Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-11-07

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый день, это программа «Особое мнение», в студии «Эха Москвы» и телекомпании RTVi Эвелина Геворкян, и сегодня особым мнением с нами делится журналист Леонид Млечин. Здравствуйте, Леонид.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для SMS-сообщений наших слушателей и зрителей +7 985 970-45-45. И также на сайте «Эха Москвы» вы можете писать свои вопросы, голосовать за или против высказываний нашего гостя в кардиограмме эфира, также следить за прямой трансляцией из студии. Ну а для начала прочитаю вопрос, который, собственно, пользователь под ником Апипи прислал вам заранее.

Л.МЛЕЧИН: Даже не хочется задумываться, что это означает.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, это какая-то явно шифровка. «Леонид Михайлович, поздравляю вас с праздником 7 ноября. Как? Ностальгия не гложет? Или вы активно праздновали 4 ноября? Поделитесь».

Л.МЛЕЧИН: Я одинаково провел все эти дни, все они были рабочими. Может быть, даже 4-го больше работал. Потому что сегодня-то поехал в учреждение. а в учреждение там с людьми можно поговорить, еще что-то. А 4-го как сел с утра, так до самого вечера и работал, да.

Ностальгия меня не мучает совершенно, потому что у меня, вообще говоря, давно уже смешались праздничные дни с выходными, с обычными, мне все одинаково одни и те же рабочие дни. Если же имеется в виду как нам относиться к этим праздникам...

Э.ГЕВОРКЯН: Исторический подтекст предложенных праздников.

Л.МЛЕЧИН: Да. То это, конечно, сложный вопрос, потому что я принадлежу к тем, кто не понимает, что мы отмечаем 4 числа. Ну, ясно, что просто нужно было что-то придумать. А поскольку в нашей стране все надо придумывать, вот, начальник попросил и уже сразу надо доложить об исполнении, то думали, видимо, не очень долго и что вытащили, то и вытащили. Отсюда и породили, конечно, и массу непонимания, и, возможно, даже результат, обратный тому, которого хотели. А вот как относиться к празднику 7 ноября и как вообще к Великой Октябрьской Социалистической революции, то это непростой вопрос. Я понимаю, почему у многих людей революция, вот несмотря на все, что стало ясным и видимым за последние десятилетия, все равно кажется большим достижением для страны. Это 2 вещи. Первая, кажется, что именно с октябрем 1917 года связано то, что самые простые люди получили возможность, перед ними открылась дорога в мир.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, разве это не так?

Л.МЛЕЧИН: Сейчас отвечу. И второе, что именно благодаря победе большевиков, страна победила во Второй мировой войне, иначе бы это не вышло. А, значит, отвечу. Нет, не так. Потому что настоящей революцией, которая смела все сословные ограничения, был февраль 1917 года. После февраля была открыта дорога для всех.

Если мы глянем, то во всех остальных развитых странах, с которыми мы себя обычно сравниваем, все эти сословные предрассудки давно ушли. Вы возьмите цепочку президентов США послевоенного времени. Это все выходцы (за малым исключением, Кеннеди и, может быть, Буш), все выходцы из простых семей. Уж я там про Обаму не буду говорить. У Билла Клинтона бог знает кем был папа, я прошу прощения. Картер – сын крестьянина, простым языком.

Э.ГЕВОРКЯН: Что вы нам про Америку? Конкретно про наши реалии. Если твои деды и прадеды были крестьянами...

Л.МЛЕЧИН: Я к тому, что в 20-м столетии все это было сломано везде. Ну, везде было сломано и открылась дорога перед всеми. Не надо было для этого совершать кровавую революцию и кровавую войну потом вести. Просто время изменилось. И перед людьми открылись дороги. Точно такие же дороги открылись бы и даже лучшие, на самом деле, перед русским народом и всеми остальными народами бывшей Российской империи, если бы не было бы Октябрьской революции. Конечно же. Так что это все плод такого воспитания и пропаганды. На самом деле, значительно лучше была бы жизнь, если бы не Октябрьская революция, которая, на самом деле, была контрреволюцией, а не революцией. Она у всех отняла часть свобод, которые были дарованы всем или получены всеми, а у некоторых еще и отняла жизнь потом. А некоторых выбросила из страны. Так что ничего хорошего она не принесла.

Что касается Второй мировой войны, то, бог мой, если бы не Сталин и не советский режим, или вообще Гитлер не решился бы на нас напасть, или был разгромлен еще до Днепра. При соотношении нашего государства и Германии по территории, экономическому, демографическому и военному потенциалу у Германии не было никаких шансов. Только Гитлеру показалось, что в результате репрессий Красная армия низведена до такого жалкого положения, что он сумеет ее победить. Не было бы репрессий, у него даже мысли бы такой не возникло.

Так что, я просто подводя итог, к сожалению, отмечать нам радостного нечего 7 ноября.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну да. Тем не менее, обратимся к новостям сегодня на лентах новостей. 70-я годовщина легендарного военного парада сегодня отмечалась на Красной площади.

Л.МЛЕЧИН: А вот это хорошая годовщина, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. И таким образом автобус с изображением Иосифа Сталина можно было увидеть на улицах некоторых российских городов, например, в Иркутске, Тюмени, Чите. В Калининграде изображение Сталина появилось на городском троллейбусе. Организаторы этой акции говорят, что таким образом они решили отметить вот эту 70-ю годовщину военного парада. Опять же, выводом как историк логику видите и понимаете? Цель сегодняшней акции?

Л.МЛЕЧИН: Ну, цель сегодняшних акций – она разная. Одни люди искренне заблуждаются и ничего не понимают, другие играют на этих настроениях. Поскольку у людей в целом, у общества есть ощущение разочарования, такой неудачи, то они инстинктивно ищут опору в прошлом. Надо бы искать в будущем, вообще говоря. Это свойство сильного человека – он на будущее рассчитывает, а не ищет опоры в прошлом, которой уже нету. У нас, к сожалению, синдром слабого человека – вот когда-то было хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Не-не, подождите-подождите. С одной стороны, мы, вы в том числе говорите о том, что мы не помним своих корней, мы не изучаем историю, не опираемся на историю и таким образом у нас не будущего. Сейчас вы говорите, что...

Л.МЛЕЧИН: У нас мифологизированная история, конечно. Мы не изучаем реальную историю – у нас есть к нашим услугам набор мифов, которые многие или большинство принимают за историю. Да, а реальную историю мало кому хочется изучать, потому что, во-первых, тяжело (это надо осваивать, сидеть, копаться, корпеть над этим неохота), а есть набор мифов готовых – он на столе.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так согласитесь, что все население априори не может так как вы, профессионал, сидеть в архивах и это изучать. Тогда, собственно, в чем суть претензий? Да, государство подает историю в той интерпретации, которая выгодна сегодня.

Л.МЛЕЧИН: Вот это и претензия к власти, к составителям учебников, к преподаванию истории, прежде всего, в школе, что не формируется целостная реальная картина истории отчизны. Это правда, это есть. А удерживают людей в рамках (ну, не всех, но в основном) в рамках вот этих мифов. От мифов пользы никакой. А, кстати говоря, мы отмечаем, действительно, колоссальное событие, 70 лет боев под Москвой – я написал сейчас книжку об этом, она скоро выйдет. Это, ведь, и героические, и трагические страницы. Ведь, едва Москву не сдали по вине Сталина и его бездарных генералов, потому что все войска, оборонявшие Москву, попали в котел, были уничтожены из-за бездарности действий высшего командования, Сталина в первую очередь. Москва была в какой-то момент открыта и сюда могли войти немцы и захватить наш город. И вот в этот критический момент город зарыли своими телами московская молодежь, курсанты пехотно-артиллерийского училища подольские – они погибли практически все. Причем, поскольку немцы наступали, то их даже не смогли похоронить. Их хоронили потом, уже в 1942 году, после контрнаступления. Естественно, похоронили не всех.

Вот у нас по-прежнему существует миф о 28-ми панфиловцах – а, ведь, была реальная история, вот та рота и тот полк, в котором были вот эти мнимые герои, она сама по себе продемонстрировала высочайший героизм, она вся погибла. И их никого не похоронили. Естественно, потом после войны когда изучали, председатели Сельсовета говорят «А мы 2-3 трупа только смогли похоронить». Мифическая история, мифические герои заслонили реальных. Никто не знает имена этих 100 с лишних бойцов панфиловской дивизии. Панфиловская дивизия сражалась всего ничего, но она заслонила собой Москву в тот момент. Там Панфилов погиб героически. Ну, про Панфилова хотя бы знают, а подлинные герои ушли.

Это я к тому, что замещение мифами реальной истории не только вредно, оно еще несправедливо крайне. Настоящие герои так вот и пропали – никто их не знает. Страшное дело. Это не просто так, это большая потеря. Ну как же так? Мы не знаем людей, заслонивших своими телами Москву. А знаете, какой это был вершинный подвиг, когда студенты московских вузов, освобожденные, так скажем, по здоровью, освобожденные от военной службы, вступали добровольцами. Вот я нашел те воспоминания. Занимали оборонительные позиции в центре Москвы – это на улице Горького, на Тверской или напротив в редакции «Известий» - там было недостроенное здание, вот они там с пулеметами залегли, там один будущий профессор истории, который ногу потеряет на войне. Они там были готовы сражаться до последнего, настоящие герои. А мифы их вытеснили.

Э.ГЕВОРКЯН: Таким образом сегодняшний день, ну, то есть сегодня не праздничный день, а как представитель «Единой России» Исаев высказался, «сегодня просто памятная дата, важный в истории нашей страны день», но не красный день календаря. То есть, на ваш взгляд, что для вас сегодня самое ценное, что стоило бы отмечать и как?

Л.МЛЕЧИН: Мне кажется, мало у нас отметили 70-летие героической обороны нашего города. Здесь, в Москве много можно было бы сказать о людях, которые защищали город. И защитили – ведь, они ж не вошли, ведь, немцы-то не вошли. Просто не смогли, не вошли. Не дали.

Э.ГЕВОРКЯН: Есть вот такой вопрос от нашего слушателя под ником Комарович: «А возможен ли в ближайшее время суд над КПСС? Не осуждать идеи коммунизма, а показать преступность этой партии по отношению к народу СССР». Как вы думаете?

Л.МЛЕЧИН: Здесь слово «суд» мне кажется неуместным. Дело совсем в другом, дело в том, чего мы с вами говорили, о том, чтобы, расталкивая мифы, знаете как, отталкивая льдинки и всякие чурбаки, которые плывут в воде, выйти на свежую воду. Отталкивая мифы, вернуться к реальной истории, понять ее, познать. И тогда все встанет на свои места. Не надо, суд или еще что-то не имеет сейчас никакого значения. Важно только понять, что и как происходило. И это позволит... Ну, во-первых, я повторяю, и героев поставить на место, а недостойные пусть уйдут в тень и мы забудем этих людей. Но станет ясно, как себя вести, потому что история, конечно, только говорят, что ничему не учит. Это неправда. Если люди, оглядываясь в прошлое, все время ищут там то образцы для подражания, то еще что-то. Если кому-то кажется, что сталинская политика и в самом деле была мудрая и хорошая для государства, то он обрекает наше государство опять на какие-то катастрофы, неудачи и беды. Если от этого уйти, если понять, что нужно, конечно, по-другому устраивать общество, то у нас есть шанс на счастливое будущее.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так, все-таки, я до конца не очень представляю, как вы себе видите, должно было бы хорошее правительство, хорошие представители власти себя вести в отношении истории? Преподавание истории? Я не знаю, социальную рекламу по телевидению? Как правильно?

Л.МЛЕЧИН: Нет, это все достаточно просто. Главная задача состоит в том, чтобы выработать учебники истории для школ с сегодняшним пониманием истории. Это задача, конечно, для Академии наук – не для отдельного историка. Это определенные усилия гуманитарных институтов Академии наук, создан должен быть базовый учебник. И я вас уверяю, через 10-11 лет после введения этого учебника у нас появится поколение, которое будет здраво смотреть на историю. Конечно. Это должно быть заложено с 1-го класса до последнего. Когда люди поймут, что и как, мы будем жить в другой стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, то есть, на ваш взгляд, одна эта мера могла бы вырастить поколение таких людей с активной гражданской позицией, задумывающихся?

Л.МЛЕЧИН: Нет, гражданская позиция, активная и неактивная – это свойство характера и темперамента, она либо есть, либо нет. Просто с правильным пониманием истории. Ну, если человек не понимает прошлого своей страны и живет в мифах, на какое будущее наша страна может рассчитывать? На почве из мифов ничего не построишь.

Э.ГЕВОРКЯН: На ваш взгляд, почему сегодня все эти перепалки по поводу этих учебников истории возникает? Вот очередная дата, в очередной раз мы вспоминаем это. То есть сами руководители не продают достаточно значения этому? Сами под влиянием мифов находятся? Или они целенаправленно заводят в заблуждение?

Л.МЛЕЧИН: Частично находятся под влиянием мифов. Второе, у них есть другие, более конкретные, важные для них тактические задачи. Как правило, для власти это удержание власти и так далее. А все остальное, думы о родине и о стране – они обычно отходят на задний план. То есть они на словах-то на первом, а в реальной практике – нет.

Это, ведь, знаете как? Ну, вот, Олимпиада, Чемпионат мира – это так, красиво. Ты там выйдешь в освещенных лучах прожекторов и ты, вот, дал стране, там не знаю, чемпионат или стадион построил, да? А то, что ты позаботился о том, чтобы профессиональные ученые составили учебники истории, ведь, будет оценено через десятилетия. Ты этого не увидишь. Ну, надо же об этом заботиться? Нет, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и поэтому если им все равно, почему тогда сегодня они принимают такое решение, которое принимают?

Л.МЛЕЧИН: Они никакого решения не принимают. Как раз надо было бы принять решение, а они никакого решения не принимают. Все отдано на откуп чиновникам идеологическим, а идеологические чиновники сами во власти мифов или считают, что сталинская метода была правильной и так далее. У нас, к сожалению, что ж, наука уступает дорогу трамваю власти. Ну, с трамваем не поспоришь – он железный. Историки же не бойцы, не камикадзе, не воины спецназа, да? Ну, не дают им возможность и не дают, они сидят тихо, пишут учебники для себя или, там, статьи в журнале с тиражом в 500 экземпляров. Я читаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, тогда вот марши теперь не военные, а другого свойства. Русский марш прошел на днях. Вопрос от Хакера: «Сегодня очень много откровенных спекуляций на русскую тему. Тем не менее, выходы наиболее радикальной части русского населения на Русский марш отражают во многом уже критическую ситуацию: русское общество бурлит на кухнях. Вот, как вы считаете, не было ли правильным вернуть старые подходы, которые были на территории России, где были русские, русские евреи, русские татары, русские осетины, русские немцы и так далее? Может быть слово «русские» могло бы объединить, а не то, что сегодня вот это мифическое слово «россияне» не отражает действительности?»

Л.МЛЕЧИН: Знаете, если позволите, давайте сначала поймем правильно, что на наших глазах происходит с так называемыми Русскими маршами и криками «Хватит кормить Кавказ!» На самом деле, это обманка, потому что никого в нашем обществе не интересует, на что тратятся деньги. Люди в этом смысле совершенно безразличны. Кто когда у нас задавался вопросом, на что идут деньги? Тут миллиарды улетают, там, на авианосцы, на спортивные мероприятия, на привилегии для начальства. Кто когда требовал к ответу за растрату денег?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, слушайте, ну, наконец-то...

Л.МЛЕЧИН: Ничего подобного!

Э.ГЕВОРКЯН: ...Нашелся в том числе и Навальный.

Л.МЛЕЧИН: Ничего подобного! Люди, которые выходят на митинги и кричат «Хватит кормить Кавказ!», не интересуются тем, что туда отправлены деньги. Напротив, это абсолютно всех устраивает. То, что власть откупается от этих республик деньгами, устраивает абсолютно всех. В этом вся штука. Ну, разве кого-нибудь... Что? Мелочные люди? Деньги здесь кого-то волнуют? Никого! У нас даже депутаты не влезают в составление бюджета фактически. Нет-нет, абсолютно дело не в деньгах.

Более того, никого не интересует, что там происходит – это же самое важное. Что происходит в Чечне? Что происходит в других республиках? Вести с Дагестана звучат как сводки с фронта. А у нас все общество чем было занято последнее время? Ливией. Ливийскими событиями, убийством Каддафи – вот из-за чего все плакали. Каддафи, который у нас взял огромное количество оружия и не заплатил. Деньги не интересуют.

Сейчас все сплотились на почве «Не дадим обидеть президента Сирии Башара Асада». А он, миленький, особенно его папа высосали из нашей страны миллиарда. Нет, деньги, повторяю, абсолютно никого не интересуют – дело не в деньгах. Мы должны правильно понять природу вот этого вот раздражения перед Кавказом, перед приезжими, перед мигрантами. За этим стоит – и надо правильно понимать – страх.

Это самое главное и это самый страшный вывод, на самом деле. Это страх перед конкурентом. Общество наше осознает себя людьми слабыми, неуверенными в себе, неспособными совладать с проблемами и поэтому приписывает приезжим те качества, которых у них нет. Ну, с одной стороны, да, приезжающие провинциалы всегда вынуждены вести себя активнее, чтобы устроиться на чужом месте и пробиться. Это верно. Но представляется сейчас нашему обществу, эти приезжие наделены какими-то фантастическими качествами. Послушай, нас вытесняют отовсюду, они захватывают наши места, они захватывают нашу жизнь. Этого ничего нет. Это страх людей нашего общества перед...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, сейчас вам в поддержку в таком случае был один вопрос – я не собиралась его зачитывать, ну, сейчас раз уж тема зашла. Страх какой? Вот, праздник мусульманский вчера прошел, 100 тысяч человек вышло. И этот автор пишет, что даже тот же Русский марш собрал 5 тысяч человек, а там выходит 100 тысяч. И дальше он, конечно, делает не очень оптимистичные выводы долгоиграющие, что там резать будут не только баранов. То есть страх-то как раз присутствует в том, что там есть объединение, что их много, а мы объединиться не можем.

Л.МЛЕЧИН: Во-первых, баранов никаких уже не резали – обо всем можно договориться. Во-вторых, это хороший позитивный праздник Курбан-Байрам, который отмечают верующие люди. У нас тут тоже все считают себя очень набожными людьми. Зачем же за другими отрицать это право быть набожными и верующими? Вышли люди на религиозный праздник без негативного как раз восприятия. Страх не перед реальными проблемами. Есть реальные проблемы, связанные с приездом, действительно, большого числа людей с другими традициями, с другими представлениями – это есть, их надо решать. Нет, страх перед не реальной фигурой. Это страх не от того, что ты видишь, приближается поезд и ты понимаешь, что надо уйти с путей. Нет, это страх перед пришельцами, которых нету. Ты их боишься. И это свидетельствует о том, что с тобой не в порядке.

Я что хочу сказать? Этот страх свидетельствует о том, что наше общество не в порядке. Вот, Русский марш и все прочее – это то, что социологи называют «негативной мобилизацией», то есть мобилизацией против кого-то. А позитивная мобилизация, то есть ради достижения какого-то результата, успеха в нашей стране невозможен. Только негативный. Люди не верят в себя, не могут представить, что они в состоянии совладать с проблемой, что они могут объединиться и чего-то добиться. Вот, что самое ужасное, вот, что важнее всего в этой истории.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так теперь к личности Навального перейдем. Когда вы говорите, что «Хватит кормить Кавказ»...

Л.МЛЕЧИН: Ну, это не только Навальный. Почему мы так внимательно должны его обсуждать? Мы говорим о таких, более серьезных вещах, о настроениях в обществе.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, это яркая фигура, начинающий политик. И как раз он говорит о том, что он шел туда, потому что в нем есть эти настроения, и как раз он борется с коррупцией и он выдвигал... Как раз таки это экономический лозунг. И как я понимаю, хотел, чтобы и другие участники этого марша задумались над политическим аспектом, вот над этим коррупционным аспектом. Почему нет? Вы считаете, что...

Л.МЛЕЧИН: Участники марша вышли не потому, что они что-то осмыслили, поняли и хотят что-то предложить. И ни один из выступающих ничего не предложил, они ничего не считают. Вот, в Европе, когда люди кричат «Хватит кормить Грецию!», за этим стоит трезвый и ясный расчет – что мы должны сделать, как мы должны поступить, сколько мы должны им дать денег, как они себя должны вести. Это ясный и твердый план: что люди хотят и чего они хотят получить. Это люди выходят куда-то, там, в основном, в зал заседаний и садятся за круглый стол и обсуждают. Ясная политика, основанная на трезвом расчете. А здесь это демагогия, основанная, я повторяю, на чувстве страха. Ничего собравшиеся там не в состоянии осмыслить, они не хотят. Да они не хотят ничего осмыслять. Это как крик о помощи.

Э.ГЕВОРКЯН: Но считаете ли вы, что когда, будем считать, человек умный, интеллигентный, он как раз-то вполне себе осмысляет собственные поступки, действия и лозунги. Когда он идет на такое мероприятие, как вы говорите, к этой бессознательной массе, он в этот момент провокатор? Или что-то корыстное вы углядываете тогда в таких действиях?

Л.МЛЕЧИН: Мне совершенно не интересно, по каким мотивам тот или иной политик считает необходимым принять участие в такого рода митинге, отдавая себе отчет, что никакой практической пользы для страны от этого не будет. Люди, которые кричат эти лозунги, не приносят стране никакую пользу. Хуже того, они отвлекают внимание общества от реальных проблем, обсуждать которые нужно, необходимо, понимая, что надо сделать, что для этого необходимо, как надо поступить, сколько для этого нужно денег, какие усилия и так далее. Вот, что происходит. Это происходит отвлечение от реальных проблем.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв, пособираем вопросы на эту тему на номер +7 985 970-45-45 – я думаю, что эта тема пока еще до конца не закрыта.

Л.МЛЕЧИН: До конца никто не закроет.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Поэтому через 2 минуты после новостей на «Эхе Москвы» мы продолжим знакомиться с особым мнением Леонида Млечина.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Эвелина Геворкян, с особым мнением Леонид Млечин. До ухода на перерыв мы разговаривали о Русском марше, и вы выразили сомнения в том, что человек интеллигентный, умный, пришедший на это мероприятие, может каким-то образом повлиять на участников и поднять какие-то, действительно, актуальные подтексты, проблемы, политические смыслы, к примеру, призвать не голосовать или там бойкотировать на выборах какую-либо партию. То есть вы исключаете возможность того, что можно было бы добиться какого-то конструктива в ходе этого мероприятия?

Л.МЛЕЧИН: Я бы сказал так, что интеллигентный умный, как вы выражаетесь, человек придет на такой митинг только с собственными, узкокорыстными целями обрести некую политическую поддержку. Если умный и интеллигентный человек, как вы говорите, всерьез думает над тем, как нам решать эти проблемы, то его место, конечно, не на таком митинге.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь прислали сообщение: «1 триллион рублей на Олимпиаду, где нет дорог, миллионы семей живут в аварийных домах и домах без удобств – это никого не интересует».

Л.МЛЕЧИН: Ну правильно. Вот я об этом и говорю, конечно. Я как раз и говорю о том, что этот лозунг «Хватит кормить Кавказ» не имеет для тех, кто его кричит, никакого практического смысла. Ведь, эти же люди не обращаются к своим депутатам, не говорят «Проголосуйте против бюджета» или там «Исключите из бюджета такие-то статьи», или «Мы требуем, чтобы от такой статьи отказались» и так далее. Нет ничего – они просто кричат это, потому что они напуганы и они находятся в страхе. Из них агрессия выходит, порожденная страхом. И это такая самая печальная констатация, потому что это печальное состояние нашего общества. С такими настроениями ничего же не создашь – только покричать на митинге и все, покричали и разошлись. А дело осталось несделанным, проблемы-то не решены и никто их решать не собирается.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот здесь замечание к началу нашей беседы: «Почему для вас история отчизны это набор ужасов? Хорошего не было? Я знаю историю, получил отличное образование бесплатно, сделал успешную карьеру. Не могу сравнить прошлое с сегодняшним ужасом, 90% населения».

Л.МЛЕЧИН: Люди не слышат. Я говорю о героях реальных, которых выкинули из истории мифы. А мне говорят «Ничего хорошего». Я говорю о героях, которые пропали, их не знают. Их даже не похоронили толком! И так у нас вся история полна героями, которых не существует для большинства населения, а их заместили какие-то мифические фигуры. Вот, не понимаем друг друга: люди слышат, но не слушают.

Э.ГЕВОРКЯН: Опять же возвращаемся. Андрей вам возражает: «То есть пусть Кадыров и дальше ездит на 100 Кайенах и приглашает Ванессу Мэй к себе на праздник?»

Л.МЛЕЧИН: А разве это тревожит людей? Нет. Нет. Кто?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну почему нет?

Л.МЛЕЧИН: Назовите мне политика, кто встал в Государственной Думе и сказал «Давайте мы сократим расходы Чечни»? Покажите мне, кто на этом митинге, на этом марше...

Э.ГЕВОРКЯН: Так в Думе эти вопросы не поднимают, люди и выходят на улицу.

Л.МЛЕЧИН: Правильно, да. На этом марше кто выступил и сказал «Итак, смотрите. У нас в бюджете такая-то, такая-то статья. Вот, давайте мы от них откажемся, давайте мы сейчас позвоним нашим депутатам, напишем им письма, проголосуем за тех депутатов, которые будут сокращать бюджет». Кто это сказал? Кто это сделал и кто собирается это сделать? Никто! Не волнует это. Более того, на самом деле, общество наше – оно вытолкнуло из себя Чечню, оно не желает знать, что там происходит. Я же вот говорю, все были заняты событиями в Ливии. Сейчас там Сирия на умах у людей, а что происходит в Дагестане, где каждый день стреляют, никого не интересует. Кто? Кого реально интересует, что происходит в Чечне? И потом, разве это вопрос к кавказцам? Это вопрос к федеральной власти. Что, Кадыров сам, что ли, деньги из банка берет? Получает. Причем, даже вопрос не к нему, а к федеральной власти. Кто обращается к этому?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, так смотрите-ка, получается, собственно этот лозунг и был обращен, получается, к нашим властям. То есть это был такой, оппозиционный митинг.

Л.МЛЕЧИН: Какой оппозиционный? Кто там?.. Кто говорил об этом? Кто намерен это претворять в практику? Что, люди разошлись? Я повторяю, они что, написали письма депутатам с требованием это сделать? Они что, пойдут проголосуют за тех депутатов, которые сократят деньги на эти статьи? Где это все? Ничего из этого практического не выйдет, потому что, на самом деле, людей устраивает, что власть откупается от Кавказа. Счастье было бы, если бы они там в Кавказе жили, к нам бы еще не приезжали. На этих условиях наше общество согласно любые деньги заплатить. В этом же проблема: главное – чтобы они не приезжали. Не в том, что там проблемы не решаются, что деньги какие-то уходят. Главное – чтобы их здесь не видеть. И тогда будет ощущение комфорта «Мы среди своих. Да, у нас тут не получается ничего, но нас, по крайней мере, никто с нашей позиции не столкнет». Там кто-то, приезжие на рынке торгуют, кажется, мое место заняли. Кто из москвичей собирается на рынке торговать? Да ни один человек! Мусор убирают приезжие. «Наши места забирают». Кто мусор из москвичей пойдет подметать? Не было такого никогда: я – коренной москвич, с детства это приезжие делали, даже в советские старые времена. Ну и так далее. Не хотим об этом задумываться, не хотим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, эту тему оставим, перейдем к делам партийным. Сегодня в радиоэфире начинаются дебаты представителей разных партий. И есть такая информация, реально рейтинг «Единой России» опустился до исторического минимума – это утверждает журнал «The New Times». Как пишет издание, сейчас в некоторых российских регионах, согласно закрытому исследованию социологов, партию власти поддерживает не более 20-22 процентов избирателей, а в Калининграде и того меньше. И в такой ситуации, - добавляет издание, - Владимир Путин и Дмитрий Медведев за несколько недель до выборов в Госдуму будут принимать участие в некоторых мероприятиях, там, по борьбе с наркотиками и так далее. Вот, по вашим собственным ощущениям, по знакомым, по информации, которой владеете вы, вы ощущаете, что рейтинг партии власти, действительно, снижается, популярность падает и что у них будут какие-то проблемы на грядущих выборах?

Л.МЛЕЧИН: Проблем точно не будет никаких на грядущих выборах и после выборов тоже не будет. Мы используем эти слова все (там, рейтинг, политическая борьба, дебаты), но они не имеют того значения, которое мы вкладываем. У нас нет политической борьбы, у нас нет партийной жизни, у нас политическая жизнь весьма такая, редуцированная, скукожившаяся. Поэтому рейтинги не отражают реальные настроения людей. Что у нас, люди сидят, изучают партийные программы? Или они знают своих кандидатов? Или они помнят, что вот этот парень здесь построил школу, потом мы его в Горсовет избрали, он там троллейбусы пустил по всему городу и теперь мы будем в федеральный парламент?.. Этого ничего нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет-нет, подождите. Вот как раз у меня в моем родном городе Владимире могу судить, что есть знакомый, который ориентируется на эти самые реальные дела, то есть, действительно, где-то отремонтировали площадку и идет речь о том, что ее отремонтировала «Единая Россия», там даже есть детские площадки, детский городок и все подписано «Сделано «Единой Россией». И я вполне себе подразумеваю, что если человек не будет углубляться в эти самые программы, в высокие материи, он поверит, что да, вот мне сделали площадку, поэтому я проголосую. Ну и так далее.

Э.ГЕВОРКЯН: Люди голосуют совсем по другой причине – не потому, что они напрямую связывают свое голосование 4 декабря с будущим страны или голосование на что-то повлияет. Это некий ритуал в сложных взаимоотношениях между человеком и властью, это сложные такие взаимоотношения, потому что люди, с одной стороны, власть не любят. С другой стороны, полностью от нее зависят. Это все то же самое, характеристика нашего общества, неуверенного в себе человека, который понимает, что без власти ему никуда. Поэтому все равно должен проголосовать за власть. Ну, что он проголосует за оппозицию? Что ему оппозиция даст? Ничего! У оппозиции же ничего нет, у нее же денег нету.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, логично, опять же.

Л.МЛЕЧИН: Конечно. Поэтому люди проголосуют за власть. Я возвращаюсь к тому, с чего начал: не будет проблем у «Единой России» на выборах, и после выборов не будет. Люди проголосуют как надо, потому что им надо проголосовать за начальников, у которых что-то есть. Это некий контракт такой незаписанный: «Я за тебя голосую, а ты мне, все-таки, что-то дашь, ну, там, свет какой-то проведешь, газ наладишь, может быть, дорогу, медпункт устроишь». Такой общественный договор у нас с властью.

Э.ГЕВОРКЯН: Интересная вышла история. Андрей Макаревич не имел ни малейшего понятия о том, что концерт в Кемерове проходил при поддержке «Единой России» - об этом он заявил теперь уже после того, как был освистан на этом концерте, когда было объявлено, что это в честь «Единой России» все происходит. Как вам кажется, кто... Как, вот, Алексей Алексеевич Венедиктов поднял вопрос на сайте «Эха Москвы» - кто нуждается в большей поддержке: «Единая Россия» в поддержке Макаревича и в его выступления или же, наоборот, музыканты вынуждены поддерживать себя политическими силами?

Л.МЛЕЧИН: Это носит тотальный характер. Я тут был в Уфе рано утром, до работы, вышел прогуляться, суббота была, то, что Борис Николаевич Ельцин назвал «рынком выходного дня» - на улице прямо торгуют люди. И все, кто торгуют, такой рыночек самодельный, все в фартуках с надписью «Единая Россия». И мы поинтересовались, в чем дело. Пришли, раздали. Ну, без фартука как-то, вот, торговля не получается. Ну, люди – какая им разница? Ну, в фартуках, не в фартуках. Не принципиально. А так, вот, смотришь, вся площадь – люди в фартуках «Единая Россия».

Это носит такой, тотальный характер. Они везде вывешивают свои лозунги, все, как бы, связывается с этим именем. Но это не влияет, я еще раз повторяю. На самом деле, это даже хлопоты не нужные, потому что люди и так понимают: надо за начальников голосовать, за главных, у которых в руках все. Они что-то дадут. Вот, смилостивятся, до барина достучишься, что-то будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Остается буквально минута. Вот, просто сменим тему, поговорим, как в конце бывает эфиров, о культуре, о прекрасном. А вы смотрели фильм «Елена»? Вот его по телевидению показали.

Л.МЛЕЧИН: Нет, к сожалению. Нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну ладно, мы тогда чуть позже сможем узнать ваше особое мнение, интересно будет узнать. В таком случае, следите ли вы за процессом Березовский и Абрамович? Уже можно ли делать какие-то выводы? Вот есть и такие вопросы от слушателей.

Л.МЛЕЧИН: Да дело не в выводах, дело в том, что это уникальный источник информации о нашем устройстве жизни, вот как реально жизнь наша устроена. Конечно, это большое им обоим спасибо, вот просто, что называется, шапку по кругу пустить и поблагодарить.

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы как историк уже потираете ручки...

Л.МЛЕЧИН: Да тут не история – это наша жизнь текущая. Эта эпоха еще в историю не ушла, это мы живем этим. Это редкая возможность узнать, как мы живем, как это устроено, вот, как нами управляют и как там деньги делаются. Это просто уникальное пособие по нашей жизни. Большая, я повторяю, им благодарность обоим.

Но самое интересное, с какой откровенностью они говорят в британском суде. Обратите внимание, в нашем суде люди гонят, что хотят, или просто не приходят. В британский суд приходят все как миленькие, и не смеют даже словом разойтись с истиной – говорят только правду. Вот, что значит настоящий-то суд.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Ну и нынешнее место жительства.

Л.МЛЕЧИН: Суд! Нет, вот что значит настоящий суд, перед которым, действительно, все равны.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Леонида Млечина. Спасибо вам, до свидания.