиваться экстрадиции Бута в Россию и так далее.
Вот многие обращают внимание на то, что Россия здесь выступает очень активно, вот, неожиданно. Вроде бы торговец оружием, вроде бы российский бизнесмен, который как-то там сам действовал. А вот мы защищаем его, защищаем. Вам это как?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я, во-первых, не считаю это дело уголовным – я считаю, что дело Бута – это политическое абсолютно дело. Ни в каких уголовных преступлениях Бут не замешан, а арестован он был не за конкретные обвинения в совершении уголовных преступлений, а вследствие политической провокации, которую сформировало и создало ЦРУ через своих агентов, когда к человеку, против которого не было никаких компрометирующих данных, никаких реальных улик, приходят и предлагают купить ПЗРК, переносные зенитно-ракетные комплексы для, якобы, повстанцев ФАРК, левых повстанцев Колумбии, которые уже 50 лет, почти скоро полвека сражаются с правительством, отстаивая интересы индейцев и других коренных жителей целых районов Колумбии. Правительство Колумбии поддерживается США, против повстанцев применяется авиация, вертолеты... Вообще мир, информационные мировые СМИ – они табуированы насчет того, что там происходит в колумбийских этих лесах. Армия колумбийская имеет чудовищное превосходство, на стороне армия США, офицеры колумбийской армии обучаются в США. По сведениям, которые доходят из колумбийской глубинки, там существуют зачистки, там существует истребление людей.
М.КОРОЛЕВА: Максим, мы с вами как-то, простите, немножко в сторону уходим.
М.ШЕВЧЕНКО: Почему нельзя было продать, даже если бы он этого хотел? А он этого не хотел. Почему нельзя было бы продать повстанцам, которые сражаются с армией, проводящей зачистки, переносные зенитные ракетные комплексы? В чем преступление?
М.КОРОЛЕВА: Просто вы так говорите, что это политика. А причем здесь политика, если человек торговал оружием?
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз. Ему предложили агенты ЦРУ, он не хотел. Не он вышел на них. На него вышли агенты, которые не поленились создать целый спектакль по вовлечению господина Бута в провокацию, в провокацию политическую.
М.КОРОЛЕВА: Максим, вот вас можно в такую провокацию вовлечь?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, можно.
М.КОРОЛЕВА: Каким образом?
М.ШЕВЧЕНКО: И вас можно.
М.КОРОЛЕВА: То есть вы сразу будете, там я не знаю, предлагать продать оружие?
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Есть люди, политически...
М.КОРОЛЕВА: Оно у вас есть?
М.ШЕВЧЕНКО: Есть политические движения в мире, которые я считаю повстанческими и которым я симпатизирую. Есть люди, которые борются за свободу.
М.КОРОЛЕВА: Интересно было бы, кстати, узнать.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я вам сейчас расскажу. Вот, все либералы западные, проамериканские, шакалящие у посольств, не шакалящие, дико симпатизируют Переходному национальному совету в Ливии. Какие бы злодеяния в Ливии ни совершались – массовые расстрелы семей сторонников Каддафи, расстрелы племен, массовое истребление чернокожих рабочих из Нигера, Чада, которые проводят войска ПНС – все равно симпатии на их стороне, считается, что это борцы за демократию.
М.КОРОЛЕВА: Да с чего вы взяли?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я просто слышу. Что я, не слышу, Марин? Вот у меня прошлый эфир с Тоней Самсоновой – мне хватило, понимаете? Все, это просто они хорошие, все, что связано с Каддафи, все, кто защищал Каддафи, защищал Сирт, в котором применялось...
М.КОРОЛЕВА: Честно сказать, я читала расшифровку – чего-то я не нашла такой симпатии-то.
М.ШЕВЧЕНКО: А я, вот, нашел.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо.
М.ШЕВЧЕНКО: Да. А я нашел. У меня, наверное, пристрастный взгляд. Ну, как бы, вот, все, что говорят американцы, все хорошо. Все, что против них, все черное, абсолютное зло.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы как-то от Бута все уходите-уходите.
М.ШЕВЧЕНКО: Повстанцы ФАРК для меня – не зло, не террористы. Повстанцы ФАРК защищают интересы восставших индейцев. И если бы Виктор Бут хотел бы продать повстанцам ФАРК, имея такую возможность, оружие... А он этого не хотел – его втянули в провокацию. Он не пытался купить комплексы для повстанцев ФАРК. Но если бы он это хотел, то я считаю, что он бы имел полное право это делать, потому что иной защиты у индейцев внутренних районов Колумбии, которые под левыми лозунгами защищаются от террористической деятельности колумбийского правительства, которое финансирует американское правительство, просто нет. Они имеют право сбивать...
М.КОРОЛЕВА: То есть каждый имеет право летать по миру и продавать оружие?..
М.ШЕВЧЕНКО: Нет.
М.КОРОЛЕВА: ...По 20 тысяч автоматов Калашникова...
М.ШЕВЧЕНКО: Колумбийские повстанцы имеют право сбивать вертолеты, которые выжигают и уничтожают их деревни, уничтожают людей. Они имеют право защищаться от военно-воздушного превосходства. Имеют. Процесс против Бута – это показ всем, что в этом мире есть господствующая сила военная, которая не потерпит никакого сопротивления своему чудовищному тотальному превосходству.
М.КОРОЛЕВА: Подождите, а почему мы так защищаем Виктора Бута?..
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что Виктор Бут...
М.КОРОЛЕВА: ..Вот как такого политического борца за права индейцев или кого там, колумбийских повстанцев?
М.ШЕВЧЕНКО: ...во-первых, могу сказать, что косвенно через моего очень близкого друга Орхана Джемаля... Я лично не знаком с Бутом, хотя считал бы за честь быть знакомым с этим человеком. А Орхан служил с ним в ВДВ, вместе они служили в армии. И отзывы Орхана... Вы можете спросить у него – он просто лично хорошо знал Бута еще в те молодые годы. Ну, отзывы самые выдающиеся. Это интеллектуал рафинированный, который потом после армии закончил Институт военных переводчиков, который был кадрами военной разведки.
М.КОРОЛЕВА: Ну да. Боюсь, без языков такую миссию не выполнишь.
М.ШЕВЧЕНКО: Виктор Бут – советский военный разведчик. Сдача его американским политическим карательным структурам является предательством офицера Виктора Бута.
М.КОРОЛЕВА: Вы сейчас потрясающую вещь признали, но мы об этом через минуту.
М.ШЕВЧЕНКО: А что там признавать? Это было в биографии написано. Он закончил ВИИЯ, чего тут такого?
М.КОРОЛЕВА: Нет, это понятно.
М.ШЕВЧЕНКО: Да.
М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко в «Особом мнении». Через минуту встретимся и поговорим.
РЕКЛАМА
М.КОРОЛЕВА: Журналист Максим Шевченко сегодня гость программы «Особое мнение». Еще раз напомню для ваших вопросов +7 985 970-45-45 или через твиттер, аккаунт @vyzvon. Кардиограмма эфира действует у нас на сайте – можете там голосовать за слова Максима Шевченко или против них – потом посмотрите, что получилось. Так, Максим, вы минуту назад буквально что сказали-то? Вы сказали, что Бут – советский разведчик.
М.ШЕВЧЕНКО: Советский офицер, да.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вот, получается, советский офицер, правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, советский офицер, закончивший Военный институт иностранных языков. И что такого? Это в его официальной биографии.
М.КОРОЛЕВА: Нет, это прекрасно. Вы признаете тем самым, что он и продолжает оставаться советским разведчиком?
М.ШЕВЧЕНКО: Советский – это не значит российский.
М.КОРОЛЕВА: А! Вот, нет... То есть это вы не... То есть он действовал не...
М.ШЕВЧЕНКО: Знаете, господин Калугин был советским офицером КГБ, который перебежал на американскую сторону, сдав всех, кого только можно.
М.КОРОЛЕВА: То есть сейчас Бут – это какой-то там предприниматель, да? Просто предприниматель, который сам ездит по миру, чем-то там приторговывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Дело Виктора Бута – Марин, еще раз моя позиция – это политическое дело. Ничего уголовного там нет. На него вышли сотрудники спецслужб. Если бы в России какие-то сотрудники спецслужб вышли бы на какого-нибудь человека, которого вы знаете, допустим, и втянули бы его в политическую провокацию, вы что, тоже сказали, что это уголовное дело?
М.КОРОЛЕВА: Сергей из Барнаула спрашивает: «Но, ведь, к вам же или к Марине Королевой не придут с предложением купить ПЗРК. Но к Буту почему-то пришли».
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? У Виктора Бута был огромный бизнес.
М.КОРОЛЕВА: Следили, значит.
М.ШЕВЧЕНКО: Следили, конечно. Потому что, наверное... Я не знаю, там пусть они сами доказывают, американцы копаются, где Бут. Но Бут – никакой не торговец оружием. Я знаю людей, которые с ним работали. Они возили медикаменты, они возили продовольствие. Ни о каком оружии, которое куда-то продавалось, нету.
М.КОРОЛЕВА: Слушайте, ну там же звучали на суде записи переговоров.
М.ШЕВЧЕНКО: Чего? По поводу ПЗРК, по поводу ПЗРК.
М.КОРОЛЕВА: По поводу автоматов Калашникова.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? Для кого?
М.КОРОЛЕВА: 20 тысяч автоматов.
М.ШЕВЧЕНКО: Для кого?
М.КОРОЛЕВА: У вас есть 20 тысяч автоматов?..
М.ШЕВЧЕНКО: Для кого автоматы Калашникова?
М.КОРОЛЕВА: ...где вы можете их взять?
М.ШЕВЧЕНКО: Для кого автоматы Калашникова нужны?
М.КОРОЛЕВА: Для колумбийских повстанцев, например.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. А почему нельзя колумбийским повстанцам поставить 20 тысяч автоматов Калашникова?
М.КОРОЛЕВА: Ну вот где вы их возьмете, объясните мне? Где-то же Бут взял их, правильно?
М.ШЕВЧЕНКО: Марин, есть люди, склонные к бизнесу, есть люди, имеющие связи в бизнесе. Знаете, есть люди... Вы видели же фильм «Олигарх», да? Вот там с Машковым.
М.КОРОЛЕВА: Видела. Но есть бизнес и бизнес. Есть, допустим, автомобили – это ладно. Но есть автоматы Калашникова. Кто торгует оружием?
М.ШЕВЧЕНКО: Храбрый человек, смелый человек. Он не продавал, наверное... Я не знаю, продавал он или не продавал. Он же не ведет переговоры с колумбийской наркомафией – это американцы поддерживают колумбийскую наркомафию, которая связана с колумбийским правительством. Это их вертолеты сбивать нельзя повстанцам ФАРК, наркоторговцев.
М.КОРОЛЕВА: Ну, это вы говорите, да.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, это я, конечно, я, естественно, лгу. Это не только я. О связи колумбийского режима с колумбийской наркомафией – это, собственно, такое, общее место, Марин, которое просто описывать... Знаете, вот, в Медельине колумбийские наркобароны жили, финансировали президентов Колумбии, премьер-министров Колумбии, политиков Колумбии. Но это друзья США – их нельзя трогать.
М.КОРОЛЕВА: Но я опять про Бута. Вот вы мне скажите, он – самостоятельная единица? Он, вот, просто сам такой вот предприниматель, успешный или не очень успешный, который сам этим всем занимался? Он не имел отношения к России, правда?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Бут был российский гражданин, поэтому его надо защищать. И я считаю, это российский гражданин и офицер в прошлом, которого втянули в политическую грязную провокацию совершенно. С какой целью? Виктор Бут – очень яркий человек сам по себе, он – человек, знающий много языков, культурный, образованный человек. Я думаю, что его бизнес в том регионе, который американцы считают для себя стратегическим, развивался очень успешно. Его компания (я читал об этом), она начинала из Эмиратов: они возили по Африке в Сомали, в самые опасные места, куда боятся сунуть нос так называемые респектабельные бизнесмены, они возили продовольствие, медикаменты, они возили необходимые для жизни товары. Никто не доказал, что он возил оружие, никто не доказал, никто не поймал его с оружием, никто не поймал самолет оружия, никто не видел ни одной платежки, которую получил бы Виктор Бут за оружие. Что мы имеем?
М.КОРОЛЕВА: Но зато потом его судили и, очевидно, все это было предъявлено.
М.ШЕВЧЕНКО: Ничего не было предъявлено. Материалы процесса открыты. Предъявлены записи, сделанные провокаторами из ЦРУ, которые они вели. Марин, это вот как с вами. Допустим, человек к вам подходит и говорит «Скажите, Марина. В принципе, вот, вы оружие...» Вы же не знаете, что этот человек – провокатор? Этот человек вам знаком.
М.КОРОЛЕВА: Максим, какое оружие?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, какое-нибудь.
М.КОРОЛЕВА: Ну, о чем мне говорить с этим человеком дальше, ну?
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Он вас спрашивает: «Вы читали Карлоса Кастанеду?» Например.
М.КОРОЛЕВА: Так. Прекрасно.
М.ШЕВЧЕНКО: Вы скажете «Читали» - «Скажите, Пейотль – это, вот, дело, ведь, интересное, правда?»
М.КОРОЛЕВА: Подождите. Ну, где ПЗРК и где Кастанеда?
М.ШЕВЧЕНКО: Я вам просто моделирую разговор.
М.КОРОЛЕВА: Ну, о чем мы говорим?
М.ШЕВЧЕНКО: Короче, я могу так повернуть разговор, Марина, что вы согласитесь с тем, что наркотики – это хорошо и что их можно продавать. И потом вот эту пленку представлю в суд, и вас как человека, который хотел купить пейотль у меня, посадят на пожизненное в США. Запросто.
М.КОРОЛЕВА: Нет, боюсь, меня вы тут не поймаете.
М.ШЕВЧЕНКО: Поймаю. Поймать можно любого человека.
М.КОРОЛЕВА: Вот сейчас я оттолкнусь от вопроса Яна, который говорит вам: «Я часто бываю за границей. Ни разу мне никто не предлагал оружие...»
М.ШЕВЧЕНКО: Хорошо. Вы и Ян – это хорошие, добрые обыватели, добропорядочные граждане. Не все люди такие. Есть люди с авантюрным складом характера. Наверное, еще раз говорю, мы не знаем, какие задания, какие поручения выполнял Бут. Я же не знаю, был ли он действующим офицером или не был в тех регионах, где он был. Очевидно мы не знаем, с кем он выходил на контакт. Я уверен, что Бут действовал в интересах российского государства, мог действовать, по крайней мере. Поэтому я думаю, что процесс про него, в частности, это мог быть инициированный американской разведкой процесс по устранению из региона успешного и эффективного открытого резидента, который связан был в прошлом в том числе с военной разведкой. Почему нет? Почему вы так не рассматриваете этот процесс? Это спецоперация против российского, советского, российского человека, про которого мы знаем из его официальной биографии, что он был связан с военной разведкой с целью уничтожить его как легального резидента. Есть такое понятие.
М.КОРОЛЕВА: Не, ну, судя по всему, активность российского государства сейчас в отношении дела Бута это, действительно, в какой-то степени доказывает.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Надо защищать своих.
М.КОРОЛЕВА: Вопрос из интернета, который пришел вам по этому поводу: «А, может, власти России Ходорковского обменяют на Бута? Как вам такой вариант?»
М.ШЕВЧЕНКО: Ходорковский сидит за экономические преступления.
М.КОРОЛЕВА: Ну, при обмене-то какая, собственно, разница?
М.ШЕВЧЕНКО: Ходорковского никто не обвиняет в том, что он хотел продать или не продать каким-то повстанцам, праведным или неправедным, там что-то еще...
М.КОРОЛЕВА: Нет, ну, если Москва захочет Бута любой ценой, вот так, чтобы получить его сюда?
М.ШЕВЧЕНКО: Политических заключенных на экономических не меняют. Ходорковский – экономический заключенный, а Бут – политический заключенный. Вот, политических заключенных не меняют, понимаете?
М.КОРОЛЕВА: И еще такой, полуфантастический вопрос, он связан с тем, что, возможно, Бут, все-таки, окажется в России. Вот тот же Ян спрашивает: «Может быть, Бута в Госдуму?» Вот, как вы себе представляете? Вы бы хотели видеть такого человека в российской Госдуме? Ну, как Луговой, например.
М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно. Все, что я знаю о Викторе Буте, все, что я о нем слышал – я наводил справки – от тех людей, которые знают его лично, говорит о том, что это достойный благородный порядочный человек, высокообразованный, владеющий многими языками, разбирающийся в экономике, в политике, который имеет политические взгляды, политические убеждения. Именно такого человека я лично как гражданин России хотел бы видеть в составе депутатов Государственной Думы.
М.КОРОЛЕВА: Ну, по случаю торгует оружием. М?
М.ШЕВЧЕНКО: Вы не знаете, что он делал. Вам рассказывают сказки те, кто против него провел грязную провокационную операцию и упек его в тюрьму. Хотите – верьте. Таким образом, Марин, вы знаете, можно...
М.КОРОЛЕВА: Нет, с этой точки мы сегодня не сойдем.
М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну так просто можно верить всему угодно. Когда Зоя Космодемьянская поджигает сарай, то потом вам рассказывают, что она, на самом деле, была проститутка, которая хотела сжечь крестьян.
М.КОРОЛЕВА: Такого я не слышала.
М.ШЕВЧЕНКО: А я вас уверяю, что геббельсовские газеты это вполне могли рассказать. Почему нет? А как они называли партизан? Бандиты, террористы, убийцы. Вот, подорвут белорусские партизаны поезд с немецкими солдатами, знаете, какой заголовок был? «Бандиты и террористы, которых снабжают убийцы из ЧК, НКВД, подорвали поезд с доблестными немецкими освободителями, несущими демократию порабощенным Сталиным советским гражданам».
М.КОРОЛЕВА: Так. Ну хорошо, давайте посмотрим...
М.ШЕВЧЕНКО: Чем это отличается от того, что пишут в американских газетах? Абсолютно то же самое.
М.КОРОЛЕВА: ...чем закончится дело Виктора Бута. Да, не исключено, что его, действительно, выдадут в Россию и он окажется в Госдуме, и вы тогда сможете все это там уже произнести, пожать его честную руку.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это достойный человек.
М.КОРОЛЕВА: Давайте про Палестину, потому что, ну, очень много вопросов вам пришло в связи с этим. Вы, кстати, оттуда вернулись, как я понимаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, я был в Газе.
М.КОРОЛЕВА: Из Сектора Газа, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Это не Сектор Газа, это Палестина.
М.КОРОЛЕВА: Подождите. Палестина пока не признана у нас независимым государством. Не признана.
М.ШЕВЧЕНКО: Палестина мной лично признана независимым государством. А как там будут думать по этому поводу убийцы палестинского народа, мне лично безразлично. Кстати, Россия признает Палестину государством, поскольку в Рамалле есть постоянное представительство дипломатическое посольства РФ.
М.КОРОЛЕВА: Именно посольство? И там есть посол России?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, по крайней мере, Александр Николаевич Рудаков, по-моему – я не помню, он или постоянный представитель, или посол, я не помню точно статус.
М.КОРОЛЕВА: Ну, я просто не припомню, чтобы мы прямо признавали Палестину как независимое государство.
М.ШЕВЧЕНКО: Да нет. Вообще-то в Москве посольство Палестины всегда было и в советское время, и сейчас есть. Неподалеку, в Кропоткинском переулке, в бывшем особняке князя Кропоткина, кстати.
М.КОРОЛЕВА: Я знаю, что есть. Но тем не менее, чтобы мы так признавали, так, на весь мир, открыто.
М.ШЕВЧЕНКО: Но вообще-то позиция российского МИДа, которая заявлялась и в советское, и в постсоветское время, в самые тяжелые времена (наверное, кроме Козырева), все заявляли одно и то же: мир в обмен на землю – это позиция России. Россия является единственной страной, которая имеет дипломатические политические отношения со всеми сторонами ближневосточного конфликта, включая все без исключения палестинские группировки. Ну, я не знаю там, что касается Исламского Джихада, тут я не знаю просто, но с Хамас, Фатх, с народным, естественно, фронтом, с которыми коммунисты, Россия имеет отношения политические.
М.КОРОЛЕВА: О да. Вы знаете, вас, наверное, после этого совершенно бесполезно спрашивать, что вы по этому поводу думаете, но вас здесь, все-таки, спрашивают, кто выиграл от решения принять Палестину в ЮНЕСКО? После того как сразу на 30% было сокращено финансирование этой организации.
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что от этого выиграл, прежде всего, народ Израиля, который должен понять, что легализация статуса Палестины – это путь к миру на Ближнем Востоке. Если отношения между Израилем и суверенным государством Палестина, если уж, к сожалению, там невозможно одно демократическое государство, в котором бы жили люди разных вероисповеданий и национальностей по демократическим законам, если уж там настаивают на том, чтобы там было государство, основанное на принципах религии и национальности (еврейское государство Израиль), и как альтернатива ему палестинское государство (государство, в котором живут палестинцы), то тогда, значит, 2 государства. Вот, я считаю, что чем ближе Палестина к формату государства... А я встречался с Исмаилом Хания и могу передать его слова. Я его специально спросил. Я это интервью расшифрую и, надеюсь, опубликую в одной из российских газет (я еще не решил, кому предложить). Он никому не дает интервью. Вот. мне он дал интервью, ответил на несколько вопросов. В частности, был вопрос, которым я специально интересовался, по отношению вашему (я его спросил) и Хамас к Израилю: «Вот, говорят, что вы хотите скинуть Израиль в море, уничтожить его».
М.КОРОЛЕВА: И что он сказал?
М.ШЕВЧЕНКО: Дословно доктор Исмаил Хания, представитель правительства Палестинской автономии сказал следующее: «Нет, мы изменили свою позицию, мы хотим вернуться к границам 1967 года, ну, естественно, включая Восточный Иерусалим как палестинскую столицу».
М.КОРОЛЕВА: Ну, по-моему, они это всегда говорили. Нет?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, Хамас это не говорил. Вначале когда-то. «...к границам 1967 года, и готовы установить формат отношений с Израилем. А как там будет дальше, в будущем... По крайней мере, зафиксировать статус-кво». Это дословно, он сказал: «Наши потомки решают, как там будет дальше». Но на данный момент политическая позиция этого политического движения – границы 1967 года, политические отношения. Если не де-юре, то де-факто это, конечно, признание государства Израиль, его существования. Я считаю, что это огромный политический шаг.
М.КОРОЛЕВА: Но вы же, наверное, в курсе, что государство Израиль совершенно не за такую позицию. Это мягко говоря. И вас в связи с этим тоже...
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не за такую позицию неонацистская партия «Наш дом –Израиль» Авигдора Либермана. А в Израиле есть люди, более здраво смотрящие на вещи. Вот, Эхуд Барак...
М.КОРОЛЕВА: Что ж прям так ярлыки такие, ярлыки?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну а чего там ярлыки? Если люди позволяют себе такие высказывания по отношению к палестинцам, которые иначе как расистскими назвать невозможно? Допустим, Эхуд Барак занимает совсем иную позицию при всем при том, что это военный, который проливал там кровь, убивал палестинцев, воевал с ними. С их точки зрения это их враг, но его позиция, что да, государство и даже возможен Восточный Иерусалим.
М.КОРОЛЕВА: Мы продолжим разговор с Максимом Шевченко – это будет буквально через несколько минут.
НОВОСТИ
М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Максимом Шевченко. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок. Кардиограмма эфира и все прочее на нашем сайте, там же и трансляция Сетевизора. Так что с Палестиной, Максим? Мы с вами остановились на том, что, по вашему мнению, это не препятствие для мирного процесса. Но между тем, вот наши слушатели...
М.ШЕВЧЕНКО: Что именно?
М.КОРОЛЕВА: Ну то, что, например, Палестину сейчас приняли в ЮНЕСКО и рассматривается вопрос о вступлении ее...
М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что это шаг в интересах Израиля.
М.КОРОЛЕВА: Но Израиль с этим не согласен.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. ЮНЕСКО, знаете, известная террористическая организация, которая страшно угрожает Израилю, очевидно, и поэтому принятие Палестины в ЮНЕСКО – это, конечно, такая, страшная угроза Израилю, просто жутко подумать, что будет теперь с Израилем после того, как Палестина стала членом ЮНЕСКО.
М.КОРОЛЕВА: Ну, просто это несуществующее государство, вот и все.
М.ШЕВЧЕНКО: Да, это для вас не существующее. А для людей, живущих там, для огромного количества людей в мире, для членов ЮНЕСКО кроме США и Израиля это государство – существующее. Несуществующее государство голосованием не принимают никуда. Если Палестину приняли в ЮНЕСКО, то Палестина – это государство существующее. Эти люди живут там.
М.КОРОЛЕВА: Так я просто хочу понять, для мирного процесса это, скорее, препятствие или плюс?
М.ШЕВЧЕНКО: Это плюс, это огромный плюс. Это огромный плюс.
М.КОРОЛЕВА: А, вот, каким образом? В каком смысле?
М.ШЕВЧЕНКО: Еще раз. Ну, Марин, я рассказывал об этом (просто мы тратим время) до перерыва. Каждое приближение Палестины к статусу суверенного государства – это приближение к формату дипломатических отношений между Палестиной и Израилем. Дипломатические отношения подразумевают, что каждая бомба или ракета, упавшая куда-то, это не просто акт терроризма со стороны Цахала или со стороны палестинских группировок.
М.КОРОЛЕВА: А акт государственного терроризма?
М.ШЕВЧЕНКО: А это акт войны межгосударственной. А каждые войны позволяют вмешиваться международному сообществу в конфликт между государствами. Конфликты между государствами гораздо менее вероятны, чем карательные истребительные операции по отношению к тем, статус кого не признают.
Вот, над Газой постоянно летают дроны. Я тоже снял на видео вот этот беспилотник. Он, когда я стал снимать, он пошел на снижение сразу, потому что он увидел, очевидно, оператор, что я снимаю его камерой, и мне палестинцы прибежали, сказали: «Ты с ума сошел? Он сейчас в тебя ракетой шмальнет просто. Перестань это делать». Вот так вот они живут, над ними постоянно кружат убийцы в небе, киберубийцы. Где-то там в Тель-Авиве или в Ашкелоне сидит оператор и как в компьютерную игру решает, какому палестинцу жить, а какому не жить.
М.КОРОЛЕВА: Максим, но и Газа тоже не лыком шита.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, конечно. Над Израилем кружатся...
М.КОРОЛЕВА: Ну подождите-подождите. Может быть, там не дроны, но снаряды-то летают в Ашкелон...
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну я вот спросил доктора Хания. Да, конечно. Не снаряды, а один снаряд прилетел. Да и то я спросил Доктора Хания: «Что это был за снаряд, который убил человека?» Он сказал: «Мы провели расследование. Я дал приказ всем силам безопасности задерживать или даже ликвидировать тех, кто будет обстреливать территорию Израиля, срывая мирный процесс». Это позиция Исмаила Хания. Еще раз говорю, я готов это опубликовать. Понимаете?
Поэтому я могу вам сказать, что этот выстрел, если он был (он, кстати, сомневался в этом) ни одна палестинская группировка не могла взять на себя эту ответственность, потому что говорит «мы будем бороться с обстрелами Израиля». Позиция палестинцев в том, что часть обстрелов Израиля – это провокация спецслужб израильских, которые хотели, в частности, эскалации конфликта.
М.КОРОЛЕВА: То есть внутри, на территории Газы сидит провокатор, который стреляет по Израилю?
М.ШЕВЧЕНКО: Чего там? Трудно что ли?
М.КОРОЛЕВА: Максим, ну что вы говорите?
М.ШЕВЧЕНКО: Почему «сидит провокатор»?
М.КОРОЛЕВА: Ну как? Это провокация.
М.ШЕВЧЕНКО: Газа вся инфильтрована Моссадом и Шафагом. Вы что, не знаете это?
М.КОРОЛЕВА: Нет, не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, знайте, Марина, что там все, с момента оккупации масса завербованных, естественно, людей.
М.КОРОЛЕВА: В смысле своих? Или каких-то засланных казачков? Что там?
М.ШЕВЧЕНКО: Там нет своих. Почему? Из 2-х миллионов человек, знаете, ну, точно можно навербовать людей. И так и было. Это возможно. Короче, позиция их такая, что ряд обстрелов – это провокация... Вот эта эскалация всегда бывает перед каким-нибудь важным событием – голосованием в ООН, голосованием в ЮНЕСКО. Зачем палестинцам срывать голосование в ЮНЕСКО?
М.КОРОЛЕВА: Не знаю.
М.ШЕВЧЕНКО: Правильно. Поэтому, возможно – вот, вы как журналист задумайтесь – а вдруг это сделали не палестинцы? Такая мысль может прийти вам в голову?
М.КОРОЛЕВА: Ох, не знаю. Странная мысль. Я представляю себе вот это, как вы говорите, инфильтрованы вот эти разведчики, сидящие...
М.ШЕВЧЕНКО: То есть провокацию в Гляйвице со стороны нацистов, что они вошли на польскую территорию, что они, вот, уголовники в польской форме перебили...
М.КОРОЛЕВА: Ну вы еще там Катынь вспомните в связи с этим, что это были переодетые в советскую форму...
М.ШЕВЧЕНКО: Секундочку. Провокация в Гляйвице, еще раз, что нацистские уголовники в польской форме напали на немецкую радиостанцию, и что тем самым нацисты дали повод к нападению на Польшу. Вы верите абсолютно в это. А в то, что могут быть подобные провокации в других частях света в другую эпоху, вы не допускаете.
М.КОРОЛЕВА: Просто это как-то очень сложно.
М.ШЕВЧЕНКО: Конечно. Очень сложно, очень.
М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Скажите просто в двух словах, и как вам, даже не знаю, как назвать, Газа, Палестина?
М.ШЕВЧЕНКО: И как мне палестинская территория, которая находится в Секторе Газа, одном из самых древних городов на Земле, упоминавшихся в египетских хрониках еще задолго до существования царства израилева.
М.КОРОЛЕВА: А кстати, что там за объекты, которые бы стоило охранять ЮНЕСКО? Назовите, ну, может быть, несколько?
М.ШЕВЧЕНКО: Например, я могу сказать, я был в православной церкви Святого Порфирия Солунского, IV века церковь в великолепном состоянии, там очень старинная, красивая роспись. Ее основал святитель Порфирий, который был епископом Газы – там целая история. Ну, я вот в твиттере выкладывал фотографии этой церкви, росписи. Кстати, призываю православных паломников из России поехать туда, помолиться вместе с православными.
М.КОРОЛЕВА: В Газу?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, в Газу. Это сложно. Во время Мубарака можно было за неделю получить разрешение, теперь революционное правительство, которое в Египте, которое просто стелет хвостом перед американцами и выполняет все их малейшие пожелания в духе победившей этой революции так называемой, 3 месяца надо было ждать разрешения проехать в Газу. 3 месяца. И, причем, это разрешение внезапно за 3 дня до возможности поехать получил.
М.КОРОЛЕВА: Ну, вы так паломников туда призываете – там вообще постреливают.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну и что? А что бояться человеку православному, верующему?
М.КОРОЛЕВА: Ну, убьют, не убьют, действительно.
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, если Израиль убьет, ну, как говорится, такая судьба.
М.КОРОЛЕВА: А убить может там только Израиль?
М.ШЕВЧЕНКО: А кто еще? В Газе никто другой не убьет кроме Израиля. Внутри Газы смерть приходит только от Израиля. За 3 дня, пока я там был, 15 человек было убито бомбами, 6 из них были членами Исламского Джихада, боевой организации, которые собрались на вечер вспомнить своего погибшего товарища, и кто-то (вот, вы говорите, нет агентов), кто-то донес, что там будет это собрание и туда пустили ракету. Но остальные из этих 15-ти – это мирные граждане, которые были задеты осколками и так далее, и так далее, и так далее.
Да, там бомбят, там обстреливают постоянно. Я там жил в гостинице ночью, там лодки выходят, им на 3 километра только разрешают ходить. Если кто-то еще дальше... Плавал корабль израильский, который вот так стрелял трассирующими пулями вдоль этой линии, в которую выстроились рыбаки. Им нельзя отдаляться дальше, чем на 3 километра. То есть им разрешено находиться только на территории, на которой нет рыбы практически. Потому что рыба начинается дальше, чуть на глубине.
Там опасно, но еще раз говорю, там есть эта прекрасная православная церковь удивительная с православными людьми. Там есть еще много потрясающих интересных вещей. Вообще-то, Александр Македонский Газу штурмовал 7 дней, неделю, назвал ее «злым городом». Газа сопротивлялась Александру Македонскому – там есть потрясающие археологические древности.
М.КОРОЛЕВА: Максим, вы знаете, у меня какой вопрос всегда возникает? Вот, когда я смотрю там, допустим, фотографии из Газы и пытаюсь понять, почему, собственно, всегда палестинцы находятся в таком бедственном положении? Ну, прежде всего, почему это все так плохо выглядит?
М.ШЕВЧЕНКО: Ну, я бы не сказал. Вот, я, объективности ради, могу сказать, что я бы не сказал, что Газа находится сейчас в бедственном положении.
М.КОРОЛЕВА: Я просто договорю. Потому что, в принципе, палестинцам помогает, ну, весь арабский мир, да?
М.ШЕВЧЕНКО: Не, секундочку. Помогают Рамалле, деньги даются Махмуду Аббасу. Махмуд Аббас Газе до недавнего времени денег не давал.
М.КОРОЛЕВА: Подождите. Но даже при Арафате все помогали бедной Палестине. Куда деньги уходят?
М.ШЕВЧЕНКО: Да. Я вам скажу, куда уходят деньги. Во-первых, то, что в руководстве Фатх очень много коррупционеров, столь любимом сегодня Израилем Фатх, это ни для кого не секрет. В Газе деньги уходят, в частности, там я видел... Ну, там прекрасные больницы. Эти больницы бомбились. Там я, допустим, видел на центре Перинатальной невропатологии, где лежат маленькие дети, следы осколков. Когда был Литой свинец, то по территории больницы наносились удары, несколько детей погибло, к сожалению, которые лежали в барокамерах. Потому что при взрыве бомб, к сожалению, ребенок выжить не может.
Гостиница отреставрирована, разные деньги приходят. Кстати, для мусульман России и для всех вменяемых людей, страшный дикий тиран Каддафи, свержению которого так радуются некоторые недальновидные мусульмане, послал палестинцам 150 миллионов долларов помощи. Многое из этой помощи, конечно, не дошло, но выделено было много и сделано много.
М.КОРОЛЕВА: Вы так как-то мягко говорите «помощь не дошла». А почему она там всегда не доходит?
М.ШЕВЧЕНКО: Потому что она в Газу не может попасть никак.
М.КОРОЛЕВА: Не злые же израильтяне перехватывают деньги-то.
М.ШЕВЧЕНКО: А почему нет? Единственный легальный канал, легальный, подчеркиваю, канал поступления чего-либо в Газу – это через Эроц, через Израиль. Сейчас в Газе появились...
М.КОРОЛЕВА: То есть вы хотите сказать, что помощь Палестине оседает в Израиле?
М.ШЕВЧЕНКО: Нет, я это не хочу сказать. Еще раз говорю. И потом все международные организации действуют не напрямую через правительство в Газе – они действуют только через Рамаллу. А уж об отношениях правительства Рамаллы с Бенджамином Нетаньяху, с Израилем – это, пожалуйста, отдельная тема, это не ко мне. Это вы об их внутренних договоренностях, как эти деньги проходят через израильские банки... Нет другой возможности эти деньги пропустить кроме как через израильские банки.
М.КОРОЛЕВА: Может быть, дело просто в коррупции запредельной?
М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, естественно. Самые простые ответы – они, Марин, всегда самые правильные. Вы знаете, главное четко сказать: здесь, значит, Виктор Бут – террорист, здесь дело в коррупции, здесь вот черное, здесь белое. В таком мире жить великолепно. Я говорю, что есть чуть более сложные оттенки в этом мире. Бывают полутона, не черный, а серый, не белый, а, там, в крапинку.
М.КОРОЛЕВА: Мы вынуждены просто заканчивать. Но, вот, Максим Шевченко – он точно у нас сегодня не в полутонах, он то черный, то белый.
М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу только последнюю фразу.
М.КОРОЛЕВА: Всё. Всё-всё-всё, заканчиваем.
М.ШЕВЧЕНКО: Уже никак, да?
М.КОРОЛЕВА: И это было особое мнение журналиста Максима Шевченко. Я – Марина Королева. Счастливо.