Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-11-07

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова. Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» с нами. Добрый вечер.

К.РЕМЧУКОВ: Добрый.

О.БЫЧКОВА: И прежде, чем мы начнем обсуждать сегодняшние и ближайшие события, я хочу напомнить нашим слушателям, что у нас есть номер для отправки ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, есть в твиттере специальный аккаунт под названием @vyzvon, и можно также кардиограмму эфира создавать прямо, вот, вместе с другими слушателями и зрителями на сайте «Эха Москвы» можно нажимать на кнопочку и выражать свое отношение, поддерживать или не поддерживать то, что будет говорить Константин Ремчуков. А для зрителей Сетевизора можно делать то же самое прямо на экране Сетевизора – там найти соответствующие кнопки и тоже свое отношение по мере эфира выражать. Ну, в общем, вы Сетевизор откройте, а там вы разберетесь уже, как это делать.

Ну, сегодня у нас 7 ноября, и в связи с этим наш слушатель, чей ник я прочитаю как Копачук, но не уверена, что это правильно, он пишет так (циничный человек), он пишет: «С каждым годом все меньше людей отмечают праздник 7 ноября. Можно предположить, что лет через 10-15 его отмечать будет вообще некому. В связи с этим прошу прокомментировать судьбу тела гражданина Ульянова». Мы не хотим со слушателем Копачук вас спрашивать, что делать с этим делом – это не интересно, это понятно. Но не кажется ли вам, что эта тема как-то заглохла в последнее время? И почему?

К.РЕМЧУКОВ: Намного больше проблем в реальной жизни.

О.БЫЧКОВА: Ну их всегда было много. Когда их не было, этих проблем в реальной жизни? Скажите?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, может быть, как раз сразу. Ведь, эта же тема с выносом Ленина – она поднимается как-то... При том контроле над СМИ, который существует в последнее десятилетие, чаще всего это скоординированное пробрасывание этой темы, обсуждение. Сейчас никто скоординированно ничего не делает и темы нет.

О.БЫЧКОВА: Значит, это никому опять не нужно. То есть он еще будет 100 лет там лежать, видимо.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я не думаю, что 100. Мне кажется, что сейчас, когда видят... Вот, пробросили несколько раз эту тему, увидели, что несколько сотен тысяч человек сильно огорчились по этому поводу.

О.БЫЧКОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Сильно. Просто до ярости, до... Вот то, что в 90-е годы Анпиловщиной такой было, когда готовы разорвать всех. Наверное, решили, что «ну, зачем огорчать людей, которые так огорчились и которые готовы идти и шуметь?» Поэтому будут, вот, как товарищ Копачук пишет, 10-15 лет ждать. Когда огорченных меньше будет.

О.БЫЧКОВА: Чтобы само, да.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Но сегодня по Москве сообщали, ходили люди с портретами Ленина и Сталина, с красными флагами и какими-то лозунгами, вполне организованно и санкционированно. Но, в общем, есть такое впечатление, что 7 ноября как праздник и как красный день календаря – он-таки отъехал. По крайней мере, формально.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, если это рабочий день...

О.БЫЧКОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, я утром проснулся, поехал на работу. Услышал по радио, что перекрыта Варварка в центре, мне надо на Мясницкую. Говорю водителю: «Поехали по Садовому кольцу». Вот, с тыла мы Садового кольца по Мясницкой заехали. Ну и работал я целый день, и очень напряженно, и сейчас мне еще статьи шлют на iPad – вот я уже в студию зашел, а я еще читаю что-то. То есть в этом смысле, ну, какой праздник, если ты на работе? Праздник же – по определению это когда ты можешь выпить, расслабиться, пообщаться с друзьями.

О.БЫЧКОВА: Ну да.

К.РЕМЧУКОВ: Работающие люди не могут тусоваться не сегодня.

О.БЫЧКОВА: Не, не могут. Не могут себе этого позволить.

К.РЕМЧУКОВ: Значит, это праздник неработающих людей.

О.БЫЧКОВА: А, вот это вот да. Но значит ли это, что левая идеология и коммунистическая идеология в частности, она тоже совсем как-то потерялась?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, мне кажется, что у левой идеологии, именно у левой идеологии есть будущее. Безусловно, в нашей стране его больше, чем в какой-либо другой стране, потому что левая идеология базируется на роли государства, на том, что государство решает многие проблемы граждан. Поэтому эти настроения в нашей стране сильнее, чем во многих других странах. Поэтому мне кажется, что левая идеология будет жить в России, будут появляться молодые адепты с новой риторикой, более грамотные, более образованные с точки зрения мотивов, почему эта левая идеология нужна. Но, скорее всего, левая идеология в России будет иметь притягательность, когда левые идеологи отрекутся от методов Ленина и Сталина.

О.БЫЧКОВА: Или просто забудут.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, это важная вещь вот этого отречения. И они превращаются в Блэра тогда, условно говоря, что «это ты Тони Блэр, который левые методы можешь пропагандировать и быть популярным», и тогда ты становишься социал-демократом де-факто и утрачиваешь вот ту большевистскую сущность левой идеологии, которая до сих пор, мне кажется, есть.

О.БЫЧКОВА: Но социал-демократия тоже пока не пошла. И все вот эти вот истории, там, с захватом Уолл-Стрит, которые происходят в тысячных и многотысячных масштабах в других странах у нас выглядят, ну, совсем просто не то, что малочисленными, а вообще никакими, просто стремящимися к нулю. Почему?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, не сильна вот эта левая идеология в тех активных массах. То есть намного более серьезными являются другие проблемы. Ну, по крайней мере, в последнее время более популярными становятся темы, связанные с Кавказом, с Русским маршем. Какие-то вещи, которые не связаны с Уолл-Стритом, с мировым кризисом. Может быть, в том числе и потому, что кризис в России не проявляется в социальном положении трудящихся.

О.БЫЧКОВА: Давайте мы сейчас сделаем перерыв на одну минуту, на небольшую рекламу, потом продолжим программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым. Тут есть еще одна важная тема, которая тоже связана с левыми и правыми, богатыми и бедными. Очень многие слушатели просят прокомментировать то, что происходит в Лондоне – ну вот мы через минуту к этому и обратимся.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» с нами здесь. И вот еще один вопрос от нашего слушателя, тоже на сайт пришел, с замечательным ником Каддафи. Он пишет, что по его мнению «многие недооценивают еще значимости суда в Лондоне с участием Березовского и Абрамовича. По сути. мы являемся свидетелями Нюрнбергского процесса над нашими российскими олигархами, над всей системой реформ в экономике и политике двух последних десятилетий». Вот, годы проходят, уже почти 2 десятилетия прошло с тех событий, которые обсуждаются в Лондоне на этом процессе. А уровень ненависти при этом не снижается.

К.РЕМЧУКОВ: Когда я был маленький, мама мне говорила (или я слышал, как она говорила): «Человек умирает, а зависть к нему остается и ненависть остается». То есть это чувства, которые могут жить безотносительно к объектам ненависти. Уже объектов не будет, а будут ненавидеть. Кто-то будет ненавидеть Сталина, кто-то будет ненавидеть Ельцина, кто-то будет ненавидеть всегда Березовского и Абрамовича, кто-то будет ненавидеть... Любую национальность возьми. То есть меня не удивляют эти сильные чувства, протяженные во времени, если я точно ответил на ваш вопрос по смыслу.

О.БЫЧКОВА: Ну вот мне кажется очень характерное выражение типа «Нюрнбергский процесс».

К.РЕМЧУКОВ: Оно ж не точное. Нюрнбергский процесс...

О.БЫЧКОВА: Не, ну, оно не точное – оно эмоционально, мне кажется, характеризует отношение к процессу и к фигурантам очень сильно.

К.РЕМЧУКОВ: У нас не был даже аналога Нюрнбергского процесса по отношению...

О.БЫЧКОВА: ...к КПСС.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, к КПСС, к тому строю, ко всему ГУЛАГу, кто соучаствовал в этих истязаниях. У нас же не было этого, как-то обошлись.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И вот люди ходят с портретами Сталина по сей день, буквально сегодня ходили, несколько часов назад.

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Я вчера читала твиттер, много думала как обычно и заметила там реплику Константина Ремчукова, который только что на тот момент (вчера это было, да?) посмотрел кино в телевизоре, это был фильм, о котором много говорят в последнее время и он имеет самое прямое, как мне кажется, отношение к этой истории, которую, например, мы наблюдаем не в режиме фильма, а в режиме новостей в новостях из Лондона. Это фильм Звягинцева «Елена», и о нем очень много говорят. И он показывает как раз такую сложность и противоречивость отношений богатых и бедных, и вообще людей разных групп в российском обществе, которое, как ни странно, является предметом обсуждения и ответов нет. Что больше всего на вас произвело впечатление там?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я был поражен таким прямым мессаджем, как мне показалось, режиссера Звягинцева, который не показал ни единой хорошей черточки, условно говоря, у бедных в этом фильме, героев, которые олицетворяют бедных. Этот фильм имеет огромное количество тонких намеков, там, мальчик стоит на балконе и смотрит, что гастарбайтеры играют в футбол внизу на спортивной площадке. А он уже переместился в элитный дом, он смотрит с балкона элитного дома, но видит гастарбайтеров – это один мессадж, что скоро они туда... Маленький мальчик спит на богатой кровати...

О.БЫЧКОВА: Где только что умер человек.

К.РЕМЧУКОВ: Да, да. И он возрождается, то есть они подходят. Но, на самом деле, это очень сложная тема, потому что здесь требуется очень много такта говорить о бедных. Потому что у Звягинцева однозначно, что бедные – алчны, кровожадны, подлы, они могут убить человека из-за какой-то суммы денег. Причем, совершенно очевидно, что режиссер если бы хотел показать более объемно, он бы мог показать, как внук выходит и встречает бабушку с двумя тяжелыми пакетами еды у подъезда и говорит «Бабушка, спасибо». А потом все равно он требует, чтобы его отмазали от армии, за деньги поступили в институт. Ну, хоть что-то. Он – человек, но, вот, несовершенный, как у Булгакова было, да? Ну что ж, люди как люди, но иногда милосердие стучится в их сердцах.

О.БЫЧКОВА: Ну, они там да, они там однозначно противные.

К.РЕМЧУКОВ: Они пиво пьют и орешки едят.

О.БЫЧКОВА: Но, ведь, и вот тот, который там богатый, герой Андрея Смирнова, он, ведь, тоже совершенно без симпатии изображен. Он тоже очень неприятный человек.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я бы не сказал – мне он как раз понравился.

О.БЫЧКОВА: Ага. Вот это интересно. (смеется)

К.РЕМЧУКОВ: Именно как концептуальная позиция, да? Вот, бедный богатому ничего не должен – он не должен ни прийти, ни помочь, ни сделать. А богатый почему-то должен дать деньги, чтобы парень не пошел служить в армию. Он же спросил: «А что, строго говоря, происходит? Ну, не поступит в институт – пойдет в армию служить. Пусть послужит». Но бедный говорит: «Нет. Ты же знаешь, его там в какую-то Осетию пошлют. Давайте, все-таки, мы за деньги». Причем, когда Звягинцев показывает драку около ТЭЦ в том районе, где живет бедный, мы видим, что он даже, поступив в этот институт, скорее всего, в какой-нибудь уличной драке может погибнуть, то есть ему эти деньги-то на пользу не пойдут.

О.БЫЧКОВА: Ну да. И там даже не важно, из-за чего он дерется.

К.РЕМЧУКОВ: Да, не важно.

О.БЫЧКОВА: Просто он дерется, потому что он такой человек.

К.РЕМЧУКОВ: Образ жизни.

О.БЫЧКОВА: Да. Ну, вам кажется, что тут история про то, что богатые все время что-то должны бедным?

К.РЕМЧУКОВ: Это выбор, перед богатыми стоит выбор.

О.БЫЧКОВА: Это вот ваше личное такое ощущение?

К.РЕМЧУКОВ: Что они должны думать. Хотят они безопасности, значит, они должны делиться. Даже если неприятно. Потому что с какого фига ты заработал деньги, а герой Андрея Смирнова – достаточно респектабельный человек, судя по военным, которые были в морге, он имеет отношение какое-то к военным.

О.БЫЧКОВА: Да, какой-то бывший силовик, предполагаем мы.

К.РЕМЧУКОВ: Бывший силовик, предполагаем мы.

О.БЫЧКОВА: Или не бывший.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, то есть а они же пользуются традиционно уважением. То есть, условно говоря, не Березовский с Абрамовичем по происхождению их богатства, да? И тем не менее, оказывается, его можно убить, потому что он не хочет давать заработанные собственным трудом деньги на то, чтобы бедный родственник не служил в армии...

О.БЫЧКОВА: И продолжал паразитический образ жизни, да. Но, вот, мне показалось самым удивительным в этом фильме, ну, таким, примечательным – то, что там, на самом деле, нету положительных героев вообще. Вот, там просто, ну, кроме этого маленького младенца, который лежит на кровати в конце, вот он самый симпатичный. А все остальные – они все, вот, какие-то, вот... Там просто не на что глаз положить, что называется.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, что у Звягинцева это осмысленная вещь. Вот, мы так живем. Мир без героев, и надо как-то жить при этом. И здесь, мне кажется, очень важно... Ведь, вот, он сгустил. Ведь, проза Трифонова в 70-е годы, когда он был для многих людей в Москве камертоном таким, там подлость описывалась в поступках таких, этического свойства. Вот, знает, что мама старая, а нужно бы жилье улучшить – так давайте совершим обмен, чтобы жилплощадь не пропала в доме на набережной. Или нужно пойти на собрание и выступить против профессора Гончука, предполагаемого будущего тестя, да? Человек заболевает. Он совершает моральную подлость, не пойдя на собрание: он не выступил против него, он не пошел. И Трифонов описывает вот эту вот деградацию моральных ценностей. Здесь у Звягинцева, который, безусловно, очень тонкий режиссер, он спрямляет: люди не мучаются этими рефлексиями пойти, не пойти проголосовать, сказать маме «Давай обменяемся». Наверное, это уже проще делать. Тут уже люди идут на серьезные преступления, и при этом они пьют радостно. То есть он видит, что там никто не убивается. Она привозит деньги: «Ну давайте выпьем, ну теперь мы решим наши проблемы», то есть нет вообще никакой рефлексии. И Звягинцев, не показывая ни одного человека положительного героя, он говорит: «Вот мы живем в этом мире, и нам надо как-то думать о том, как выжить». Как выжить без героев? Легче выживать с героями, даже герой племени Мумба-Юмба в состоянии куда-то повести за собой. А здесь кто куда поведет? Кто является тем, ну, как бы, камертоном? Поэтому мне кажется, это очень серьезная проблема, как выжить нам.

О.БЫЧКОВА: Ну, Звягинцев так видит, значит, нашу жизнь, нашу страну?

К.РЕМЧУКОВ: Ну да, как художник крупный, мне кажется.

О.БЫЧКОВА: То есть она отвратительна, как ему кажется?

К.РЕМЧУКОВ: Да, вот ему не повезло – он окружен такими людьми, наверное.

О.БЫЧКОВА: Ну как? Он окружен страной такой, наверное. Нет? А вы окружены другими людьми? Ну, понимаете, это не вопрос личного там, да? Личной жизни и личного окружения.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну это вопрос о том, на что вы делаете. Я не видел людей однозначно плохих.

О.БЫЧКОВА: Это вопрос угла зрения, конечно.

К.РЕМЧУКОВ: Конечно. И вообще отношение ко всему – это вопрос. Я помню, у того же Трифонова рассказ один, как он попал в Париж, и поскольку его первый тесть был художник, он дал какой-то адрес художника, знаменитого в 20-е годы. И он его долго искал, находит где-то на окраине города, смотрит, железная лестница наружная ведет в его дом. Он про себя думает: «Когда идет дождь или холодно, он не выходит из дома, поскольку он поскользнется и упадет». И вот он с ним беседует, и начинает вспоминать, какие были сильные художники в 20-е годы. И тот говорит: «Вот такой был сильный, вот такой был сильный». А Трифонов все говорит: «А Шагал?» Он говорит: «Ну, просто повезло». И опять говорит: «А этот?» А он говорит: «Да нет, повезло». Трифонов говорит: «А как же его голубой цвет, Шагала?» Он говорит: «Ну, повезло. Были посильнее художники». Я помню, когда я был юношей, прочитал этот рассказ, это была мировоззренческая вещь, потому что меня воспитывали в стиле закона Ломоносова-Лавуазье «Ничего ниоткуда не появляется, не исчезает бесследно». На все есть причинно-следственные связи. А может, оказывается, просто повезти или не повезти. Поэтому отношения в жизни... Вот я, например, считаю, что мне вообще в жизни повезло, да? Если я начну парить мозг, что я очень трудолюбивый, мало сплю, много работаю, поэтому я такой, ну, смешно будет, да? Повезло. Могло не повезти – мог бы там совершенно, я не знаю, под забором, может быть, валяться или сидеть. И когда отсутствует ирония или самоирония в обществе, тогда вот эти отношения очевидного неравенства, которое сложилось...

Вот вы знаете, я о чем думал, посмотрев вчера фильм? Я читал какие-то воспоминания княжны, которая описывала, как в условиях, когда они уехали из Советской России после революции, княжна вынуждена была стирать белье и мыть... Ну, в общем, очень близко как в «Беге» показано. И я подумал, впервые в жизни мне пришла эта ассоциация, что после 1991 года, когда Советский Союз распался, мы внутри страны, никуда не уезжая, как бы, оказались в такой эмиграции, когда выясняется, что та профессия, по которой ты обучился... Потому что я накануне, мне на празднике 4 ноября жена показывала фильм Дуни Смирновой «Два дня». И там в музее девушка говорит «А кто же Щегловитым будет заниматься?»

О.БЫЧКОВА: А это история на ту же тему, кстати говоря.

К.РЕМЧУКОВ: Да. «Она хочет заниматься Щегловитым». Кто такой Щегловитый? 5 тысяч рублей понимает. «Нет, я хочу». Вот, ты должен настаивать. Вот, случилась революция и ты оказался в Турции. Ты будешь белье стирать или, там, квартиру убирать, чтобы выжить, или ты будешь говорить «Нет, я буду о Щегловитом думать»? И вот этот вопрос, когда вся страна оказывается в 1992 году фактически в эмиграции по сравнению с тем режимом, который существовал, и тот образ жизни, та система институтов, то, конечно, разная способность адаптироваться к новым условиям и выжить, отказаться от своей профессии, в которую, может быть, были вложены деньги, да, это кажется диким: «Как же так? Я такой образованный человек, а должен чем-то заниматься». Вот мне кажется, сейчас это, все-таки, художественно пытаются осмыслить люди, режиссеры, писатели. И это интересно.

О.БЫЧКОВА: Это интересно, да. Есть такое распространенное мнение, что масса вещей, там, от Ходорковского до Абрамовича, не знаю там, от модернизации до чего-нибудь еще связана с тем, что богатство и собственность, серьезная собственность в глазах большего числа людей в стране – они по-прежнему не легитимны.

К.РЕМЧУКОВ: Согласен.

О.БЫЧКОВА: Вот, просто люди не могут это переварить. Вот, просто не могут переварить. Не то, чтобы они даже завидовали, а просто это не укладывается в голову. И с этим трудно что-либо сделать.

К.РЕМЧУКОВ: Нет. Мне кажется, что время это сделает. Потому что я могу... Я абсолютно согласен с этими оценками, которые вы говорите, но они не являются доминирующими для всех социальных и возрастных слоев нашего общества. У меня трое детей, старшему – 35 лет, Варваре – 21 год, Коле будет 25. Вот, я этот пласт их друзей вижу. Их вообще вопросы вот эти не гложут и не волнуют. У них есть какие-то свои амбиции, именно у большого круга их друзей. Я знаю, ну, десятки человек, которые вообще не парятся по вот этому вопросу.

О.БЫЧКОВА: Ну а дети других родителей парятся, понимаете?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Нет, ну, вот, я считаю, что, все-таки...

О.БЫЧКОВА: Почитайте теперь не Трифонова, а Прилепина какого-нибудь, например.

К.РЕМЧУКОВ: Не буду.

О.БЫЧКОВА: (смеется) Я поняла. Вы не закончили вашу мысль, извините, я вас перебила, но она совершенно понятна.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, это в вашем стиле перебивать...

О.БЫЧКОВА: Простите, пожалуйста.

К.РЕМЧУКОВ: ...на «Эхе Москвы».

О.БЫЧКОВА: Да. В нашем стиле. У нас время тут идет. У нас осталось несколько секунд до перерыва на новости. Мы сейчас прервемся и потом будем обязательно продолжать. Наверное, придется к политике опять вернуться.

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением главный редактор «Независимой газеты» Константин Ремчуков. Спрашивает вас еще один наш слушатель Полиглот, тоже на сайт написал, он спрашивает: «Как вы думаете, Навальный будет ли баллотироваться в президенты? Может, все эти марши для того, чтобы набрать электоральное большинство?» Вот он сходил на днях на Русский марш, который как-то считается таким мероприятием, малоприличным. Его все тут же начали ругать (Алексея Навального).

К.РЕМЧУКОВ: Я считаю, что Навальный ведет себя как политик. Масса людей, которые на сайте выступают, в том числе и резко критически, ведут себя как пикейные жилеты, то есть они могут его хвалить, пока он там РосПилом заниматься. И, собственно, его раскрутил, я считаю, сайт «Эха Москвы» - так бы его мало кто знал.

О.БЫЧКОВА: Ну, он сам себя раскрутил, ну что вы?

К.РЕМЧУКОВ: Не-не-не.

О.БЫЧКОВА: Придумать такую фишку с этим РосПилом.

К.РЕМЧУКОВ: Да, но тем не менее, и заходы, эти 200-300 тысяч заходов на ваш сайт – они с моей точки зрения... Я считаю, что вообще очень важная функция сайта в том, что вы актуальных блогеров, актуальные темы держите, и люди не заходят на их страницы.

О.БЫЧКОВА: Ну, это правда – есть такой момент. Но согласитесь, что нельзя раскрутить человека, который никому не интересен.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, ну, мы сейчас не об этом. Я говорю, я ж для сравнения сказал, что люди, которые боготворили его какое-то время назад на вашем сайте, сейчас могут его пинать за то, что он пошел.

О.БЫЧКОВА: Ну, или, по крайней мере, не понимать, что все это значит.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Моя позиция следующая. Навальный ведет себя как политик. Политик исторически – это человек, который должен чувствовать настроения масса. Мы видим, что вся либеральная группировка политиков, ну, от Немцова, Милова, Касьянова, Каспарова, Алексашенко (то есть можно огромный спектр), очень недружны друг с другом, ссорятся.

О.БЫЧКОВА: Мягко говоря.

К.РЕМЧУКОВ: «Мягко говоря». Обвиняют друг друга, уличают, вспоминают 90-е годы, конец 90-х, кризис 1998-го. И неспособность к объединению – она меня поражает, потому что разница между людьми в либеральном истеблишменте (назовем это так) оппозиционном намного меньше, чем разница в бюрократическом истеблишменте властном. Условно говоря, между Медведевым и Сечиным, между Путиным и Медведевым расстояние намного больше, чем между этими людьми, но они ведут себя консолидированно как политик, который должен удерживать власть. Здесь же этого нет.

И вот Навальный. Может ли Навальный вписаться вот в эту схему? Я считаю, нет.

О.БЫЧКОВА: «В эту» - в какую?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, вот, либерально-демократическую, которая на сайте выступает. И он чувствует, что в обществе – хотим мы этого, не хотим, прилично, не прилично – есть тема русских.

О.БЫЧКОВА: Он чувствует, что тренд в другую сторону пошел куда-то.

К.РЕМЧУКОВ: Туда. И он идет и организует марш. Кстати, власти разрешили. Прошел довольно прилично, без мордобоя и экстремистских таких высказываний. И вот он уже зафиксировался. Он уже не зависит только от людей, которые влияют на общественное мнение и грамотно излагают. У него уже есть от 7 до 10 тысяч, а, может быть, и больше людей, которые превращаются в реальную политическую силу. Исходя из этого, я предполагаю, что у Навального есть политические амбиции, вплоть до того, что он может попытаться зарегистрироваться, собрать подписи и идти на пост президента России. Другое дело, что я, внимательно следя за этой темой, абсолютно искренне считаю, что никакой специфической проблемы угнетения русских из-за того, что «я – русский», не существует. Вот это является фундаментальной... Если это сознательное, то это сознательная ошибка. Просто нету специфической русскости как проблемы. Вот, я – русский, значит, меня не примут в институт, не дадут работу и так далее. Есть совершенно другие проблемы. И освободить русских, если их надо освобождать от какого-то гнета, можно, только лишь освободив весь народ от этого гнета. И в числе освобожденного народа будут и русский, и еврей, и азербайджанец, и дагестанец, и любой, который стал здесь гражданином или живет здесь – это применительно как азербайджанцу как этносу.

Поэтому правильное объяснение причин, мне кажется, очень важно для того, чтобы не дурить голову никому. Потому что рано или поздно придется признать, что, вот... Предположим на секунду, вот, приходит победитель вот этого Русского марша к власти в стране. И чего они будут завтра делать-то? Как они будут?.. Вот пришли к власти, их поддержали. Если они не понимают природы проблем... А природа проблем в несправедливости, которая базируется на самом главном, на несправедливой системе судопроизводства и, как вы сказали в первой части программы, на массовом ощущении несправедливости деления собственности в стране, которая не приемлется. Вот это является главной причиной. А если у тебя проблема только русскости, то чего ты будешь делать? Ну, вот, ты стал...

О.БЫЧКОВА: Не, а чего? Вот они придут. Ну, теоретически, скажем, да? Хотя, все может быть, конечно. Придут и скажут «Хватит кормить Кавказ! Давайте там стену поставим или даже пускай они как-то решают свои проблемы без нас». Ну, вот, у нас сразу расходов в нашем замечательном бюджете станет меньше.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, я имею в виду, что ты ж не решаешь эту проблему. Если ты, ну, условно говоря, у тебя вот тут нарыв есть, а ты думаешь, что тебе нужно чесать затылок, ты ж не решишь проблему нарыва. Ну, построй стену ты, слава богу деньги есть пока. Это не решает проблем. Я, вот, о том, что ты далек от сущностного понимания. Вот, я начал...

Вот у меня есть мечта как у Мартина Лютера Кинга, чтобы Россия была страной, где самое справедливое судопроизводство в мире. Вот, где суд и каждый человек знает, что Россия – это такая страна... Вот, мы приезжаем куда-нибудь в Турцию, а все говорят: «Россия – это не Сибирь, не нефть, не газ. О! Россия – это страна, где ты идешь в суд и по справедливости решается», и все это знают. Я вас уверяю, что если есть такая мечта и как политическая идея, и как единения народа, то, решив вот эту мечту или двигаясь по направлению к ней, мы решаем огромное количество проблем. Потому что... Я хочу, чтобы все контракты компаний заканчивались... Арбитраж московский решит между итальянской и американской компанией. Арбитраж московский в случае спорного какого-то случая будет рассматривать наши аргументы.

О.БЫЧКОВА: Не какой-нибудь там дурацкий Страсбург, предположим.

К.РЕМЧУКОВ: Не-не, там Стокгольм и Лондон – 2 арбитража.

О.БЫЧКОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Поэтому с этой точки зрения, вот, сущность вот здесь... Поскольку справедливость является архетипической потребностью русских людей, что бы они ни понимали (или российских людей) – им хочется, чтобы все по справедливости было.

О.БЫЧКОВА: Не, ну вам не кажется странным, что справедливость является архетипической потребностью русских людей, и при этом русские люди, уж я не знаю, сколько десятилетий не могут со своим...

К.РЕМЧУКОВ: Столетий.

О.БЫЧКОВА: ...судом разобраться.

К.РЕМЧУКОВ: Да. А потому что они суд заменили на царя-батюшку (всегда же был). Потом стали: «Вот надо написать туда. Вот как только получит письмо...» А сейчас мы видим, что делает Владимир Владимирович Путин? Он приезжает, ему там говорят «Вот этого нет», он говорит: «Ну, давайте, сделайте вот это».

О.БЫЧКОВА: Он дает по шапке сразу.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Поэтому в этом смысле вот это...

О.БЫЧКОВА: Не, вы помните, даже при Ельцине, когда только все это произошло в 1991 году, я помню этот момент, когда он в Москве и в других регионах обещал здания бывших райкомов КПСС передать судам, потому что суды – это самое главное. И, вот, пускай они живут вот в этих самых зданиях, потому что во многих местах, конечно, это здание будет лучшим в районе на тот момент. Ну и чего?

К.РЕМЧУКОВ: Детские сады он из санаториев ЦК тоже обещал.

О.БЫЧКОВА: Да бог с ними, с санаториями ЦК и детскими садами. Но это же была такая прекрасная идея. Она не была реализована. Хотя, наверное, сделать в 1991 году это было проще, чем, например, в 2011-м.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, мне кажется, это такие, короткие все равно. 20 лет с исторической точки зрения – это мало. Я считаю, что задача на XXI-й век, вот задача бы была хорошая, если б мы за этот XXI-й век перекомпостировали мозги людей так... Более того, вот мы вчера с моей дочерью Варварой обсуждали эту тему, она говорит: «Пап, ты можешь себе представить, что, вот, в картине мира «Made in the world» мы должны найти звено в цепи, в которое мы прицепляемся к этому производству «Сделано в мире». Если бы Россия решила вот эту проблему, она получала бы возможность прицепиться к глобальному производству, потому что на территории РФ было бы самое справедливое судопроизводство. Это было бы выгодно капиталу, инноваторам, кому угодно. И тем самым, вот, как сейчас с нашим авиастроением вплестись в эту глобальную цепочку производства? Практически невозможно.

О.БЫЧКОВА: Никак. А кому нужно мозги поправить, как вы говорите? Ну, потому что ну что, опять мы скажем «Путину с Медведевым надо мозги поправить, чтобы они дали отмашку»?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, не отмашку. Я хочу, чтобы это была идея, которая овладевает элитами, а потом и народными массами, независимо от политической принадлежности. Потому что политическое бытие очень многих из элиты зависит от того, насколько они смогут в суде защитить себя. Потому что каждая смена режима...

О.БЫЧКОВА: Ну то есть они что должны делать? Не давать взяток, там, например? Не идти на компромиссы?

К.РЕМЧУКОВ: Да.

О.БЫЧКОВА: Или чего еще?

К.РЕМЧУКОВ: Да. Ну, это огромная... Это, вот, от маленьких локальных вещей, что мы с тобой договариваемся о чем-то и мы действуем, мы смотрим в глаза друг другу, и вот эти расширения сообществ людей, которые понимают, что иначе у страны нет будущего.

О.БЫЧКОВА: А вы говорите «Богатые ничего никому не должны». Еще как должны. Вот, пускай работают. М?

К.РЕМЧУКОВ: Пускай.

О.БЫЧКОВА: Логично.

К.РЕМЧУКОВ: Но и бедные должны не только пиво пить с орешками...

О.БЫЧКОВА: Как и все остальные люди.

К.РЕМЧУКОВ: ...а поддерживать таких богатых.

О.БЫЧКОВА: Ну да. Ну, пускай вначале богатые докажут, что они – правильные, а бедные скажут «Ну хорошо, тогда мы, пожалуй, вас, может быть, поддержим, если вы такие хорошие, и не будем вас убивать».

К.РЕМЧУКОВ: «Отравим». (смеется)

О.БЫЧКОВА: Ага. Ой, а чем отравим, даже произносить не будем.

К.РЕМЧУКОВ: Чтобы не рекламировать.

О.БЫЧКОВА: Это был Константин Ремчуков, главный редактор «Независимой газеты» в программе «Особое мнение».