Николай Усков - Особое мнение - 2011-11-09

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех зрителей RTVi, слушателей «Эха Москвы», у микрофона Эвелина Геворкян, это программа «Особое мнение». Собственно, сегодня своим особым мнением с нами будет делиться Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Здравствуйте.

Н.УСКОВ: Здравствуйте.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших сообщений +7 985 970-45-45 – присылайте сообщения, а также на сайте «Эха Москвы» вы можете голосовать за или против утверждений нашего гостя в кардиограмме эфира, следить за трансляцией и также присылать свои вопросы. Начнем с возвращения Юрия Лужкова в Москву для дачи показаний. Как вы расцениваете вообще его слова о том, что это для него дело чести, хотя он видит в этом всем политический заказ и мало ли что может случиться?

Н.УСКОВ: Ну, он говорит то, что ему остается говорить, на самом деле. Конечно, политический заказ в этом определенным образом присутствует. Вообще, собственно, вся история с отстранением Юрия Михайловича от власти, конечно, дико позорная, потому что было очевидно и обществу было очевидно, что Юрий Михайлович не чист на руку, в открытую печаталось состояние его жены, что по меркам, ну, любой нормальной цивилизованной страны является конфликтом интересов – не может жена заниматься крупным бизнесом на территориях, подчиненных административно ее мужу, да? Это, ну, просто это элементарное доказательство коррупции, мгновенное и очевидное.

Тем не менее, все это как-то продолжалось, он был прекрасным мэром, ему продлевали этот мандат доверия. Тут внезапно что-то они там не поделили – мне даже не хочется возвращаться к этому вопросу – не понравился, утратил доверие, запах изо рта был неприятный. И его убрали, да? Конечно, дело заказное очевидно, потому что если бы оно было не заказным, оно должно было быть открыто против него и совершенно в других масштабах и гораздо раньше. Ну, вот, его не открыли. Его открыли только тогда, когда не понравился он чем-то.

Э.ГЕВОРКЯН: Но он же мог бы, наверное, и не возвращаться, если бы понимал, что это опасно. Но здесь разговор идет о том, что это поступок.

Н.УСКОВ: Ну, он, может быть, утратил понимание? Судя по тому, как он вел себя перед отставкой непосредственно, он, в общем, чуйку-то утратил. И я не знаю, что у него в голове – честно говоря, меня этот вопрос не очень интересует, потому что, в общем, аморальная обстановка в Москве, в общем, следствие, во многом, его правления, да? И дороговизна, и жуткие транспортные проблемы, экологические проблемы. Поэтому что у него происходит в голове, не знаю. Вот, ничего хорошего, видимо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если переместиться в головы тех, кто сейчас ведет его дело, как вы думаете, каковы шансы для него превратиться из свидетеля в обвиняемого?

Н.УСКОВ: Ну, с одной стороны, они, безусловно, есть. Я, опять-таки, не знаю, потому что вся публичная политика в России давно не публичная, судопроизводство руководствуется не буквой закона, а тоже непонятно чем. То есть часто понятно, чем, да? Выгодой каких-то групп лиц. Поэтому пытаться понять, чем все это дело закончится, тоже невозможно. С одной стороны, наверное, перед выборами было бы хорошо посадить какого-нибудь очевидного коррупционера в тюрьму. Но с другой стороны, на Юрии Михайловиче столько всего и столько всяких связей и людей, и судеб, что бог его знает, к чему это приведет, каким потрясением для государственной машины станет. Он же, все-таки, не просто Юрий Михайлович Лужков, да? Он же, все-таки, возглавлял московское отделение «Единой России», партии, в общем, уже тоже с репутацией подмоченной. Так что непонятно, чего тут будет. Может, вообще ничего не будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Если уж заговорили сейчас о «Единой России», наверняка, следите за рекламой, которой завешан весь город. Вот, вас как гражданина заставляет задуматься или как-то оскорбляет вся эта история со схожестью макетов, которые использует ЦИК и которые «Единая Россия»?

Н.УСКОВ: Да нет, меня бумажки эти не оскорбляют, меня оскорбляет совсем другое, что выборы – по большей части фикция. Это меня оскорбляет. Меня оскорбляет вопиющая несправедливость в распределении эфиров, эфирного времени, потому что все это, конечно, замаскировано под тем, что 2 главных лица партии, Путин и Медведев являются официально действующими чиновниками. И тем не менее, 9/10 репортажа любого канала посвящена им. Мне кажется, что в финале это должно вызывать просто рвотный рефлекс у населения, а вовсе не желание их поддерживать.

Э.ГЕВОРКЯН: Но происходит обратное, как мы видим по цифрам.

Н.УСКОВ: Ну, мы видим, 2 недели, упал рейтинг партии «Единая Россия», да? Причем, устойчиво упал.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, если бы он упал по результатам выборов хотя бы раз. А то цифры-то свидетельствуют об обратном.

Н.УСКОВ: Посмотрим, посмотрим. Но меня, скорее, не плакаты оскорбляют – меня оскорбляет вот эта вся порнография, связанная с выборами в России. Плакаты... Ну что плакаты? Плакат – это просто финтифлюшка, еще одно доказательство, как она бледна (у Гоголя).

Э.ГЕВОРКЯН: То есть вы ни в какую (я вас не подведу) не готовы восхититься креативом, там, тех же роликов, в Хабаровске там танцующего Медведева или Путина. Вообще, какой-то креатив рекламных компаний.

Н.УСКОВ: Ой, вы знаете, я перестал следить просто за всей этой вакханалией. Я пойду на выборы. Это не значит, что...

Э.ГЕВОРКЯН: Пойдете?

Н.УСКОВ: Да, я пойду на выборы, буду голосовать против «Единой России» в любом случае. Не знаю, за кого, правда, кто там останется. Надеюсь, что мне не придется голосовать за коммунистов или за ЛДПР. Ну, в общем, докатились, конечно, это называется. Докатились. Не, мне даже не хочется следить за этим, тратить свои эмоциональные и душевные силы, и я здравомыслящим слушателям радиостанции «Эхо Москвы» советую тоже полностью отключиться от этой виртуальной реальности.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а вот тогда такой уточняющий вопрос от нашего слушателя: «А почему выбирать некого?»

Н.УСКОВ: Ну как? Это, в общем, некая созданная искусственно, конечно, ситуация, когда невозможно зарегистрировать партии, когда невозможно открыто говорить с избирателями о проблемах в обществе, по телевидению, например. Когда невозможно проводить свои свободно шествия и митинги, когда очевидно, что наиболее болезненная национальная, националистическая тема, собирающая многотысячные митинги, абсолютно игнорируется властью, например и, видимо, будет проигнорирована и в парламенте. А, в общем, все идет к тому, что общественная активность выталкивается за пределы конституционного поля. Соответственно, выбирать не из кого.

Вообще, сам по себе выборный механизм имеет смысл, когда есть выборы. Если нет, тогда выборный механизм теряет всякий смысл, зато приобретает смысл, к ужасу моему, булыжник. И я, все-таки, надеюсь, что у правящей элиты хватит понимания гибельности этого пути, и в какой-то момент они то, что называется, начнут смягчать режим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а те политики, которые, тем не менее, эти лозунги поддерживают, используют, на ваш взгляд, какое-то непродуманное с их стороны решение? Или наоборот?

Н.УСКОВ: Вы имеете в виду лозунги?..

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, есть там «Не будем кормить Кавказ» и использование этого на Русском марше. То есть что это? Заигрывание с аудиторией?

Н.УСКОВ: Ну, это не заигрывание. В любом обществе есть определенные проблемы, которые требуют своего решения. Я – убежденный интернационалист, меня совершенно не трогают вопросы национальной гордости, там, крови и так далее. Но я понимаю, что Россия – большая сложная страна, и эти вопросы нельзя замалчивать.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вот каково же, на ваш взгляд, правильное решение? Там тот же Алексей Навальный, он выходит и говорит, что нельзя об этом молчать – нужно смотреть правде в глаза, идти общаться в том числе с этими молодыми людьми, которые шествуют на марше. А с другой стороны, сразу же поднимается вой, что как вообще можно смотреть в ту сторону и уж тем более идти во главе колонны?

Н.УСКОВ: Нужно-нужно. Нужно работать. Вообще если Алексей Навальный собирается заниматься политикой (судя по всему, собирается), мне кажется, ему нужно быть в контакте, конечно, и вообще высказываться по этой самой острой теме. Почему бы нет? Просто это, конечно, тоже очень опасная стезя, потому что можно маргинализироваться, превратиться в экстремиста и прочее. Все-таки, из политического арсенала национальные, националистические идеи - они самые, конечно, плебейские, самые маргинальные. Тем не менее, в определенных ситуациях они могут приобрести угрожающий для общества характер – мы помним пример гитлеровской Германии, Веймаровской Германии точнее говоря. Да и в России, в общем, накануне революции национальная тема была одной из самых острых и вытолкнула из страны массу талантливых людей, в результате – погромы, а других талантливых людей толкнула в революцию.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда я не совсем понимаю. С одной стороны, вы говорите, что политик Навальный правильно делает, что идет в эту тему, что начинает об этом говорить. А с другой стороны, власти вы осуждаете, что они попустительствуют и позволяют этому быть. Это как?

Н.УСКОВ: Нет, я не осуждаю как раз власть – я считаю, что власти выбрали самый гибельный путь общения на эту тему. Они делают вид, что этой темы не существует. Мне как раз кажется, что это самое гибельное. Это приведет именно к тому, что у нас не будет легальной какой-то партии, которая будет легализовывать вот эту тему вообще в рамках парламентской дискуссии и все дискуссии будут вестись на улице. Это очень плохо, потому что я опять подчеркиваю, националистическая тема – наиболее плебейская, даже гопническая. И, соответственно, без некоего цивилизующего начала в виде, например, парламентской партии, есть угроза, что мы получим просто бандитский элемент. Причем, абсолютно сознательно игнорирующий какие-либо легальные способы отстаивания своей позиции.

Э.ГЕВОРКЯН: Такой вот крик души от Васи: «Хочется мирным путем! Но не дают, паразиты».

Н.УСКОВ: Ну, не знаю. Почему «не дают»? В конечном итоге живем же как-то. Может быть, все как-то само собой образуется – такое тоже бывает. В конце концов, есть физическая продолжительность жизни каких-то людей во главе страны. Не знаю. Я оптимистически все равно отношусь к будущему – мне кажется, что Россия очень боится революций. Но я одновременно понимаю, что все может случиться. Упади нефть сейчас, уже даже понятно, что даже если она упадет до 100 долларов или там до 80-ти, это же вообще будет катастрофа, я так понимаю. А что случится, если начнутся (а они уже начались) проблемы с ликвидностью, откуда будут брать наши банки деньги, где они будут занимать? Они их будут брать из наших золотовалютных резервов, как это уже один раз случилось, соответственно, как быстро мы съедим эти резервы и что будет потом, и когда люди начнут выходить на улицы, я не знаю.

Э.ГЕВОРКЯН: Но а вы читали ответы Михаила Ходорковского на сайте «Эха Москвы»?

Н.УСКОВ: Да.

Э.ГЕВОРКЯН: Он как раз отвечал на вопросы, и эту тему революции как таковую поднимал. Вам что-то из его мыслей отозвалось? Или, наоборот, вот вы с чем-то кардинально не согласились?

Н.УСКОВ: Ну, по-моему, все сейчас говорят, я говорю и Михаил Ходорковский, я массу аналитиков слышал, которые говорят ровно те же слова, что сейчас я говорю, что легальных способов политической эволюции страны становится все меньше и меньше, их почти нет. И это очень печально. То есть власть выталкивает протест за пределы конституционного поля. При том, что этот протест может стать массовым, это очень опасно.

Э.ГЕВОРКЯН: В то же время в статье Дмитрия Быкова в «Новой газете» вчера можно было прочитать: он объясняет, что нынешние времена – это еще хуже, чем жесткость и тоталитаризм в советское время, потому что вот эти полумеры, полуправда, полусвобода слова – это еще хуже.

Н.УСКОВ: Ой, не знаю. Мне кажется, что это, конечно, никак не хуже, это неизмеримо лучше, в миллионы раз лучше, чем Советский Союз, который я застал совсем чуть-чуть и когда он уже был ветхим и слабым, да? Все-таки, Брежнев умер, когда мне было 12 лет, все остальное то, что я видел, я наблюдал, конечно, агонию абсолютно режима, и мне уже в 1984-м было очевидно, что ему крышка и хана. Потому что ловить женщин по магазинам в рабочее время – это, конечно, хана режиму. То есть это понятно, что власть выродилась, а во главе страны находится сумасшедший (Андропов я имею в виду).

Но, конечно, это было все равно неизмеримо хуже. Это был железный занавес, это была жесточайшая цензура, телевизор просто отсутствовал, то есть его можно было, в принципе, не включать.

Э.ГЕВОРКЯН: Но он, наверное, говорил о том, что с другой стороны, если это был протест, то он был какой-то более настоящий, все антисоветское было более сильным.

Н.УСКОВ: Слушайте, ну, жизнь не сводится только к протесту. Что это такое?

Э.ГЕВОРКЯН: А сегодня как раз и получается, что от того, что есть возможность где-то высказаться, вот, вроде у нас свобода слова есть. Есть какие-то формально хотя бы институты демократические. Ну и придраться, вроде бы, не к чему.

Н.УСКОВ: Не знаю. Мне кажется, что качество жизни все равно изменилось, причем, я подчеркиваю, не только желудочно-кишечные качества жизни. Я подчеркиваю, конечно, и вообще возможности поездок за границу, свободы общения в интернете, свободы выбора профессии и свободы частной жизни, и так далее. Конечно, это совершенно другое общество и людям аполитичным, в общем, сейчас живется, конечно, гораздо лучше.

Большинство советских людей были аполитичными людьми, им жилось очень скверно. Сейчас, конечно, ну, полагаю, что, во всяком случае, людям с работой в крупных городах живется неизмеримо лучше и интереснее.

Э.ГЕВОРКЯН: Так, значит, все не так плохо? Можно радоваться?

Н.УСКОВ: Я не согласен с Дмитрием Быковым, да. Совершенно не согласен. Я понимаю его пафос, что, конечно, мы скучаем, что ничего не происходит. Но ей-богу, иногда лучше, чтобы ничего не происходило.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, он завтра будет в этой студии ровно в это же время – я уточню у него.

Н.УСКОВ: Может, он передумает уже к этому времени.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, я уточню. Может быть, я неправильно поняла и как-то не так обсуждаем. Обратимся к новости, касаемой пенсий, потому что вы уже экономические вопросы и вопросы нашего будущего затрагивали. Минздравсоцразвития подготовило неожиданные предложения по развитию пенсионной реформы. В частности, предлагается увеличить необходимый для получения пенсии стаж с 5 лет, которые есть сегодня, до 20 у женщин, до 25 у мужчин. Также предложено уже сегодня начинать использовать накопительные средства граждан для сегодняшних выплат, и тут тогда уже экономисты, в частности, Ясин говорит: «А что же будет потом, если мы начнем сейчас проедать эти накопления?»

Н.УСКОВ: Ну, вот этот трудовой стаж – это какой-то вздор вообще. Вообще это мне напоминает все какое-то комсомольское собрание, обсуждение нашей пенсионной реформы. Очевидно, что ничего хорошего с Пенсионным фондом не произойдет в следующем году, а даже все наоборот – будет очень труднее и труднее. Но трудовой стаж большинства российских пенсионеров около 40 лет. Это смехотворно. Какие 5 лет? Какие 25 лет? У меня мама до сих пор работает. Вот ей только что там 75 лет. То есть как серьезно это скажется на состоянии Пенсионного фонда? Никак вообще это не скажется. Это какая-то утка. Информационная утка, на которых специализируются, к сожалению, все чаще и чаще российские высшие госчиновники: вместо того, чтобы говорить о реальных проблемах страны, они все больше занимаются самопиаром или пиаром правительства, или пиаром партий.

Я считаю, что верить нашему государству в вопросах пенсионной реформы совершенно нельзя. Трудоспособным гражданам нужно создавать резервы самостоятельно, и чем больше они создадут резервов, независимо от государства, сколько бы государство ни вычитало из их зарплат на то-се, пятое-десятое, эти деньги вы, скорее всего, не увидите, дорогие мои.

Э.ГЕВОРКЯН: Вам, наверное, сейчас возразит абсолютное большинство слушателей и скажет, что если и так хватает только прожить от зарплаты до зарплаты, о чем вы говорите?

Н.УСКОВ: Ну, тем не менее, значит, работать больше. Производительность труда в России – низкая. Работать больше. В конце концов, спасение утопающего – дело рук самого утопающего. У меня тоже, вот, не много резервов на старость, но надо что-то создавать в конечном итоге. Потому что это должно стать жизненно целью всякого здравомыслящего россиянина – создавать резерв собственный, независимый от государства, потому что государство его все равно украдет. Судя по тому, во что эволюционизирует российское государство, оно обязательно его украдет. Да? Вот, как украл Советский Союз наши деньги (не Гайдар украл их – это Советский Союз украл, да?) на войну в Афганистан, на полное безумие этих строек, на продовольственную программу, на всю эту фикцию последних брежневских лет, вот так же оно украдет и сейчас на запуск спутников, которые не выходят на орбиту, на запуск ракет, которые падают, и так далее, на помощь непонятно кому и непонятно зачем, на покупку каких-то скважин, каких-то, там я не знаю, труб и на разные аферы.

Вот, кстати, возвращаясь к вопросу о господине Кудрине, все-таки, был очень разумный министр. Его упрекали в том, что он не хочет тратить золотовалютные резервы, вот эти фонды будущих поколений на модернизацию страны. Господин Кудрин всегда очень разумно объяснял: «При такой эффективности расходования бюджетных средств эти деньги будут не потрачены на модернизацию страны, а просто украдены. Поэтому лучше вообще ничего не трогать – так у нас хотя бы что-то будет про запас».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и что же тогда делать-то? Топтаться на месте и откладывать про запас?

Н.УСКОВ: Откладывать про запас, как мы это делали и в советское время, как мы делали все это и в 90-е, и в нулевые годы. Копите сами на себя, потому что все, что у вас сейчас вычитают из зарплаты, скорее всего, украдут. У меня в этом нет никаких сомнений.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Звучит все это не очень оптимистично. Обратимся к вопросам, которые слушатели нам заранее присылали. «Не знаю, радоваться ли правительственной премии кристально честным журналистам или понимать, что это еще одни амфоры и комбайны перед выборами на всякий случай» - вот вам вопрос как к журналисту.

Н.УСКОВ: Премия журналисту – это пуля в лоб сейчас, да? Вот, мы по случаю с Политковской знаем: это высшая оценка журналистского труда. Или когда тебя изобьют до полусмерти как было с Кашиным. Это говорит о том, что твое слово работает. Вообще редкий случай, когда есть обратная связь между журналистом и обществом, государством в частности. Все награды, которые вручаются журналистам из рук власти, притесняющей, собственно, свободу слова, на телевидении, во всяком случае, выглядят довольно сомнительно.

Э.ГЕВОРКЯН: В данном случае просто такое сильное сверление – это происходит ремонт у нас за стенами, поэтому я надеюсь, что это не...

Н.УСКОВ: Не глушат, вас не глушат. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: Да, да, что нас не глушат и это не происки вражеских сил, и Николай Усков, все же, сможет ответить на заданный вопрос. То есть ну а так если, все-таки, достойному человеку, хорошему журналисту вручается правительственная премия, тогда... Вы сами как-то...

Н.УСКОВ: Ну, кто у нас достойный журналист?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в данном случае были награждены Ирина Петровская...

Н.УСКОВ: Ну, неплохой журналист, да. Нет, я, конечно, понимаю, что есть журналисты не только политические, есть социальные журналисты, есть, в конце концов, тоже глянцевые журналы, там тоже журналисты, писатели работают и их читают едва ли не больше, чем газеты.

Есть, конечно, люди, которые за пределами политики пишут интересные вещи. Но, все-таки, когда мы говорим о журналистике как профессии, мы, прежде всего, конечно, имеем общественно-политическую журналистику в виду. Почему я, кстати, в глянцевых журналах не называю своих авторов журналистами, предпочитаю называть писателями как их называют, на самом деле, по-английски тоже, writer’ы? Потому что это точнее, это, все-таки, беллетристика. Хотя, там есть тоже журналистские расследования иногда и репортажи (вполне себе классические жанры) и политическая публицистика, но это, в общем, все равно немножко другое.

Все-таки, журналистика появилась как некий общественный институт, информирующий и контролирующий власть прежде всего. И с этой точки зрения, конечно, нужно, наверное, честно согласиться со всеми словами знаменитой речи Леонида Парфенова, что журналистика в этом виде, во всяком случае, на телевидении уничтожена. И довольно странно, что авторы этой новой системы, которой принадлежит почти 9/10 телевидения или там 2/3, во всяком случае, они вдруг кому-то там пытаются раздавать какие-то объективные награды. Я еще раз подчеркиваю, что объективной наградой журналисту в России, к сожалению, стали разные неприятности в его жизни.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Новости на «Эхе Москвы», и через 3 минуты встретимся в этой студии.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и особым мнением с нами делится Николай Усков, главный редактор журнала «GQ». Берлускони говорит о том, что он намерен уйти в отставку после принятия пакета антикризисных мер. Для вас карьера Берлускони – это интересное событие?

Н.УСКОВ: Ну, он – блистательный, конечно, человек. Правда, все мои итальянские друзья – они все время плюются. Я говорю: «Вы не понимаете вашего счастья: у вас такой клоун во главе страны, да еще при этом не просто клоун, а человек, который реально сделал огромное состояние, в общем, self-made».

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что им-то как раз здесь радоваться мало чему есть.

Н.УСКОВ: Ну, тем не менее, у него же была большая электоральная поддержка. Видимо, для итальянцев... Вот, более умеренные из моих друзей всегда мне говорили, что, конечно, когда он пришел, вот для нас он был таким человеком дела, потому что во главе Италии так долго были разные старики, которые при взгляде на них вызывали такую тоску и такую безнадежность, что мы впервые вообще увидели человека, который умеет не только болтать языком, но и одновременно создал там корпорации, каналы, газеты и прочее. В общем, человек, которого нам давно хотелось видеть во главе страны.

Италия, действительно, довольно специфически устроена: там довольно неохотно уходят на пенсию, там очень трудно для молодежи получить нормальные должности. Молодой человек у них – это 45 лет считается, юноша практически. Там, действительно, сидят старцы везде. И то, что, в общем, к власти – довольно давно, ведь, он уже 17 лет, да? – пришел такой молодой энергичный (тогда еще молодой энергичный) парень, это, конечно, я думаю, для Италии было большим праздником. У него сохранилась и сохраняется сейчас довольно прочная поддержка. Другое дело, что, конечно, вся эта его скандальность, вся эта его эпатажность – она все дальше и дальше воспринималась серьезными людьми в руководстве Евросоюза и в мире как некий минус, да?

Э.ГЕВОРКЯН: А вы думаете, именно это его подкосило? Вот, собственно, почему сегодня (НЕРАЗБОРЧИВО)?

Н.УСКОВ: Я не большой эксперт, конечно, в итальянской политике, я слежу, в основном, за вообще политическим театром, я не столько разбираюсь, правильные решения принимает человек, неправильные. Я с ним, кстати, лично знаком. Случайно познакомились на одном обеде. Очень он меня просто веселил, полвечера. То есть это человек, который, конечно, оркестр: если он видит публику, внимание, он играет, да? Он играет и он легко находит общий язык с людьми. Но каков он в управлении страной, в решении макроэкономических проблем, тут мне трудно сказать, я – не эксперт. То, что он был блистательным шутом, это, конечно, здорово.

Но сейчас время, конечно, как мне кажется, таких, в общем, серых технократов. И, вероятно, следующий премьер-министр будет таким. Сейчас говорят про Марио Монти, который был еврокомиссаром по конкуренции. Я думаю, что это очень вероятно.

Вот сейчас время серых таких мышей, технократов, которые быстренько-быстренько успокоят рынки. Не знаю, удастся им это сделать или нет – это все какая-то для меня алхимия. Но тем не менее, я думаю, что, конечно, ярких политиков поубавится в ближайшее время.

Э.ГЕВОРКЯН: А интересно, как же так сложилось? Насколько известно нам, дружен Путин и Берлускони, такие 2 внешне разных человека.

Н.УСКОВ: Ну, они оба оценили власть картинки, власть медиа. Путин тоже, в общем, в основном, его популярность держится... Не, ну, конечно, первый период правления Путина первые несколько лет были достаточно эффективными, мне кажется. Но, в основном, его, конечно, рейтинг держится на всяких крепких словечках, на этих полетах в самолетах, в погружениях, взлетах я не знаю на чем еще. В основном, на этом, да? И, в общем, это очень похоже, даже сексуальные скандалы были. В общем, это очень похоже на Берлускони.

Э.ГЕВОРКЯН: Сергей вам пишет вопрос: «А вы наивно верите в реальную демократию на Западе и хотите президента типа Саркози или Берлускони? Или хотите парламент типа украинского?»

Н.УСКОВ: Не, я, конечно, реально верю, да, в демократию, потому что, извините, я, во-первых, ее вижу, я не сижу здесь в нашем Мухосранске и не комментирую «Вы реально верите?» Я просто там бывал и много раз. Я читаю газеты, я живу вообще, скорее, даже не в российском медийном сообществе, а в мировом, потому что мне интересно, что происходит не только в нашей деревне, но и за ее пределами. И, конечно, там есть реальная демократия. И если бы вы были в Риме, как я был недавно, вы бы видели как итальянцы отстаивают свои права, не бухчат что-то там в интернете про демократию реальную или не реальную, а просто выходят на улицу, начинают громить и требовать, чтобы их услышали. И если их не слышат, они начинают поджигать машины. Вот это я видел в Риме.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что? Разве это хорошо? Мы хотим здесь?..

Н.УСКОВ: А тем не менее, их слушают. Да, в результате их слушают. А, вот, нас не слушают, потому что мы сидим тут и говорим «А вы что, реально верите в демократию?» Ну вот...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, так вот нам несколько десятков человек попробовали выйти, так там Автозаков было в несколько раз больше.

Н.УСКОВ: Ну, 10 человек выйдут – да. А если выйдет 50 тысяч... Я уже пережил это в 1991 году. Сколько там было танковых соединений в Москве? Ничего – развернулись и ушли. То же самое может случиться. Если выйдет несколько миллионов человек, как это было в 1991 году, то, извините, придется с ними считаться.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а на ваш взгляд, что-то сегодня может побудить выйти? Потому что мы же уже обсуждали: здесь и исторические предпосылки, и аполитичность, и апатичность, и страх, и вперемешку с тем, что есть...

Н.УСКОВ: Припрет. Если припрет, понимаете? Люди не выходят на улицы из абстрактных соображений «Свобода, равенство и братство». Люди выходят на улицы, когда им реально хреново жить, вот, миллионы выходят. Вот, в 1991 году было реально хреново жить. Поэтому эти миллионы вышли. Им, в общем, нечего было терять.

Э.ГЕВОРКЯН: Но я должна уточнить: а почему тогда вы остаетесь в этой самой деревне?

Н.УСКОВ: Ну, я работаю здесь, господи, я люблю русский язык, русскую культуру. Я просто полагаю, что современный мир позволяет мне работать там, где мне хорошо работается. Но при этом читать, смотреть совсем не обязательно российские телеканалы, к счастью. К счастью, можно купить любой, самый дешевый кабельный пакет и вы получите прекрасные CNN, Би-Би-Си, канал Discovery, Viasat History и кучу других познавательных неполитических каналов. Да, и у вас будет совершенно другой мир, другая картина.

Э.ГЕВОРКЯН: Но между тем вы, вот, как-то склонны присоединиться к тем пессимистично настроенным людям, которые говорят, что цвет нации, интеллектуалы, самые лучшие профессионалы уезжают из страны – это тенденция, остановить ее невозможно.

Н.УСКОВ: Ну, кто-то уезжает, кто-то остается. Понимаете, вот я с Юрием Мильнером, нашим крупным интернет-инвестором общался недавно, делал интервью для журнала «GQ», он мне сказал парадоксальную вещь. Он мне сказал, что «нет, вот, в моей отрасли, в отрасли интернет, высоких технологий все, наоборот, очень хорошо, Россия – один из мировых лидеров, зарплаты у нас, в среднем, выше, чем в Силиконовой долине» и так далее. То есть вещи, которые мы совершенно не ожидаем услышать. Ну, он же занимается этим бизнесом практически – это не какой-то аналитик, это не какой-то интернет-блогер. Это, в общем, миллиардер, который входит в число 50 самых креативных бизнесменов мира по версии журнала «Fortune». Кстати, единственный русский, который входит в этот список. Действительно, человек талантливый.

То есть кто-то уезжает, кто-то остается. Прелесть современного мира в том, что, все-таки, нет железных занавесов, что можно работать там, где тебе интересно работать. Но при этом ты можешь совершенно отключить всякие прочие каналы, которые тебе не нужны, общения с этой реальностью. Я не хочу смотреть. Ну, Первый я иногда смотрю. Второй канал, например, да? Вот, «Вести 24» я не смотрю вообще, потому что смотреть невозможно. У меня есть Би-Би-Си, оно мне заменяет «Вести 24».

Э.ГЕВОРКЯН: Ося вам пишет: «Пока в Ашане и Пятерочке есть что пожрать недорого, будем сидеть» - это, видимо, комментарий по поводу выхода на улицу.

Н.УСКОВ: Да пока есть «Глобус Гурмэ», где можно пожрать дорого, будем сидеть. Ну, друзья, действительно, жить, ведь, не так плохо. Другое дело, что наше благополучие (нужно это понимать), оно очень шаткое, оно базируется не на высокой производительности труда, не на мощнейшей индустриальной базе, не на огромном интеллектуальном потенциале, а оно базируется на конъюнктуре нефтяных цен, да? И если эта конъюнктура будет для нас неблагополучна, мы, привыкшие прожирать черти сколько денег, мы просто съедим друг друга. Очень быстро. То есть нам просто есть нечего будет, кору будем жевать.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня «Новая газета» опубликовала расшифровку неизвестного интересного происхождения переговоров между Абрамовичем, Березовским и Бадри Патаркацишвили. Вы следите за этим процессом, который идет в Лондоне?

Н.УСКОВ: Это очень интересно, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Как вы думаете, вскрытые там какие-то факты, в Британском суде, могут повлиять на ситуацию у нас?

Н.УСКОВ: Трудно сказать, да. Это, действительно, очень увлекательное вообще для историка 90-х и начала нулевых, очень увлекательное, конечно, зрелище. Вообще когда мы видим, как много каких-то тайных вещей вдруг становится явными, это любопытно. Другое дело, какое это имеет отношение к моей практической жизни, я не знаю. Мне забавно наблюдать, ну, потому что я и того, и другого...

Э.ГЕВОРКЯН: Как в британском суде обсуждают миллионы долларов, заработанные здесь.

Н.УСКОВ: Да. Я и того, и другого человека знаю, у меня есть какое-то определенное к ним психологическое отношение. И мне, конечно, забавно это все видеть, как они вдруг заговорили. Ну, Березовский-то не затыкался никогда, но Абрамович говорил очень редко. Вообще никогда. Абрамович не давал... На моей памяти, он дал одно интервью журналу «Вива», который закрылся там через 2 номера, или «Дива» - я уже не помню, как он назывался. Больше я не видел его интервью. Поэтому то, что он на публику открывает рот, это уже большой подарок судьбы.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Николая Ускова, главного редактора журнала «GQ». В студии была Эвелина Геворкян. Спасибо, до свидания.