Дмитрий Быков - Особое мнение - 2011-11-10

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы», зрителей RTVi, это программа «Особое мнение», в студии Эвелина Геворкян и сегодня своим особым мнением с нами будет делиться писатель Дмитрий Быков. Здравствуйте.

Д.БЫКОВ: Здравствуйте, дорогие друзья.

Э.ГЕВОРКЯН: Первое, что хотелось бы вам напомнить, это номер телефона +7 985 970-45-45 – можете присылать свои вопросы нашему гостю. А также на сайте «Эха Москвы» голосовать в кардиограмме эфира за или против слов Дмитрия Быкова. В самом начале хотелось бы вашего особого мнения по таким запутанным, непонятным историям. Может быть, у вас что-то особенное есть на этот счет, что сказать. Во-первых, защита Сергея Аракчеева, осужденного за убийство мирных чеченцев, просит Генпрокуратуру пересмотреть уголовное дело. Человек то обвинялся, то оправдывался, и, вот, вся эта история длится достаточно долго. Вот отсюда у нас вопрос от слушателя: «Как вы, вообще, в принципе, относитесь к пересмотру дела Аракчеева, а также ко всем делам, связанным с военными преступлениями? Буданов, Лапин. Надо ли говорить об ответственности своих на войне?»

Д.БЫКОВ: Есть момент прямого приказа, который Аракчеев получил. Нужно, наконец, при окончательном доследовании дела разобраться, а получал ли он приказ на физическое уничтожение людей. Буданов не получал приказ на уничтожение Эльзы Кунгаевой – в этом случае все абсолютно однозначно. В случае Ульмана абсолютно не однозначно, потому что Ульман приказ получал, несколько раз докладывал невозможность или нежелательность его исполнения, но тем не менее, они настаивали, да? С Аракчеевым, Худяковым – аналогичные ситуации. Мы должны четко понимать, кто ответственен за то, что он сделал. И если он выполнял приказ, я абсолютно убежден, что его ответственность должна быть по крайней мере пересмотрена, а по возможности и снята, потому что иначе мы оставляем человеку выбор между гражданским судом и трибуналом.

Э.ГЕВОРКЯН: Но а каким образом теперь-то уже это можно доказать? Что теперь-то?

Д.БЫКОВ: Насколько я знаю, защита собрала исчерпывающие доказательства. Надо по крайней мере реконструировать картину происшедшего. Потому что пока мы узнаем все из интернета, у нас никакого права легитимно судить о происходящем нет. Надо, чтобы материалы дела Аракчеева были, во-первых, доступны, во-вторых, компетентно откомментированы.

Э.ГЕВОРКЯН: Вторая запутанная история. Власти Таджикистана категорически отвергают политическую подоплеку дела двух летчиков российской авиакомпании.

Д.БЫКОВ: Знаете, Эвелин, вот, я, вообще, литератор и критик литературный. Я ничего не знаю, что там случилось в Таджикистане, я при этом не был. Пусть федеральные каналы это освещают. В Таджикистан, вы знаете, простому смертному не так просто попасть – труднее, по-моему, только в Узбекистан или Туркменистан. Так что я не компетентен судить вот об этом деле. Я вообще считаю, что всех надо освободить – таков мой принцип, да? Если можно, еще и от обязанностей при этом. Ну, уж от ответственностей точно. Но что там было с летчиками, я толком этого не знаю. Пока мы не получим исчерпывающей информации, а будем верить только «Вестям» и программе «Время», я думаю, говорить об этом преждевременно.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо. Тогда перейдем к гуманитарным темам, которые вам ближе. Официальный представитель РПЦ Всеволод Чаплин считает, что государство и общество вправе обезопасить себя от деструктивной религиозной экспансии извне, и именно – и дальше он такие слова произнес - «сегодня нужно подумать, насколько адекватен современным реалиям принцип равенства и религиозных объединений перед законом, который неизвестен законодательству в большинстве западных стран, но появился в постсоветских правовых системах в период ультралиберальной эйфории первой половины 90-х».

Д.БЫКОВ: Я не помню никакой ультралиберальной эйфории в 90-е. Помню я, наоборот, произвол абсолютный, отсутствие правил. Свобода предполагает как раз наличие закона, а закона не было. Но если Всеволод Чаплин, действительно, помнит, что была ультралиберальная эйфория, я ему перечить не смею. Возможно, он жил, вращался в это время в тех кругах, где была либеральная эйфория.

Значит, что касается равенства религиозных объединений перед законом (и этого равенства не было никогда и быть не может, потому что, безусловно, тоталитарные секты, которые у нас в какой-то момент получили зеленый свет, не должны пользоваться равными правами и равным влиянием с церквями такими как католическая, православная, с такими как мусульмане и так далее. Эта тоталитарная секта должна быть сразу четко совершенно определена. Есть системные признаки, они хорошо известны, и у тоталитарной секты никаких прав, естественно, быть не может. Что он еще имеет в виду под религиозными объединениями, мне понять очень сложно. Но в части, касающейся тоталитарных сект, я с ним согласен на 200%.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а сегодня, мне кажется, достаточно Уголовного кодекса, чтобы как-то понять.

Д.БЫКОВ: Недостаточно. Потому что, понимаете, дело в том, что вообще у нас с сектами поставлено дело очень плохо. На территории России под видом разных объединений продолжает действовать в разных разновидностях сайентологическая церковь, так называемая Церковь Рона Хаббарда, действует множество организаций, которые, являясь по существу своему тоталитарными сектами, притворяются разнообразными источниками жизни, источниками юности, источниками вечного здоровья и так далее, пикаперскими сектами. Нам нужно с тоталитарными сектами работать очень серьезно. Мне кажется, что и в движении Наши есть некоторые черты тоталитарной секты. И здесь есть, о чем подумать, потому что в их практике я встречаю, например, ну, просто некоторые приемы, мне знакомые не понаслышке, всякой тотальной обработки и так далее.

Вообще, с тоталитарными сектами надо бороться очень серьезно. Сектантство – опаснейшая крайность и здесь я жду от Русской Православной Церкви особенной активности. Мне кажется, что это та активность, которая самим господом поощряется.

Э.ГЕВОРКЯН: Здесь, мне кажется, такая, как обычно, скользкая почва под ногами.

Д.БЫКОВ: Почему скользкая? Все абсолютно четко. Тоталитарная секта...

Э.ГЕВОРКЯН: Я знаю, что, в частности, правоохранительные органы и чиновники от образования всячески отслеживают... Вы упомянули сайентологов, к примеру, что они проводят какие-то образовательные...

Д.БЫКОВ: Их отслеживают, а они действуют. Вот это удивительная какая-то штука.

Э.ГЕВОРКЯН: Да. Программа маскирует это под какие-то знания там о чем-либо, да?

Д.БЫКОВ: Да страшное количество! Я не говорю о том, что Свидетели Иеговы до сих пор свободно ходят по улицам, пристают к людям. Вообще, что такое, да? Очень много черт тоталитарной секты почти во всякой общественной организации, которая работает в России. С этим надо работать очень серьезно, и здесь миссия православной церкви неоценима, мне кажется.

Э.ГЕВОРКЯН: Хорошо.

Д.БЫКОВ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ваша мысль...

Д.БЫКОВ: Ясна.

Э.ГЕВОРКЯН: Ясна, да.

Д.БЫКОВ: Хотелось бы, чтобы ее слышали все, кого она касается.

Э.ГЕВОРКЯН: Давайте тогда поговорим о судьбе бывшего мэра Москвы.

Д.БЫКОВ: (смеется) Судьба – такая тема.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, о судьбе бывшего мэра Москвы Юрия Лужкова. Он, как мы знаем, вчера сказал, что дело чести для него вернуться для дачи показаний, хотя он понимает, что на все есть политический заказ. Ну и вот, тем не менее, он выступит и объяснит, почему правительство Москвы в свое время решило выкупить 3/4 допэмиссии Банка Москвы на 15 миллиардов рублей. Вот, вы сейчас следите ли за этой историей?

Д.БЫКОВ: Слежу. Я вам больше скажу даже. Я не знаю, насколько я имею право об этом говорить, но если ничего не произойдет за пятницу-субботу, то следующий «Гражданин и поэт» посвящен именно этой фигуре и ее мужественному поступку. Помните, вот, замечательный рассказ Леонида Пантелеева «Честное слово»? Вот это честный мальчик, у которого такое честное слово. То, что Юрий Михайлович вернулся в Россию, - это шаг мужественного человека. То, что он запретил Елене Батуриной возвращаться вместе с ним, - это тоже шаг предусмотрительного мужа и любящего, в общем, отца семейства. Я совершенно с ним в этой части солидарен.

Меня всегда очень многое вообще в Юрии Михайловиче раздражало. Я абсолютно уверен, что та модель государственности, которая существует сегодня в России, была впервые опробована на Москве. Это ресурсное государство, которое ничего толком не производит, а живет за счет своего ресурса либо сырьевого, как сейчас Россия, либо столичности. Это такой ресурс столичности как это было при лужковской Москве – пирамида, вертикаль власти, пресса прикормленная, партии имитированные, выборов никаких. Это все мы уже в Москве, так сказать, кушали большой ложкой. Поэтому у меня резко негативное отношение к этой личности и к ее практике. Но когда дурной человек совершает мужественный поступок, тем важнее об этом заявить вслух, да? Ну, там есть же разные люди. Некоторые люди животных. Ну, у каждого есть своя, по-достоевски говоря, луковка, за которую их, может быть, втащат в царство небесное.

Если бы Юрий Михайлович остался вне России в это время и оттуда критиковал бы власть, это было бы не очень хорошо. Кстати, воспринимаю ли я Лужкова как оппозиционера? Он – очень своеобразный оппозиционер. Он все время... Чует, конечно, кошка, где лежит очередное мясо. Он все время кивает в сторону Владимира Владимировича и говорит, как хорошо Владимир Владимирович и как тоталитарен, как нетерпим к чужому мнению Дмитрий Анатольевич. На мой взгляд, это не очень хорошая тактика, потому что Юрий Михайлович прекрасно понимает, кто сейчас сила и кто будущая сила, и старается к ней подольститься заранее. Тем приятнее будет, если Владимир Владимирович проявит принципиальность и не купится на эту грубую лесть, и деятельность Юрия Михайловича будет расследована объективно. Потому что мне кажется, что расследование этой деятельности – это очень важный, очень своевременный шаг, это дает нам понять, что и деятельность нынешних критиков Юрия Михайловича тоже будет когда-нибудь своевременно расследована, и они тоже будут рассказывать, как они хотели добра.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы же понимаете, что скептики уже говорят, что невозможно объективно подойти к этой личности, потому что он...

Д.БЫКОВ: А почему невозможно? Потому что он похвалил Владимира Владимировича?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, потому что настолько сильно связано его прошлое, вся работа в «Единой России» с нынешней элитой.

Д.БЫКОВ: Вы знаете, пока не очень похоже. На самом деле, когда эта личность начала мешать центральной власти и в 1999 году, с ней разобрались чрезвычайно жестко, да? Я думаю, что при слове «Сергей Доренко» у этого человека до сих пор непроизвольно подергивается лицо. Так что мне кажется, когда центральная власть защищает свои интересы, она разбирается с кем угодно, будь то мэр Москвы, будь то мэр Лужков. Я думаю, что здесь как раз та самая ситуация, когда следовало бы к правлению Юрия Михайловича подойти объективно. И не только потому, что что-то там случилось с Банком Москвы – мы этого никогда не узнаем и это не важно. Важно, что атмосфера в городе, которую он насадил, была омерзительна, губительна, очень неприятна. И то же самое мы сейчас и в России наблюдаем. И, вот, может быть, ответить за лужковскую Москву кто-нибудь бы и должен, да? Мне не важно, сколько в этом городе воровали. В нем было очень тошно жить, в нем была очень тоталитарная пропаганда и делалось очень мало по делу. Вот это вот важно. Я думаю, что здесь Юрий Михайлович получит свою объективную оценку. Поскольку он человек мужественный, я желаю ему эту оценку получить.

Э.ГЕВОРКЯН: Сегодня вам уже нормально дышится в Москве, да? Все хорошо?

Д.БЫКОВ: Нет. Просто сегодня эта атмосфера, как уже сказано, распространилась на всю страну.

Э.ГЕВОРКЯН: Уже привыкли.

Д.БЫКОВ: Да. Ведь, для того, чтобы поставить тоталитарный эксперимент, сначала берут какой-нибудь отдельно взятый маленький Чевенгур, в нем это производят, а потом вся страна начинает так жить. Вот, лужковская Москва – это прообраз путинской страны. Поэтому если Лужкову будут предъявлены какие-то вопросы, это залог того, что и будущий хозяин страны со временем за что-нибудь ответит. Понимаете? Потому что власть – она не может быть неприкасаемой, я так думаю. Сейчас уже, когда думаешь, что дважды два – четыре, надо добавлять «по-моему». По-моему, дважды два – четыре.

Э.ГЕВОРКЯН: А с учетом отката... (смеется)

Д.БЫКОВ: С учетом отката, дважды два – четыре, да. Совершенно. (смеется) Вы – мой ангел. Какая прелесть. С учетом отката, да, четыре с половиной.

Э.ГЕВОРКЯН: Я не знаю, встречали ли вы вчера в англоязычной прессе, но уже и перевод появился статьи «Путинский Распутин» (вчера такая статья Петра Померанцева появилась).

Д.БЫКОВ: Не читал. Про что?

Э.ГЕВОРКЯН: Там о роли Владислава Суркова в нашем сегодняшнем политическом театре.

Д.БЫКОВ: Ну, что вы? Ну, зачем? Ну, какая сомнительная аналогия. Ну и про что там?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и про «Околоноля».

Д.БЫКОВ: Распутин писал гораздо хуже, надо сказать. Опубликованы его заметки и размышления при посещении Святой земли, так, все-таки. «Околоноля» по сравнению с этим значительный шаг вперед. И вообще я не думаю, что Распутин. Понимаете, ведь... А что там? Почему он путинский Распутин? На основании чего Петр Померанцев так считает?

Э.ГЕВОРКЯН: Там в комментарии главная претензия была к самому заголовку: «А причем здесь, собственно, Распутин?» Ну, что, наверное, такой серый кардинал, личность, которая влияет, но при этом никогда не появится на первых ролях.

Д.БЫКОВ: Ну почему не появляется? Появляется. И потом никогда Распутин не был серым кардиналом при дворе. Он лечил наследника цесаревича, и в этом смысле он, безусловно, делал доброе дело, он умел ему кровь останавливать. Насколько я знаю, в наших реалиях ничего подобного не происходит. Кроме того, Распутин при всей своей чудовищной, конечно, коррумпированности, он играл в значительной степени положительную роль уже потому, что это, как правильно написал о нем Радзинский, это представитель народа при дворе. К Распутину можно было обратиться с просьбой и он помогал, иногда за деньги, иногда, если женщина была красивая, и без денег. Ну, то есть он был таким каналом связи. Все-таки, хоть каким-то вертикальным лифтом.

Здесь же ровно противоположный случай. Я абсолютно убежден, что здесь тот самый случай, когда вокруг людей, принимающих решения, стоит теснейший кордон, который исключает всякую возможность обратной связи. Я не думаю, чтобы можно было Владиславу Суркову или кому-либо в Кремле подать сегодня прошение и добиться какого-либо результата. То есть это абсолютно отдельная каста – не зря они сейчас возводят вокруг себя забор, вокруг Старой площади.

Кроме того, у Распутина при всех его, опять же, недостатках было и такое своеобразное обаяние прожженного пройдохи, безусловно, кстати, сектанта, хлыста (тут никаких нет сомнений). Мадеру любил, русский народ любил, любил попеть, любил кутнуть. Это очень такой, колоритный персонаж, живой. А в нынешнем Кремле я не вижу, к сожалению, ни одного подобного персонажа. Распутина можно было за что простить? За то, что он очень откровенный мерзавец, плюс ко всему. Он прекрасно все про себя понимал, у него не было особенных иллюзий. И, в общем, роман Пикуля «Нечистая сила» в главных каких-то вкусных деталях очень соответствует действительности – я эти все вещи немного изучал.

Сегодня как раз полное отсутствие ярких красок и ярких личностей – это главное. Поэтому если Кремль еще этим не озаботился, им надо скорее завести собственного Распутина. Потому что конец-то один, в общем, а так хоть веселей будет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же, как я вот вчера обогатила свои знания о биографии Суркова, о нем самом из этой статьи.

Д.БЫКОВ: А зачем мы его обсуждаем? Он же человек очень мстительный вообще. Что мы, неприятностей хотим? Зачем нам говорить об этом человеке? Он что, представляет какой-то интерес?

Э.ГЕВОРКЯН: То есть после того как вы делаете цикл «Гражданин и Поэт» вы вдруг озаботились о собственной безопасности?

Д.БЫКОВ: А мы там, вы понимаете, мы рассказываем о людях веселых, интересных. Ну, то есть я не вижу здесь темы. Я вижу здесь человека, который очень хорошо думает о себе, который создал одну из самых опасных организаций нашего времени, а именно Наших с их чудовищными совершенно методами. Кстати говоря, дело Кашина, ведь, до сих пор не расследовано, мы так и не знаем ничего. Вот, человека, который не любит публики, который как-то старается быть в тени. Ну, это не та, по-моему, фигура, о которой следует говорить. Вы простите, что я смею вам давать советы, но, как бы, понимаете, неприятностей мы наживем, а удовольствия не получим. (смеется) Такое у меня есть ощущение. А не неприятно о нем говорить, не интересно.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, опять же вы мне сейчас мысль подкинули, заговорив о Наших. Я не знаю, вы посмотрели или нет невышедшие в эфир НТВ выпуски «Нереальной политики».

Д.БЫКОВ: А, с Ксюшей? А что, они уже лежат в сети, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, они на сайте «Эха Москвы», в частности, уже лежат.

Д.БЫКОВ: Ой, какая прелесть! Нет, сейчас же посмотрю. А что там, расскажите. Что там такого?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что не стоит занимать время слушателей. Ну, Ксения Собчак рассказывала, в основном, о том, как невозможно взять интервью у политиков и она, вот, как журналист, собственно, и подошла с такой благой миссией к Якеменко.

Д.БЫКОВ: А у вас, кстати, подождите, может быть, есть какие-то последние сведения? Они, все-таки, решили «Нереальную политику» закрывать? Или пока еще?..

Э.ГЕВОРКЯН: Эта программа закрыта, да.

Д.БЫКОВ: Точно, да?

Э.ГЕВОРКЯН: Да, совершенно точно. Андрей Колесников об этом пишет и, вот, все это обсуждают в интернете.

Д.БЫКОВ: Очень печально.

Э.ГЕВОРКЯН: 2 выпуска было снято с эфира, и программу, в конце концов, закрыли.

Д.БЫКОВ: Знаете, с одной стороны, это очень печально, а с другой, очень хорошо.

Э.ГЕВОРКЯН: Почему?

Д.БЫКОВ: А потому что если так пойдет дальше, то постепенно с этого телевидения исчезнут все сколько-нибудь приличные люди. И я, кстати говоря, думаю... Меня, вот, всегда несколько напрягала лояльность, например, Тины Канделаки. Вот, она – очень хороший человек, я ее очень люблю. Тина, я очень тебя люблю. И когда я вижу Тину Канделаки, которая рассказывает что-то Дмитрию Анатольевичу про драйв, как хорошо в России с драйвом, как ее друзья-иностранцы прямо бегут в Россию за драйвом, ну, я не понимаю, зачем она это делает. Умный, хороший человек. Зачем так подставляется? Детей любит, ведет программу «Самый умный». Может быть, вот ей кажется. что Дмитрий Анатольевич – самый умный? Так ведь это же не так, это уже очевидно. Поэтому, ну, есть как-то в этом какая-то фальшь, как говорил Толстой.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, может, не самый умный, но самый главный, так, на секундочку.

Д.БЫКОВ: Самый главный, да. Вот если бы она вела программу «Самый главный», это было бы совсем другое. Поэтому я очень рад, что постепенно такие лояльные, в общем, люди как Тина Канделаки оказываются в положении, когда вынуждены прозреть. И я не то, что я ее зову в оппозицию – оппозиции ей нет никакой. Но просто я, вот, очень рад, что она покинет совет нечестивых, что еще один хороший человек не будет участвовать в сомнительном проекте. Разумею канал НТВ.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вот, если верить Ксении Собчак, Андрею Колесникову, Тине Канделаки, их блогам и тому, что они обсуждают, то Тина в любом случае говорила, что хочет покинуть эту программу, вне зависимости от снятых эфиров и покинуть журналистику.

Д.БЫКОВ: Ну, теперь, видите, и сбылась мечта, да, исполнилась мечта Тины Канделаки – она покинула программу. Если говорить совсем серьезно, то, понимаете, ведь, у меня есть такое ощущение... У них, вот, есть свои стоп-листы там на телевидении? А нам надо вводить свои стоп-листы. Нам не надо с некоторыми людьми разговаривать, спрашивать их экспертное мнение, участвовать в их программах. Пусть уже они спокойно себе вырождаются, а мы на это жизнерадостно посмотрим.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, опять же тогда забавно получилось, что Ксения Собчак оказалась в этом стоп-листе. Как такое могло получиться?

Д.БЫКОВ: Она не в стоп-листе. Просто Ксения Собчак, вот, за что я ее люблю отдельно, Ксения Собчак давно уже, на самом деле, находится отнюдь не в числе приближенных этой власти. Даже более того, она в таком, полуоппозиционном состоянии. Если почитать то, что она пишет в «GQ», то, что она пишет в «Русском пионере», ну, там же, понимаете, внутри своих возможна некоторая фривольность. Вот, в «Русском пионере», например. Но она, я не думаю, что в числе своих. Потому что хотя ее фамилия и Собчак, но она, как мне представляется, самим своим модусом поведения достаточно ярким, демонстративным, она не вписывается в эту серятину. И я очень рад, вот, пользуясь случаем, еще раз поздравляю с 30-летием, я очень рад, что человек, который мог бы, имел бы все возможности находиться в их числе, от них дистанцирован и для них не наш. Постепенно, как говорил Ленин, мы всех приличных перетянем на свою сторону, и земной шар перевернется. Вот этого бы очень хотелось.

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас достаточно интересное действо происходит в Лондонском суде. Российский миллиардер Роман Абрамович заявил сегодня, что рассчитался с Березовским еще 10 лет назад. Ну и вот дальше идут эти препирательства, а мы, между тем, можем читать, как они там друг на друга выливают компромат.

Д.БЫКОВ: А там, вот, понимаете, интересная очень штука. Я об этом как раз в завтрашнем «Времени новостей» пишу. Мы видим 2 модуса поведения, очень наглядных. Вот, есть Борис Абрамович, человек удивительно не обаятельный, даже, я бы рискнул сказать, противный, при том, что умный, временами вызывающий симпатию. Но видно совершенно, что этот человек даже не ради обогащения, а ради драйва, ради социального эксперимента готов пожертвовать миллионами, не важно, долларов, сограждан, чувствует в этом азарт. И, конечно, хорошо бы он был подальше от власти.

А, вот, Роман Аркадьевич Абрамович (я имел счастье и лично его наблюдать) – это какой-то человек удивительно обаятельный и очень приятный. Почему? Вот, я думал, в чем же тайна обаяния Путина, например? А мне Марк Захаров однажды рассказал об этом. Он, вот, с тобой разговаривает и ты знаешь: все, что ты мог бы ему сказать обличительного, он прекрасно знает. И он смотрит на тебя этими голубыми глазами и говорит: «Ну да. А что?» Вот это, действительно, так и есть. Вот так и Роман Абрамович, совершенно точно, все признает: «Да, все было. Ну, это такой бизнес». И я понял, как добиться успеха в России – ее надо принимать как данность, вот и все. Не надо ничего менять, не надо проектировать какие-то вещи, не надо замышлять великие проекты. Надо просто понимать страну (она не бином Ньютона, все понятно), надо подбирать то, что плохо лежит (плохо лежит почти все) и принимать существующий порядок вещей как неизменную данность. И все время с такой вот виноватой улыбкой.

У меня как-то, вот, сын смотрел по телевизору на Абрамовича и очень хорошо сказал: «Вот такой человек не убьет, человек с такой улыбкой. Это невозможно». И не ограбит никогда. Потому что, ну, видно, как ему неловко за всех вокруг, как он мучительно... Видите, вот эта виноватая улыбка Абрамовича – это такая эмблема нашего времени. Ему все время стыдно как-то, да? Но иначе никак нельзя, поэтому он и продолжает то, что продолжает. Ну, в общем, я люблю этого человека. Да. Я всех люблю вообще, но его как-то особенно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, россияне жалуются на подкуп избирателей и черный пиар против оппонентов партии власти. Представляете? Вот, «Независимая газета» сегодня написала, что чиновникам сочинской администрации раздали анкеты, куда необходимо вписать данные людей, намеренных голосовать за «Единую Россию». Ну, вот, невозможно каждый день уже читать подобного рода новости.

Д.БЫКОВ: А вы... Эвелин, вы давайте как Роман Абрамович. «Ну да. И что?» Это такая демократия, - говорит Путин. Это такой бизнес, - говорит Абрамович. Это такая «Единая Россия», - скажем мы с вами. Вы можете представить себе человека, который бы в здравом уме и твердой памяти проголосовал бы за «Единую Россию»?

Я вот сейчас ехал к вам, и вот я стою в пробке, искусственно созданной гигантской пробке на той стороне Бережковской набережной, ну вот на той стороне Москва-реки. Едет кто-то, кто-то должен проехать с мигалками. И стоят и ждут люди 20 минут – я к вам чудом не опоздал, это вот бог меня сюда признал и добрая поклонница. И, вот, я, значит, стою и я думаю: «Ну, чем же эти люди настолько лучше нас, что они могут проехать, а мы нет?» И мы 20 минут ждем, пока они просвистят. Просвистели и, вот, я, значит, оказался здесь. Это, понимаете, ведь, дело же не в том, хорошо в России жить или плохо.

Э.ГЕВОРКЯН: К сожалению, мы сейчас должны сделать небольшую паузу на самом интересном и горячем месте. Вернемся в студию через 3 минуты после новостей на «Эхе Москвы».

Д.БЫКОВ: Давай.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: «Особое мнение» с Дмитрием Быковым продолжается, у микрофона Эвелина Геворкян, и до ухода на этот перерыв небольшой вы как раз не успели договорить о том, как сюда доехали.

Д.БЫКОВ: Да, вопрос не в том, хорошо или плохо в России. В России очень тошно, вот, исключительно тошно. И эта тошность – она не зависит от того, воруют или нет. Не зависит от того, как агитируют. Она, вот, зависит исключительно от одного – от процента фальши и лицемерия. Мы не можем сделать страну процветающей, как мы не можем изменить ее климат. Она находится в таком климате... Вот сейчас выйдет на улицу, сегодня еще погода в Москве такая противная, такая гнусная, мы ничего не можем сделать. С необходимостью рано вставать мы ничего не можем сделать. Ну, страна, да? Жизнь вообще. Мы не в раю.

Так вот, в наших условиях возможно сделать только одно – чтобы не было тошно, чтобы не было лицемерия, вранья, постоянных ужесточений, постоянного роста привилегий одних и каких-то ограничений других. То есть просто чтобы власть, не в силах ничего поменять, вела себя чуть приличней. Ну, это все равно как если мальчик сидит, мальчик-идиот. Он все равно не будет ложкой попадать в рот. Но пусть у него хотя бы будет подвязан слюнявчик. Вот это тот минимум, которого мы вправе, не побоюсь этого слова, требовать. Мы не можем сделать так, чтобы «Единая Россия» получила адекватный процент. Мы вправе хотя бы попросить, чтобы подкуп не носил прямого и демонстративного характера. Вот, умолять об этом мы имеем право.

Э.ГЕВОРКЯН: Буквально 5 минут назад на ленте новостей получилось сообщение от РИА «Новости». Президент Дмитрий Медведев считает возможным изучить вопрос об ужесточении наказания по отдельным категориям преступлений, связанных с экстремизмом и направленных против основ государственного строя.

Д.БЫКОВ: Ну, мы с вами, по крайней мере, сейчас поддерживаем изо всех сил государственный строй. Мы стараемся очень...

Ну, понимаете, я вот что хочу сказать? Экстремизмом же сейчас называется все. Вот, есть, например, мой друг, смею думать, превосходный публицист, мыслитель, ни для кого не опасный человек Константин Крылов. Ему за статью, совершенно невинную, с очень примитивными констатациями, пытаются шить разжигание экстремизма. Какой из Крылова экстремист? Ребята, давайте подумаем, экстремизм – это очень страшное слово, не надо им бросаться. Я хочу, вот, Крылову, если он меня сейчас слышит, передать, что, Костя, мы во многих убеждениях не сходимся, но в чем сходимся, так это уж точно (и прими мою горячайшую поддержку), нельзя за печатное слово, за высказанное мнение пихать тут экстремизм, иначе эту статью можно применить к каждому второму чиновнику, который рассказывает, что Россия лучше всех. Ребята, не нужно экстремизма, не нужно экстремизма в этой части.

Когда-то Дмитрий Анатольевич Медведев попросил не кошмарить бизнес, теперь я хочу его попросить не кошмарить мыслящую часть страны. Потому что когда уж ее кошмарят, то, как правило, ее разум очень быстро начинает рождать чудовищ. Давайте не нужно, давайте мы, все-таки, будем понимать, что экстремизм – это действия, связанные с насилием. Печатное слово экстремизмом быть не может.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так что же получается? То, что говорил президент в начале своего президентского срока, и то, что мы видим от него, от юриста, либерала сейчас...

Д.БЫКОВ: А он может... Я не знаю, может быть, он за 4 года убедился, что здесь только палкой можно действовать. Это возможно тогда. Но пусть он тогда не обижается на Юрия Михайловича Лужкова, который за 12 лет убедился в том же самом. В общем, мне бы хотелось, чтобы Дмитрий Анатольевич хотя бы последние 3 месяца своего президентства провел, так сказать, наименее позорно, чтобы они остались нам светлым воспоминанием о нем при переходе его на премьерскую должность. И нехорошо оставлять о себе память словами «ужесточение наказания». Вообще ужесточение в такой жестокой стране как Россия – плохо. Хотелось бы смягчения, улыбок, взаимопонимания, доброты, милосердия, каких-то пароксизмов человеческого.

Э.ГЕВОРКЯН: Михаил Касьянов призывает, между тем, Запад не признавать результаты российских выборов. Такое заявление он сделал на конференции в Хельсинки.

Д.БЫКОВ: Да призывать-то можно. Это, знаете, операция «Глас вопиющего в пустыне». Я думаю, что это призыв абсолютно бессмысленный. Я люблю свою любимую пословицу вот эту: «Волка на собак в помощь не зови». Не нужно нам здесь опираться на Запад – нам нужно самим не признавать результаты этих выборов. А мнение Запада – кого оно колышет, в общем-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Есть и сообщение такое, из экономической сферы. Но вдруг у вас и на это?..

Д.БЫКОВ: Меня волнует проблема экономики.

Э.ГЕВОРКЯН: Россия станет членом ВТО к середине следующего года. Все мы вот долгое-долгое время смотрели за этой игрой, какими-то ужимками, кокетством или, действительно, проблемами серьезными. И, вот, так близка развязка.

Д.БЫКОВ: Понимаете, для меня в этой ситуации один залог – что хоть в какой-то степени стал возможен диалог с Грузией. Незначительный, но какие-то взаимные уступки. Я не говорю, что Ахашени вернется на русский рынок – это, в принципе, невозможно. Но, может быть, глядишь, эта атмосфера непримиримости как-то начнет меняться, потому что уж очень было неприятно за этим наблюдать. Что касается членства в ВТО, для меня ВТО всегда расшифровывалось как Всероссийское Театральное Общество. Я понятия не имею, в чем выгода России от вступления в ВТО, я абсолютно уверен, что никто из нас этого на себе не почувствует. И поэтому единственное для меня – это то, что, может быть, слово Тбилиси уже не будет вызывать изжоги у российской власти, вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Обратимся к вопросам, которые слушатели нам заранее прислали.

Д.БЫКОВ: Спасибо.

Э.ГЕВОРКЯН: «Почему таких как вы известных людей, которые не молчат, - единицы? Что можно сделать, чтобы люди не молчали?»

Д.БЫКОВ: Так а не надо много-то. Помните, как собрались однажды Маяковский, Саблин, один из первых кавалеров Ордена Красного Знамени и, соответственно, Хлебников? Вот, Саблин говорит: «Таких как я всего 5». Маяковский говорит: «Таких как я всего один». Хлебников говорит: «А таких как я вообще нет». Вот, я думаю, что не надо нас много-то. Иначе, во-первых, потеряет остроту вся ситуация, потеряет она пикантность. Ну а во-вторых, конечно, и мы не так будем заметны. Вот, как про нас сказано у Некрасова, да? «Сатиры чужды красоты, неблагородны и обидны. Заметен ты, но так без солнца звезды видны». Ну вот, возблагодарим эту ситуацию, что нас мало и вокруг так темно.

Э.ГЕВОРКЯН: Несколько дней назад в «Новой газете» вышла ваша статья. Вот здесь вопрос от Ольги Казанской к дискуссии о чуме и чумке: «А как быть с отчетливой пошлостью и убожеством советского проекта? Разве огромная по масштабам пошлость перестает быть пошлостью?»

Д.БЫКОВ: Да, хороший вопрос, Оля. Значит, во-первых, это не статья – это ответ на бог весть откуда взявшуюся совершенно внезапную инвективу со стороны, в общем, хорошо ко мне относящегося Михаила Эпштейна, но тут, видимо, вдруг то ли ему делать было нечего, то ли он не нашел себе другой темы. Не верю я в это, Миша! Не верю, что вы не нашли другой темы. Их так много, вы такой умный. Вот он вдруг взял и решил найти себе врага в моем лице. Хотя, он по-прежнему ко мне очень хорошо относится и мы с ним уже в письмах выяснили все эти вопросы. Но вот он решил со мной немного побороться: ему показалось, что я – опасный защитник Советского Союза.

Ну, я вынужден объяснять, что я защищаю не Советский Союз, а весь комплекс явлений, порожденных Советским Союзом. Ту серьезность, в обстановке которой Россия формировала свою культуру, свою духовную жизнь в 60-е, в 70-е годы. Не постмодернистскую и даже не модернистскую серьезность отношения к предельным вещам. Такую экзистенциальную, да? Когда люди умели бороться с тоталитаризмом. А сегодня они не умеют с ним бороться – все эти средства выброшены на свалку истории.

Что касается пошлости советского проекта. Понимаете, есть пошлость и пошлость. Есть, действительно, огромная пошлость (чего говорить?) всех этих кумачевых транспарантов. Но за ними стоит и идея, и искренность, и историческая необходимость, и разрыв исторического круга, в котором Россия была очень долго. Стоит надежда на новое. А, вот, пошлость людей, подкусывающих советскую власть под одеялом, как это называл Михаил Булгаков, - это пошлость серьезная, совершенно очевидная.

Есть за что упрекнуть, очень есть за что упрекнуть советскую власть. А уж людей, извращавших советские идеи и гнобивших их потом, страшное количество. Я все равно считаю, что Ленин и Сталин – это принципиально разные сущности, но, тем не менее, и того, и другого очень есть за что упрекнуть.

Совершенно очевидно только одно. Российская государственность пребывала в серьезнейшем кризисе. Внятных альтернатив ей никто не предлагал. В альтернативе, которая была советской, больше было здравомыслия, чем в кадетских вариантах или в эсеровских вариантах. Хотя, у левых эсеров были хорошие идеи. Я считаю, что советский проект нужно пристально изучать и отбирать то здоровое, что в нем было. А если мы все время будем кричать «Ах, ГУЛАГ! Ах, ДнепроГЭС! Ах, сосланные крестьяне! Ах, пошлость!», да? Понимаете, ведь ГУЛАГ-то не делся никуда. Просто он сегодня, может быть, сегодня хозяевам страны не выгодно запускать его на полную мощность. Но он может возродиться сейчас. А, вот, все хорошее, что было в советском проекте, уже не возродимо.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а если можно, по пунктам. Конкретно, что бы вы сегодня хотели бы воплотить здесь?

Д.БЫКОВ: Межнациональная политика советская, культурная советская политика, страшное количество фильтров, стоявших на пути мракобесия, религиозного изуверства, сектантства, просвещенческий пафос советского проекта, довольно приличная медицина, довольно приличное образование, кое-какие вещи, связанные с вузами. Там то, что меня непосредственно касалось, да?

Определен, безусловно, запрет на пропаганду любого национализма – вот, что касается экстремизма, вот где это было хорошо поставлено.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а что, от этого любить друг друга больше начинали все эти народы?

Д.БЫКОВ: Так, ведь, понимаете, это же была политика культурная, и, конечно, эти народы любили друг друга. Были межнациональные браки. В моей группе учились представители 6-ти республик, и глаза мы друг другу не выцарапывали. В армии я служил с представителями 8-ми республик, и очень славно мы друг с другом ладили. Разное бывало. Но бывало и то, что попытка межнациональной вражды самими людьми расценивалась как непристойная, понимаете? Антисемитизм не был государственно запрещен, он иногда и государственно насаждался. Но среди приличных людей антисемитизм считался непристойным. Сегодня же, напротив, он абсолютно легитимен, он проскальзывает в речи политиков первого ряда, ну, разумеется, не глав государства, но среди депутатов полно.

Я имею в виду, что советский проект при всех его там... Его очень легко ругать, он очень уязвимый, к тому же он мертв уже – успокойтесь, не будет никогда никакого больше советского проекта. Ну, все! Чего мы мертвого льва-то вечно пинаем? Вы посмотрите, в чем вы сейчас живете? Ведь, вы живете не в советском проекте, а в трупе советского проекта – это еще гораздо хуже. Вот все, что я хотел сказать. При этом я продолжаю очень любить Мишу Эпштейна, и надеюсь, что он, наконец, найдет себе более достойного противника, чем скромный я.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Дмитрия Быкова. Спасибо вам за участие в эфире, до свидания.