Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-11-04
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. С особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Привет.
О.БЫЧКОВА: Ну и мы начнем с Русского марша, конечно. Тут много тебя тоже об этом спрашивают люди, но я тебя спрошу вот как. Русский марш – это, вот, нечто бессмысленное и беспощадное, чего следует опасаться? Или как? Как ты к этому относишься?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, раз я сегодня без приключений до вас добрался, значит, не такое уж оно беспощадное. А, может быть...
О.БЫЧКОВА: Ну, может... Вот, может быть, ты – единственный неуловимый Джо в этом городе.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, ну, может быть.
О.БЫЧКОВА: А у всех остальных, может быть, приключения.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот ты тоже добралась и тоже без приключений. Значит, не такой уж он беспощадный. Вот сидим с тобой, мирно разговариваем, лавочку вашу не разгромили. Значит, не такой уж беспощадный.
Вот. Видишь, в чем дело? Марш этот... Насколько я знаю, там 7 тысяч человек сегодня было?
О.БЫЧКОВА: Ну да, там было какое-то приличное количество народу.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, ну, 7 тысяч человек – это с чем сравнивать. По европейским меркам – ноль, но по московским, где обычно на любые митинги кроме казенных собирается пара сотен человек, это гигантская цифра, конечно.
О.БЫЧКОВА: Ну, 7 сотен человек для московского митинга – это, считай, большой успех, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Очень много, очень много. А 7 тысяч – это для московского митинга гигантская цифра.
О.БЫЧКОВА: Это тьма тьмущая, да, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По европейским понятиям это надо вводить коэффициент 100, наверное. То есть это очень много, на самом деле.
Что касается марша, я б тут... Ну, я могу тебе всю программу о нем рассказывать свои, так сказать, соображения.
О.БЫЧКОВА: Нет, вот ты мне скажи. Вот, понимаешь, когда, например, говорят, что «Хватит кормить жуликов и воров», условно говоря, ну, кто с этим будет спорить?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Жулики и воры.
О.БЫЧКОВА: Ну ладно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, будут, наверное.
О.БЫЧКОВА: Ну, нам-то что до них?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, если мы себя к ним не причисляем, то нам ничего, да. Нет, Оль, ну, значит, там есть несколько, как известно, лозунгов кроме «Жуликов и воров». Вообще, этот день же в народе называют «День антикавказского единства» или как там? «Антикавказский марш». Ну, много придумано всяких дел. Лозунг этот «Россия для русских», как известно, придуман немцем как и весь русский национализм, стопроцентным немцем Александром Александровичем Романовым, императором Александром III. Тогда этот лозунг имел вполне реальный практический смысл, это была государственная антисемитская политика, это была русификация окраин, Финляндий там всяких, и это была такая робкая, но довольно последовательная при этом, осторожная, но последовательная политика по вытеснению соплеменников Александра III, то есть немцев из высших эшелонов власти, русификация высших эшелонов власти. То есть тогда это была довольно понятная вещь.
Когда сегодня говорят, что власть должна быть русской, власть в России должна принадлежать русским, то это, конечно, производит довольно дикое впечатление, потому что власть в России практически вся, все высшие эшелоны власти состоят из стопроцентно русских людей. Я уж не говорю о том, что такие фонетически не русские министры как Шойгу или Нургалиев, если кто-то может объяснить, чем их действия отличаются от действий, там я не знаю, Сечина и так далее, то...
О.БЫЧКОВА: Не, Лёнь, я понимаю, что ты хочешь сказать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я хочу сказать, что формально в словах организаторов маршей нет вообще даже намека на здравый смысл.
О.БЫЧКОВА: Так это очень просто, понимаешь? Вот, для комментатора как ты, играть в поддавки легко и приятно. Потому что, конечно, Россия для русских – понятное дело, что невозможно об этом говорить. И какого тут?.. Тут не надо никакого здравого смысла иметь для того, чтобы доказать, что это полная чепуха в стране, где кого только нету. Но, вот, вопрос, например, да? Когда тебе говорят, предположим, «Прекратить исламизацию», да? Когда тебе объясняют, что не должны люди одной культуры навязывать свою культуру другим людям, вот с этим дискутировать гораздо сложнее, чем с «Россия для русских», понимаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, согласен.
О.БЫЧКОВА: Вот тут аргументы подбери.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Согласен. Я не собираюсь против этого подбирать аргументы – мне кажется, что это разумные слова, разумные заявления. Но я бы тут разделил, все-таки, 2 темы. Вот, формально правительство должно быть русским, власть должна быть русская – это абсурд. Поскольку, еще раз повторяю, во-первых, она и есть русская, а во-вторых, поведение начальников с нерусскими фамилиями абсолютно ничем не отличается.
О.БЫЧКОВА: Да мы с этим согласились, понятно, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но! Есть 2 проблемы важные. Проблема первая заключается в том, что, действительно, власть, русская она или не русская, она максимально отчуждена от народа, опять же, русского или не русского, не важно: вот, народ – это одно, власть – это совсем другое. И вот это отчуждение, оно в России, особенно за последние годы (да и раньше оно было), в какие-то краткие минуты счастья оно, как бы, чуть-чуть сокращалось, но, в общем, это 2 России. Как сказал когда-то Ленин «Две России», так они и есть.
В этом смысле заявление «Власть должна быть русской» переводится на русский язык таким образом: «Власть должна быть народной. Не должно быть этого жесткого противостояния Россия Рублевская – Россия не Рублевская».
О.БЫЧКОВА: Россия Московская и Россия какая-нибудь...
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Этнический момент здесь просто такое, дешевое клише, самое понятное для народа, самое эмоциональное, самое такое, жгучее, которое наклеивается ни к селу, ни к городу на абсолютно реальную и не имеющую, на самом деле, никакого этнического коэффициента, никакого этнического компонента проблему. Это первое.
О.БЫЧКОВА: Подожди. Это первое. Давай второе... Мы тогда ко второму перейдем после перерыва на рекламу очень небольшого, буквально на минуту мы сейчас прервемся. Я напомню, что это программа «Особое мнение», Леонид Радзиховский у нас сегодня в нашей праздничной студии. Мы говорим о Русском марше.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да! Сегодня ж... Елки-палки.
О.БЫЧКОВА: Да, да. В праздничном убранстве ты сидишь передо мной.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сегодня ж выходной день. Я смотрю, вот, действительно, марш, антиавтомобильный марш-то, да.
О.БЫЧКОВА: Так мы сейчас сделаем перерыв, потом продолжим. Есть еще пара вопросов, которые хочется обсудить в связи с сегодняшними событиями в Москве и в других городах. Потому что то, что называется Русским маршем, оно буквально, хотим мы этого или нет, но, вот, оно как шагает, так и шагает по нашей большой стране. Перерыв в программе «Особое мнение», через минуту продолжаем.
РЕКЛАМА
О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением журналист Леонид Радзиховский. Итак, первое, «Россия для русских» - мы согласились с тем, что это слишком простой лозунг, чтобы вообще с этим спорить. Понятно, что вот с этим спорить легко и приятно. Что у тебя есть еще? Номер 2.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, первая, я говорю, составляющая, которая скрыта под вот этой шапкой «Россия для русских» и всем понятно, это, действительно, Россия без такого, жуткого непроходимого разделения на 2 России. А второй момент – он уже, действительно, этнический, стопроцентно этнический, это по поводу исламизации, кавказизации и так далее.
Я тут по этому поводу посмотрел цифры. Конечно, они совершенно разные, знаешь. Они совершенно разные в мире и в России. Вот, есть мировая проблема, которая в цифрах звучит следующим образом. В 20-е годы белых людей, белая раса составляла треть всего человечества. Оль, как ты думаешь, сейчас, в 2011 году какой процент человечества составляют белые?
О.БЫЧКОВА: Говори сразу отгадку.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Страшно, да?
О.БЫЧКОВА: Нет, я просто не знаю
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: 1/7-я – нечто среднее между 1/6-й и 1/7-й.
О.БЫЧКОВА: То есть стало меньше.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То есть количество белых за эти годы увеличилось вдвое, количество не белых увеличилось в 6 раз.
О.БЫЧКОВА: Ну?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Естественно, это говорит о том, что золотой век для белых, то есть XIX-й век, когда белые осуществляли экспансию в Азию, в Африку и вообще бремя белого человека...
О.БЫЧКОВА: Ну, держали в своих руках земной шар, да, с большим удовольствием.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, и белые были элитной расой. Это время закончилось по объективным причинам. И сейчас пошла контр-экспансия, то есть маятник демографический, а вслед за ним и политический, и идеологический – он поехал в противоположную сторону. И белым, как ни странно, это не нравится. Если в XIX веке черным, красным и желтым не слишком нравилась экспансия белых, которая принимала крайне агрессивный и военный характер (хотя, они несли и много элементов культуры, цивилизации)...
О.БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что восстанавливается историческая справедливость?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я не знаю, что такое историческая справедливость – я констатирую факт. Маятник, который 150 лет назад ехал из Европы в Азию, Африку и так далее, поехал в обратную сторону – из Азии, Африки в Европу и так далее. И по-видимому, это движение, если экстраполировать те тенденции, которые есть сейчас, будет только нарастать. Это объективно. Справедливо, не справедливо, плохо, хорошо – не имеет абсолютно никакого значения. Это, вот, как глобальное потепление – кому-то нравится, кому-то не нравится, но это факт.
Сжимание географическое, геополитическое, идеологическое, религиозное, культурное, всякое сжимание белой расы – это экспериментальный факт. И едва ли в ближайшем будущем это изменится.
Соответственно, если есть вызов, то есть вызов, движение не белых в сторону белых, есть и ответ. Отсюда рост националистических движений по всей Европе, соответственно, и в России. Россия здесь абсолютно не оригинальна, ничего из себя отдельного не представляет. Это просто на русском языке те же самые слова, те же самые слоганы, те же самые фокусы, что везде.
Более того, у России положение, на самом деле, значительно лучше, чем в Европе. Вот я смотрел статистику... Лучше с точки зрения белых. Я смотрел статистику, в 1979 году была перепись, население РСФСР там 82% были русские, а сейчас это где-то чуть меньше 80%, то есть практически это не изменилось.
О.БЫЧКОВА: Ну, то же самое, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: То же самое. И даже в Москве, где перемены более значительны, там, значит, в 1979 году русских было где-то около 90%, а сейчас где-то около 80%. То есть тоже, на самом деле, ничтожные изменения. Другое дело, что в глазах людей мультипликатор: один кавказец кажется как 10.
О.БЫЧКОВА: Да, да.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И на это есть тоже своя причина, между прочим, абсолютно реальная, а не выдуманная и не придуманная. Кавказцев меньше, но они сильнее и они сильнее по понятной причине – потому что когда вас мало...
О.БЫЧКОВА: Не, я все понимаю, Лёнь. Поди объясни, вот, на Русский марш, объясни людям: «Вы не понимаете ситуации, друзья. Объективно статистически ничего реально не изменилось, поэтому сворачивайте свои желто-черно-белые флаги и идите домой, потому что, на самом деле, все в порядке, в Багдаде все спокойно». Да?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, я бы им так не сказал, и по одной очень простой причине. Потому что сегодня очевиден перекос в сторону кавказцев в двух позициях. Первое. Мы все время читаем каких-то там... Вот убили какого-то болельщика, еще что-то. Это единичные случаи, это ноль в масштабах уголовной статистики. Но это обидный ноль, и обиден он по той простой причине, что легко представить себе агрессивное поведение кавказцев в Москве и невозможно представить себе агрессивное поведение русских в Чечне, в Ингушетии, в Карачаево-Черкесии, в Дагестане. Это просто психологически, технологически, физиологически невозможно. То есть явно...
О.БЫЧКОВА: Ну, если не считать двух чеченских войн с их агрессивным поведением, то так, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Э-э-э. Когда воюет государство, это совсем другая штука. Речь идет о бытовых проблемах. Вот смотри, в Москве русских 80%, так? Но в случае столкновения каждый отдельный русский гораздо слабее каждого отдельного кавказца. Почему? Потому что русские разобщены, кавказцы сплочены. Это нормальная реакция малого этноса, кстати, гораздо более всегда националистически настроенного, нормальная реакция малого этноса в чужой и агрессивной среде. А сплоченные люди – их меньше в целом, они слабее в целом, но в каждом отдельном случае они сильнее. Поэтому реакция русских – во-первых, это, еще раз говорю, мировой тренд, вызов-ответ. И во-вторых, это вполне понятные бытовые ситуации. Поэтому я думаю, что в самом по себе этом движении я не вижу, во-первых, ничего удивительного. Во-вторых, ничего страшного. При одном единственном условии – если государство занимает подобающую ему, государству позицию, а именно равноудаленности от всех национальностей, позицию пожарника, а не поджигателя, позицию судьи, а не играющего тренера.
О.БЫЧКОВА: Ну, государство декларации произносит ровно такие.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.
О.БЫЧКОВА: Ну, то есть правильные декларации.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно правильные. Если эти декларации соответствуют реальному поведению, то все остальное – это уже гражданское общество, которое всегда формируется в ответ. Есть давление, есть агрессивное поведение одной стороны, оно вызывает агрессивное поведение другой стороны.
О.БЫЧКОВА: То есть ты считаешь, что в таком случае, поскольку ничего экстраординарного и странного не происходит, то, например, правильно делают такие люди как господин Навальный, который пытается как-то, вот, оседлать этот тренд, пустить его в какое-то другое русло и переформатировать историю, например, лозунг «Хватит кормить Кавказ» в «Хватит кормить вот этих самых жуликов и воров». То есть флаг ему в руки, ты считаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это его проблемы. Я думаю просто одну простую вещь, что сегодня никакое политическое движение в России, ну, кроме назначенного сверху. Вот, партия «Единая Россия» - это не политическое движение, это просто назначенные сверху чиновники. Никакое политическое движение в России невозможно кроме националистического. И все попытки создать массовое демократическое движение, говоря «но мы не националисты», это тусовка. Это такая узкая тусовка для своих, которая может сколько угодно брезгливо говорить, что народ не дозрел, народ такой, народ сякой. Может быть, они абсолютно правы с моральной точки зрения, но только они должны заранее знать, что за пределы своей тусовки они никогда не выйдут. Единственный способ сегодня делать политическую карьеру в России в плохом и хорошем значении этого слова – это не плевать против ветра, а плевать по ветру. Ветер в России – националистический, и единственное живое в России политическое движение, политическое настроение, идеологическое настроение – это настроение национализма в довольно широком диапазоне.
О.БЫЧКОВА: Значит, единственная политическая партия, которую мы имеем реально, - это ЛДПР, которая откровенно вывешивает лозунги по всей Москве, и не только, наверное, по Москве мы их видим, с портретом Владимира Вольфовича, где написано, что они за русских. Причем, интересно, что в прошлый раз они были за бедных и русских, а теперь уже отбросили всякую экономическую составляющую, а полностью переключились на национальную. Так это и есть единственная политическая сила?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, Вольфович сделал себе политическое обрезание и теперь он только за русских, это правильно, да. Это была бы политическая партия, если бы они верили хоть одному слову, которое они говорят, если бы нашелся хоть один идиот в России, который верил бы хоть одному слову, которое они говорят.
О.БЫЧКОВА: Ну, вот, выборы пройдут, посмотрим. Наверняка, найдется несколько процентов людей.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, я тебя умоляю. Результаты выборов известны, они уже прошли, ничего они не получат. Это дело известное. 20 лет заниматься открытой торговлей оптом и в розницу на политической сцене можно, и деньги это приносит неплохие, и квартиры это приносит неплохие. Но больше это не приносит ничего.
О.БЫЧКОВА: А тогда объясни мне, чем Жириновский отличается от Навального? Потому что Жириновский тоже пытается оседлать тот же самый тренд, и делает это, в общем, фактически с той же лексикой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, Жириновский многим отличается от Навального, извиняюсь...
О.БЫЧКОВА: Ну, в этом аспекте, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, именно в этом аспекте, извиняюсь за неполиткорректность, был такой анекдот, был такой знаменитый советский политкомментатор Леонид Зорин.
О.БЫЧКОВА: Все слова проверил сейчас в анекдоте?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, да, абсолютно.
О.БЫЧКОВА: Да? Ничего не прозвучит?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Валентин Зорин, извиняюсь. Был такой знаменитый политический комментатор, он жив-здоров, Валентин Зорин. Он был очень похож на Генри Киссинджера. Вот, был такой анекдот. Они встречаются в аэропорту, и Киссинджер говорит Зорину: «Простите, мистер Зорин, вы кто по национальности?» Зорин говорит: «Русский». Киссинджер протягивает ему руку и говорит: «Очень приятно, а я – американский». Так вот это первое отличие.
О.БЫЧКОВА: Радзиховский, вы – пещерный антисемит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Я просто говорю, что если Владимир Вольфович хочет оседлать русский национализм, то этот конек, по-моему, ему не под зад. Его зад и круп этого конька различаются по форме. Если ты хочешь оседлать этот лозунг. Если ты хочешь оседлать другой лозунг, седло тебе под задницу. Но если ты хочешь оседлать этот лозунг, то не с твоим задом на эту лошадь залезать. Это первое различие.
А второе различие заключается в том, что Навальному кто-то сегодня может верить, потому что Навальный 20 лет подряд не торгует и не врет. Я думаю (у меня такое субъективное ощущение)...
О.БЫЧКОВА: Навальный на новенького пришел.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.
О.БЫЧКОВА: Свежак такой.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Что господин Навальный – человек намного более перспективный, чем в свое время Жириновский. Может быть, намного более опасный, чем Жириновский. Может быть, просто перспективный. Это как подходить. Но у него и замах покруче, и игра посерьезнее, и он способен в отличие от Жириновского вызывать какие-то серьезные чувства. Потому что Жириновский всегда был клоуном, который всегда говорил «Я в комической, в издевательской, в идиотской форме, но озвучиваю то, что вы хотите услышать. Но я – шут, я – Чарли Чаплин». В то время как Навальный говорит: «Я в серьезной форме озвучиваю то, что вы хотите услышать». Разница как между Чарли Чаплином и Гитлером. Я не сравниваю Навального с Гитлером, естественно.
О.БЫЧКОВА: Ой, найди какое-нибудь другое сравнение – между Чарли Чаплином и Иннокентием Смоктуновским.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну хорошо. Пусть так. Значит, короче говоря, Навальный – это на сегодняшний день фигура не комическая. Может быть, станет комической – в нашей политической атмосфере как-то все очень быстро желтеет и комикуется. Но сегодня это фигура не комическая. А Жириновский давно очень дорого оплаченный комический актер, самый дорого оплаченный комический актер в истории российского кино. Поэтому...
Лозунг они взяли правильный, то есть близкий массам, единственный близким массам.
О.БЫЧКОВА: Лдпрский?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Лдпрский, да. Единственно близкий массам, плюют по ветру. Но плюют-то они по ветру, но рожей не вышли. Вот я извиняюсь, в этом разница.
Что же касается русского национализма, то он широкий: от нацизма и людей психически больных, которых там очень много, до людей абсолютно психически здоровых, которые по своим взглядам, ну, могли бы быть где-то в районе, допустим, американских республиканцев. Широкая палитра. Но то, что никакое политическое движение в России сегодня вне русского национализма невозможно, это факт. Кстати, даже в 90-е годы, когда, вроде бы, процветало демократическое движение, для многих людей оно имело националистический оттенок. А именно: хватит то же самое кормить только не Кавказ, а Среднюю Азию, Закавказье, хватит России тащить на своих плечах весь этот дурацкий Советский Союз. Должна быть выделенная Россия... Ну, тогда не говорилось «Россия для русских», но тем не менее.
О.БЫЧКОВА: Говорилось-говорилось. Я тоже говорила в свое время.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот. Выделить, отделить. И Ельцин тогда, соединив эти 2 позиции, демократическую и националистическую, снял банк, так сказать.
О.БЫЧКОВА: Делаем перерыв на краткие новости и рекламу. Это программа «Особое мнение» с Леонидом Радзиховским. Продолжим.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Леонид Радзиховский. Мы говорили сейчас о Русском марше. Очень кратко спрашивают тебя по поводу того, как, например, Максим В. на сайт написал: «Что вы думаете об идее КПРФ вернуть графу о национальности в паспорте?» Максим В. говорит, что следующий шаг – нашивки на одежде. Но, между прочим, эта графа десятилетиями была в паспорте у советских граждан, и никаких нашивок при этом у них не было.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Ну, это «Я за паспорт, я за русских» - лозунг КПРФ. Значит, то же самое: попытка подстроиться под тот же ветерок, но в таком, чисто зюгановском таком, совковом, сталинистском тяжелом исполнении.
О.БЫЧКОВА: Я знаю массу людей, которые говорят, что да, надо вернуть. Потому что, что уж? Вот, я – русский, или, там, я – кто угодно, украинец, немец, я не знаю кто, чего мне этого стесняться?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Стесняться вообще ничего давно уже...
О.БЫЧКОВА: Давайте напишем черным по белому.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Значит, дело в том, что сама по себе эта графа – от нее никому ни тепло, ни холодно, но дело вот в чем заключается. Ведь, всякая графа в паспорте имеет помимо эстетического некоторый практический смысл. Вот, если там написано, как тебя зовут, то понятно, как к тебе обращаться. Если написано, где ты живешь, тоже практический смысл понятен. Если написан твой возраст, это тоже имеет практический смысл. Какой практический смысл кроме эстетического имеет графа «Национальность»? Ответ. Если в государстве нету государственной дискриминации по национальному признаку, никакого. Если в государстве есть государственная дискриминация по национальному признаку, полный смысл.
В Советском Союзе, как известно, был государственный антисемитизм. Я прожил всю жизнь в счастливом убеждении, что только он и был. Не так давно из общения с людьми...
О.БЫЧКОВА: Это однобокая точка зрения.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, совершенно верно.
О.БЫЧКОВА: Не хочу тебя огорчать.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Меня уже огорчили. Не так давно из общения с людьми я узнал, что был государственный расизм в отношении немцев, был государственный расизм в отношении тех же самых чеченцев и даже...
О.БЫЧКОВА: Выселение целых народов.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, о выселении я не говорю, это само собой. Но даже в 70-е годы были государственные ограничения не только для евреев. Поэтому если вы хотите вводить государственный расизм, то эта графа – первый шаг в нужном направлении. Если вы не хотите одной нации давать привилегии по отношению к другой, то эта графа абсолютно бессмысленна – просто украшение почерка.
О.БЫЧКОВА: Если она хочет этих привилегий, одна нация по отношению к другой, то она все равно их получит.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Оль, я тебе скажу, что все нации, как ни смешно, хотят привилегий по отношению к другим. Но если есть разумная государственная политика... А с конца 80-х годов она именно разумная государственная политика в России, в СССР еще при Горбачеве, и в России с первого дня, которая не признает никаких привилегий для одной нации по отношению к другой. Хотят этого нации, не хотят – не имеет значения. Каждый человек тоже хочет привилегий по отношению к другому, но их ему не дают. И заметьте, что хотя никаких государственных привилегий ни для какой нации нет, но за 20 лет бульон устоялся, все лидирующие позиции в политической, в экономической, вопреки популярному мифу, элите, в культурной элите как и следовало ожидать занимает главенствующая нация просто потому, что русских 80%. Свое естественное место заняли и другие этносы. Таким образом, если речь идет о том, чтобы представители того или другого этноса занимали нормальные позиции, соответствующие их реальному вкладу и так далее, для этого никакие привилегии не нужны. Если же речь идет о том, чтобы кого-то унижать, оскорблять, выталкивать и так далее, то тогда да, тогда первый шаг – это введение пункта о национальности, а дальше надо практически использовать введенный пункт. То есть все животные равны, но некоторые равнее других.
Я думаю, что власть в России на это не пойдет, первое, потому что ей это не нужно. А второе, потому что введя такую безумную графу, которой нет ни в одном паспорте мира, Россия дополнительно будет противопоставлять себя на пустом месте всему миру. И третье. Если начать на этом пути, ну, какие будут практические следствия? Ну, сбегут отсюда последние полтора еврея, ну, уедут последние полтора немца. Но это все ерунда, цветочки. Гораздо хуже то, что резко обострятся, естественно, резко обострятся межнациональные отношения среди реально крупных народов в России – отношения русских с теми же татарами, кавказцами и так далее. Вот и все.
О.БЫЧКОВА: Сейчас они не обострены?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Дополнительно обострить всегда можно. Понимаешь, нет предела совершенству.
О.БЫЧКОВА: Понятно. Давай тему сменим. Виктор Бут, которому на этой неделе как раз буквально на днях было вынесено решение суда присяжных. Он, по-твоему, кто? Он, действительно, преступник, который, действительно, занимался вот такой вот предосудительной деятельностью? Или он герой, как очень часто хотят представить это дело у нас в стране? Вот, ты его кем считаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он – герой-преступник, других героев сейчас в России нет. У нас все герои – антигерои, у нас все герои – это... Герой России – антиамериканский герой России. Вот теперь у нас такие герои. Смотри, Луговой, Бут, Анна Чапман. Ну, кто еще у нас пиар-герои? Я просто других не знаю. Можно продолжать этот ряд. У нас удивительная сейчас страна и удивительный пиар. Вот, у нас есть, допустим, такой человек...
О.БЫЧКОВА: Не, ну подожди. Анна Чапман – это вообще непонятно кто.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Героиня России.
О.БЫЧКОВА: Ну, Анна Чапман – это такая вот гламурная девушка, которой приписывают какую-то шпионскую биографию, проверить которую никто не в силах.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, не важно. Не имеет никакого значения.
О.БЫЧКОВА: А Бут – это совсем другая история, это человек, про которого просто есть реальные факты.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не, я не говорю, что с точки зрения Уголовного кодекса Чапман, Луговой, Бут и так далее проходят по одной статье. Может быть, Чапман вообще ни в чем не виновата, Луговой, очевидно, святой человек.
О.БЫЧКОВА: Я даже не про вину – я про биографию.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Окей. Биографии – разные. Но роднит этих людей то, что они стали пиаровскими героями России только одно. Что такое герой России? Тот, кто против Америки. Все.
Значит, вот, в России есть разные люди. Например, есть такая женщина Чулпан Хаматова, которая создала фонд поддержки больных детей. Вот то герой России. В любой нормальной стране такая актриса стала бы национальным героем. У нас об этом мало кто знает.
О.БЫЧКОВА: Ну, почему? Почему?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мало.
О.БЫЧКОВА: Награждали Чулпан Хаматову, президент награждал.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Награждали. Но дело ж не в наградах. Дело в том, что с точки зрения пиара, с точки зрения СМИ это не герой России. Или, вот, допустим, есть женщина, имени которой я, к своему стыду, не знаю. Это бортпроводница, стюардесса, которая, когда было крушение самолета, выводила людей из горящего самолета, просто рискуя своей жизнью. Я не знаю ее имени по той простой причине, что СМИ об этом не кричали.
О.БЫЧКОВА: Что ты его не слышишь каждый день, ну да. Я тоже забыла, к сожалению.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот если бы этот самолет, допустим, сбил американский самолет, то о ней бы много кричали. Вот, был такой летчик на «Курске», который оставил записку: «Отчаиваться не надо».
О.БЫЧКОВА: Летчик где?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не летчик – моряк. На «Курске», на подлодке «Курск». Был моряк, забыл я его фамилию – опять же, о ней СМИ не кричат целый день. Который оставил записку «Отчаиваться не надо». Так? Вот это герой любой страны. Но не России.
Когда летчик американский, абсолютный герой посадил самолет в исключительных условиях на воду, об этом говорил весь мир, и он – герой Америки. А у нас герой – это тот, кто нагадил больше или меньше с точки зрения СМИ, умудрился нагадить американцам. Вот такая у нас сейчас и пиар-политика, и отчасти это, действительно, психология наша – против кого-то. Так?
О.БЫЧКОВА: Справедливости ради надо сказать, что о Викторе Буте, например, американские издания пишут просто каждый день.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, естественно. Сенсация.
О.БЫЧКОВА: Вот у меня стоит на iPhone’е, например, приложение газеты «The New Times», которое мне периодически кидает какие-то суперновости.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Сенсация, правильно.
О.БЫЧКОВА: Там через одну про Бута.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно. Но героем они его, по-видимому... Не потому, что он против Америки. Ну, торговец оружием. Вообще, торговля оружием – это специфический бизнес, где исключительно высоки прибыли и исключительно высоки риски, одно уравновешивает другое. Торговля оружием, живым товаром, наркотиками – это бизнес не безвыгодный, но и сопряженный с определенными рисками. Поэтому, как говорится, только бизнес, ничего личного. Бут прекрасно знал, чем он занимается, напоролся, ну и вот, собственно говоря, и все.
Очевидно, что в данном случае Россия заступается помимо всего прочего... Просто офицеры КГБ или там генералы ФСБ заступаются за своего бывшего или настоящего сотрудника по многим мотивам: корпоративный мотив, мотив «Как бы он чего не наболтал там лишнего». Наконец, если совсем уж сдадут Бута, то будет труднее новых Бутов подталкивать на те же подвиги. Ясно, что он не просто так торговал оружием, ясно, что у него была крыша, ясно, что крыша была фсбшная, ясно, что деньгами он делился, и так далее. Если его сдадут без всяких последствий, то следующий Бут 2 раза подумает. Так?
Поэтому вопрос этот для кгбшников и торговцев оружием принципиальный. Вытащить так или иначе...
О.БЫЧКОВА: А чего американцы в него так вцепились, как ты думаешь?
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я думаю, по нескольким причинам. Во-первых...
О.БЫЧКОВА: Только догадываться можно, конечно.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, догадываться. Но первое – конкурент. Торговля оружием – это специфический рынок, и выбить конкурента – дело благое. Второе, дать урок, опять же, следующим Бутам, показать «Так будет с каждым, кто покусится». Это два. Третье, наверное, их, действительно, достал. Я думаю, он был очень умелый, удачливый торговец оружием и торговал... Не американцам же он продавал оружие. Продавал их противникам, они покупали. Следовательно, это был их противник, с которым они обошлись на войне как на войне. Я думаю, что моральный аспект этого дела – сотый. Потому что когда государство торгует тем же самым оружием, это приветствуется.
О.БЫЧКОВА: Леонид Радзиховский в программе «Особое мнение». Спасибо тебе большое.
Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не за что.