Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-11-11

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – журналист Леонид Радзиховский. Добрый вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Здрасьте.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – вы, конечно, все знаете этот телефон, он для ваших смсок. Кроме того, вы можете зайти на сайт «Эха Москвы» и там обнаружить кардиограмму эфира. Ее пока нет, но вы ее создадите, если будете голосовать за слова или против слов Леонида Радзиховского. Что еще? В твиттере есть аккаунт @vyzvon – оттуда вы тоже можете задавать ваши вопросы журналисту Леониду Радзиховскому.

Давайте мы с вами начнем с этой истории с депортацией таджиков из Москвы. Вот их уже высылают 100. Но вот тут посчитал, что их есть еще 300. Как вам эта история?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, тысяча аспектов в этом деле. В принципе, можно всю программу об этом говорить, но я бы сказал так. Что, в обще, меня тут несколько вещей, конечно, удивили, а некоторые показались очень симптоматичными. Удивило меня то, на кой черт Рахмонов арестовал и приказал судить этих самых летчиков?

М.КОРОЛЕВА: А у вас есть какие-нибудь предположения?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, у меня есть предположение, что таджикский суд – это филиал российского Басманного или там я уж не знаю какого, то есть полностью зависимый от начальства суд. И между прочим, если Россия пытается давить и говорить, что «вот, это суд не честный и не справедливый», и создать, так сказать список... Как фамилия этого летчика?

М.КОРОЛЕВА: Фамилия летчика...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я тоже забыл, Ну как-то на С. Ну, не важно. И если Россия попытается создать список по фамилии этого летчика, то таджики могут сказать: «Вот, против вас есть список Магнитского. Почему вам не нравится, когда вмешиваются в ваше абсолютно суверенное правосудие? И как вы позволяете себе вмешиваться в наше абсолютно суверенное?» То есть это в каком-то смысле симметричная ситуация: повару не нравятся те блюда, которые он сам печет для других.

Тем не менее. На кой черт Рахмонов приказал арестовать этого летчика, я не понимаю. Он не мог не знать, что последует реакция Москвы. Значит, он эту реакцию провоцировал. Я читал в интернете одну из версий, что за некоторое время до этого арестовали какого-то там родственника Рахмонова, какую-то его десятую воду на киселе. Может быть, это была, так сказать, обратка, ответ. Но тогда непонятно, зачем арестовали этого самого родственника Рахмонова в Москве?

Другая версия, что Рахмонов это сделал по просьбе братского иранского народа, дескать, эти летчики возили какие-то грузы НАТО в Афганистан, и Иран попросил таджиков их арестовать. Ну, в общем, не знаю я, какие причины. Ясно, что причины были. Ясно, что дело не в том, что они там чего-то пересекли или не пересекли. Во-первых, судя по всему, они, действительно, ни в чем не виноваты. А во-вторых, какое это имеет значение? Даже если бы они были виноваты по таджикскому закону, но господин Рахмонов не дал бы команды, естественно, никто бы не стал их арестовывать. То есть это стопроцентно политическое дело, стопроцентно идущее от самого верха. Зачем? Не знаю.

Но вот еще какие соображения в связи с этим мне приходят в голову. Первое соображение касается геополитики, империи и так далее, и так далее. Таджикистан, как известно, член ОДКБ, Организации договора коллективной безопасности, которым очень гордится Россия, то есть, так сказать, союзник России. Вот, представить, что союзник какой-нибудь другой страны в такой вызывающей форме арестовывает и дает безбрежный срок гражданам этой страны у меня просто фантазии не хватает. Ну, допустим, что какая-нибудь страна НАТО арестовывает американских летчиков по заведомо высосанному из пальца липовому обвинению. Не то, что арестовывает за реальное преступление каких-то американских граждан – такого, наверняка, в Европе сотни, это понятно. А, вот, по высосанному из пальца липовому обвинению – это у меня просто не хватает фантазии. Или что тот же Таджикистан по такому обвинению арестует китайских, например, летчиков.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, все же практически сразу заговорили о том, что это какая-то торговля, что-то там выторговывает Таджикистан для себя.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Видите ли, я не знаю, что Таджикистан для себя выторговывает, но в любом случае, если это и торговля, то это торговля с позиции силы, это торговля путем захвата заложников. И это говорит, первое, о том, чего стоят союзники России и союзнические отношения на пространстве СНГ. Второе, это говорит о том, чего стоит российская гегемония на пространстве СНГ. Ведь, это поразительно: львиная часть граждан Таджикистана работает в России, и огромная часть бюджета Таджикистана состоит из отчислений этих граждан. Первое.

Второе, если уж где-то есть российские военные базы, то это аккурат в Таджикистане. И базы эти там не для украшения, а с вполне реальной и очень важной для Таджикистана целью – удерживать талибов, чтобы они не прорвались в Таджикистан.

И вот, несмотря на все это, Таджикистан торжественно плюет если не в физиономию России, то, по крайней мере, ей под ноги. И что самое интересное, Россия в ответ ничего не может сделать.

М.КОРОЛЕВА: Ну как это «ничего не может сделать»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вот так.

М.КОРОЛЕВА: Она берет и высылает 100 таджиков. И сейчас вышлет еще, допустим, 200, 300 и так далее. Это называется «ничего»?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно ничего. Высылка 200 или 300 таджиков...

М.КОРОЛЕВА: Заметьте, ни в чем не повинных людей-то.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется.

М.КОРОЛЕВА: Хотя и говорят, что они – нелегалы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, это понятно. Высылка 200 или 300 ни в чем не повинных нелегалов на фоне тех 200 или 300 тысяч таджиков, которые работают хотя бы в одной Москве или, по крайней мере, во всей России – это ничто. А Россия не может выслать таджиков по той простой причине, что таджики сюда приезжают не за пособием, а приезжают они сюда работать. И заменить их, по крайней мере, по-быстрому России просто некем.

М.КОРОЛЕВА: Но заменят узбеками.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Россия нуждается в этих таджиках. Может быть, через какое-то время и с большими потерями их можно кем-то заменить. Но в один момент – никогда.

М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский, это его особое мнение. Кстати, мы с вами забыли. Вот нам напоминают. Спасибо. Я, действительно, непростительно это забыла, фамилию. Владимир Садовничий зовут нашего летчика.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А, точно, как ректора МГУ, да.

М.КОРОЛЕВА: Да, Владимир Садовничий, совершенно точно. Мы продолжим буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Леонидом Радзиховским. +7 985 970-45-45 – для ваших вопросов, в твиттере – аккаунт @vyzvon. Кардиограмма на сайте нашего эфира, там же идет видеотрансляция на нашем же сайте «Эха Москвы».

Да, так еще по поводу Таджикистана. Скажите, а что бы мы могли сделать? Вот, если не это. Ну что? Ну, дипломатические отношения, что ли, с ними прерывать?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. Я к этому и клоню, что анекдот заключается в том, что в XXI веке государство огромное и государство маленькое, государство мощное и государство слабое, государство, которое дает деньги, и государство, которое берет деньги, как ни смешно, в каком-то смысле абсолютно на равных, ну, с точки зрения международного права формально они абсолютно равны. Но все понимают, что, конечно же, они абсолютно не равны. А на самом деле, выясняется, что они гораздо больше равны, чем это кажется с первого взгляда. Что может сделать Россия? Ну, если бы в XIX веке английского джентльмена или российского офицера, или испанского кабальеро схватили в какой-нибудь из диких стран, то ответ был бы прост: туда бы явилась казачья дивизия в России, фрегат английский или какие-нибудь еще там колонизаторы...

М.КОРОЛЕВА: Да ладно вам, Лень. Ну, вы еще скажите, сейчас – бомбардировка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Конечно! Естественно!

М.КОРОЛЕВА: Ковровая.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разумеется. Поэтому в XIX веке и в начале XX века никому в страшном сне не могло прийти в голову хватать белого джентльмена, потому что для всех было понятно, что абсолютно не равны и ответ будет ужасным. А в XXI веке сколько ни надувай щеки, сколько ни пыжься, сколько ни тужься, выясняется анекдотическая ситуация: Таджикистан гораздо больше зависит от России, чем Россия зависит от Таджикистана. И тем не менее, реальных средств воздействия у России совсем не так много.

М.КОРОЛЕВА: А границу закрыть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот послушайте. Еще раз повторяю, Россия нуждается... Это не филантропия, это не благотворительность. Россия нуждается в этих таджиках – они сюда едут не получать даровые пособия, они сюда едут работать, причем, делать ту работу, которую кроме них никто делать не рвется, вопреки воплям всяких там ДПНИ и тому подобных. Ну, не рвутся граждане России, русские и не только русские мести улицы, вести грязную работу на строительстве.

М.КОРОЛЕВА: Ну, вам на это сейчас напишут, что вот если будут платить в 3 раза больше, то будут и мести, и так далее.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Если будут платить в 3 раза больше, то вам придется в 3 раза больше платить за то и за се, и за пятое, и за десятое, потому что эти деньги переложат на потребителя – они ж не с неба упадут.

Дальше. Россия защищает Таджикистан от талибов. Казалось бы, уж тут-то зависимость от России колоссальная. Фига! Потому что если сегодня Россия уберет эти заставы и талибы реально хлынут в Таджикистан, то очень плохо будет Таджикистану, но ничуть не лучше будет всей Средней Азии, а, следовательно, в очень скорой перспективе и России. Поэтому защищая Таджикистан, Россия в значительной степени, опять же, не занимается филантропией, а занимается тем, что защищает самоё себя.

То есть эта вот история с тем, что маленькая, бессильная, полностью зависящая от России страна позволяет себе публично плюнуть в Россию, показывает, как изменился вообще мир.

Кстати, популярная в России точка зрения: «Ну да, с Россией-то, конечно, мы-то – лопухи. А вот попробовали бы с американцами». Пробовали и пробуют. И в массе стран, только не союзников США, а в массе других стран американцев и хватали, и держали. В Иране вон захватили целое американское посольство и ни черта США не могли поделать с Ираном. Сделали неудачную попытку освободить, попытка провалилась и долгие годы американские дипломаты находились в иранском плену и ничего США сделать не могли. Дипломатия канонерок не работала – изменился мир.

Поэтому все разговоры о том, что мы – гегемоны, мы играем решающую роль, мы определяем: вот вам разговоры, а вот вам реальная практика.

М.КОРОЛЕВА: Ну, подождите. Еще не вечер.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, конечно!

М.КОРОЛЕВА: Вот сейчас если каждый день будут высылать по 100 человек, глядишь, тут и тронется с мертвой точки.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Этих ребят, по-видимому, освободят и 8 лет они, безусловно, сидеть не будут. Вопросов нет. Но! Еще раз повторяю. В XIX веке такая идея была просто так же абсурдна и невозможна, как идея, что негр может стать президентом США.

М.КОРОЛЕВА: Ну так подождите, мир-то продвинулся в сторону демократии, в сторону прав человека, правда же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот я ровно об этом и говорю: прав человека и прав стран. И по этим правам крохотные и бессильные страны в каком-то отношении вполне успешно могут класть ноги на стол в присутствии больших и сильных. Изменился мир. И вот это бремя белого человека, которое было веками, желтые и черные люди очень успешно это бремя с него снимают и говорят: «Мы в вашем бремени больше не нуждаемся».

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, мы посмотрим, чем эта история закончится.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, конечно, их освободят. Конечно, они не будут сидеть 8 лет.

М.КОРОЛЕВА: Ну, посмотрим-посмотрим.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Но я еще раз повторяю, Марин, тут поразителен сам прецедент невозможный 100 лет назад, очень маловероятный 60 лет назад и абсолютно теоретически недопустимый 150 лет назад. Понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Ну, раз уж мы о правах человека тут упомянули, по поводу 6-летнего ребенка-то Вани Аксенова, который оказался в милиции после акции на Триумфальной площади, после акции оппозиции. Вот сегодня Общественный совет при ГУВД сказал, что он не находит никаких нарушений в действиях полиции, которая этого ребенка задержала, потому что это был привод и опрос. Ну, привели ребенка, вот, обнаружили его практически без присмотра (практически) и опросили. Ну и что такого, казалось бы, да?

Я в связи с этим просто вот о чем хочу напомнить. Дело в том, что на Русском марше не так давно 4 ноября – там были и несовершеннолетние, ну, подростки там были, скажем так, и были дети в колясках, правда, с родителями. Ну и вроде как никого это не встревожило. Вот тут появился 6-летний ребенок и вот такая вот история произошла.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, во-первых, дети в колясках должны сызмала тренироваться выкидывать руку, а то, глядишь, к 17-ти годам у них зиги будут не так красиво получаться. Это физкультурное упражнение путем навыков достигается. И кроме того, дети и в 7 лет, и в 5 лет, и в год должны знать, что Аллах (дальше не могу воспроизвести, что говорят про Аллаха), а также должны знать много интересного про кавказцев, мусульман, евреев и так далее. Это понятно.

Но если вы говорите конкретно про историю с Аксеновым, то убейте меня, Марина, разорвите меня, задушите меня, ни малейшей симпатии к господам Аксеновым (я имею в виду родителей) я не испытываю. По-моему, это отвратительно брать своего маленького ребенка на опасные мероприятия. Если это не провокация с их стороны, то это идиотизм. Они для чего ребенка рожали?

М.КОРОЛЕВА: Ну, говорят, что он там был, правда, не совсем на акции, а возле с несовершеннолетней няней, которая за ним присматривала.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Марин. Значит, если вы рожаете ребенка как пиар-повод посветиться в телевизоре, то это правильно. Если вы рожаете ребенка не как пиар-повод, а как ребенка, то не берите его на акции с няней, рядом с толпой и так далее. Ребенок – это не дубинка, которой надо бить полицию.

М.КОРОЛЕВА: Смотрите, допустим, это одна сторона проблемы. Вторая сторона проблемы в том, что ребенок оказался в милиции без родителей, с ним разговаривали дяденьки полицейские, опрашивали его и приводили. Это нормально?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, если они его опрашивали на предмет «Ванечка, как ты относишься к политической деятельности твоих родителей?», то это идиотизм.

М.КОРОЛЕВА: Нет, я не думаю. Как он там оказался...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот. А если они его просто оттащили от толпы и обеспечили тем самым его безопасность, они поступили абсолютно правильно. А что должна была делать полиция? Чтобы его там затоптали, что ли?

М.КОРОЛЕВА: То есть вы считаете, что все было сделано правильно?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я не знаю, как было сделано. Детали этой истории я не знаю. Я думаю, что она страшно раздута пиарщиками. Я думаю, что если его просто оттащили от толпы, это было абсолютно правильно. И если ему стали задавать политические вопросы, это кретинизм.

М.КОРОЛЕВА: Да его в отделение доставили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, я не знаю. Может быть, надо было сразу домой отвезти. Я милицейских инструкций не знаю. Еще раз повторяю, если с ним вели политические дебаты, то это кретинизм милиционеров, который показывает, что по интеллектуальному уровню они соответствуют 6 годам, но у них нет шансов повзрослеть. Если же его просто оттащили от толпы, подержали с тем, чтобы отправить домой, они поступили абсолютно правильно. А родители поступили, мягко говоря, безобразно. Это не значит, что у них там надо отнимать родительские права, потому что детдом всегда хуже, чем родители, если это не какие-то садисты, маньяки и так далее. Любой родитель лучше, чем без родителей. Но поведение безобразное: ребенок – это не дубинка и не плакат, и не слоган.

М.КОРОЛЕВА: Значит, еще раз повторю. А на Русском марше, когда пусть с родителями, но в коляске дети участвуют просто в самой акции, это нормально?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Точно такое же безобразие. Единственное, что их чуть-чуть извиняет, что это с родителями. Вообще, абсолютное безобразие. Как смеют люди, на самом деле, без дураков, брать маленьких детей, тем более чуть ли не годовалых в колясках? Ну, сколько в коляске? Ну, год, ну, 2 там, да?

М.КОРОЛЕВА: А на демонстрации-то в советское время брали детей.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Послушайте, во-первых, в этом тоже не было ничего умного, это раз. Во-вторых, все-таки, когда рядом идет папа-мама – это одно. И когда это демонстрация, где точно не будет ни драки, ни дубинок, ничего. Да, скучная, да, нелепая, да, мероприятие. Да, заставляют родителей. Ну, вот, родители работают на заводе и они оба должны пойти, и не с кем оставить ребенка. Ну ладно, с родителями, при полной безопасности. И родители обязаны пойти – деваться не куда.

Но! Тащить ребенка на опасное мероприятие – ну, что за идиотизм?

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Если только бы еще заведомо знать, что это мероприятие опасное.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А они не знали?

М.КОРОЛЕВА: А судя по всему, это знают. А у меня тоже в связи с этим, знаете, какой вопрос? Он просто меня лично давно мучает. А почему власти так боятся вот этих нескольких десятков человек, которые выходят на Триумфальную, и, вроде как, совершенно не боятся 7 тысяч человек, которые выходят, например, на Русский марш? Ну, не в том смысле, что там не боятся, совершенно не усиливают полицейские силы и так далее. Там есть полицейское усиление. Но вот там акция проходит, пусть и под присмотром, а здесь – нельзя, вот, под любым присмотром. В чем дело?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Значит, я думаю, что все ровно наоборот. Власти боятся тех, кто выходит на Русский марш, и не смеют их разогнать. Кроме того, власти прекрасно понимают, что Русский марш – это великолепный клапан для выпускания пара. Потому что на вопрос «Кто виноват?» есть 2 ответа: или виновато начальство, или виноваты какие-то внешние силы. Ну, самое простое и самое идеальное – разумеется, виноваты американцы или мировая закулиса. Но это слишком слабенько, слишком общо, не жжет. Значит, нужен более живой ответ. Соответственно, ответ: виноваты чурки, виноваты кавказцы, виноваты евреи, виноват кто угодно, только не власть.

Разумеется, власть – тоже плохая (никто же не говорит, что она хорошая), но тут все дело в последовательности. Если на первом месте эмоционально, первый враг и самый явный, и главный враг это какие-то внешние силы, то это алиби для власти – власть в этой ситуации очевидно прячется за спины тех самых кавказцев, еще кого-то, еще кого-то.

Поэтому власти это а) выгодно, б) опасно разгонять. Во-первых, разогнать несколько тысяч человек уже не так-то просто. Но можно им запретить выходить, да, и они не выйдут. Но это значит бросить вызов широкому общественному настроению. На их стороне хоть и нету законов, поддержка, энтузиазм миллионов. Значит, единственное, что сегодня живо в нашей абсолютно мертвой общественной атмосфере – это национализм. И бросать вызов национализму абсолютно не с руки власти.

Что касается Лимонова и компании, то здесь, я думаю, власть просто работает активно на Лимонова (это совершенно очевидно), потому что весь смысл этой так называемой Акции-31 – только игра в индейцев: один бежит, другой догоняет. Противостояние, аресты, обсуждения, пиар, игра, шум, гром...

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, но, ведь, так просто разрешить. Ведь, так просто разрешить. Ведь, выйдут 30 человек как мы видим. 30!

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А если разрешить, то сразу господин Лимонов сдуется, лимон скиснет, лимон протухнет. А власти этот лимон тоже нужен. Тоже нужен, тоже клапанок.

М.КОРОЛЕВА: Ну, это у вас какая-то конспирологическая такая гипотеза.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, абсолютно. Просто, вот, представьте, я – власть, да? Выходит Лимонов. Толку от него, что от козла молока. Если он выйдет один раз открыто и два раза открыто, то все стухнет – никаких лозунгов кроме «Мы выходим, потому что нам запрещают», там давно нет.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть вся полицейская машина работает на Лимонова, так у вас получается?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: В этот день работает не большая полицейская машина, но, разумеется, она работает на Лимонова, она создает интригу, она создает сценарий этой пьесы. Если сценарий развалится, пьеса кончится. А Лимонов чем хорош для власти? Тем, что он показывает: «Вот она, оппозиция, глупая, ничтожная и так далее».

М.КОРОЛЕВА: Леонид Радзиховский, и тему манифестаций, революционную тему мы продолжим через несколько минут в программе «Особое мнение».

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Леонидом Радзиховским. Кардиограмма эфира присутствует на нашем сайте – вы сможете ее потом посмотреть, когда досоздадите ее. +7 985 970-45-45 – для ваших вопросов и комментариев.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Невосторженное отношение к Лимонову и Аксенову – не нравится народу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, по-разному, по-разному.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не нравятся.

М.КОРОЛЕВА: Подождите, не предвосхищайте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Где священная ненависть к режиму?

М.КОРОЛЕВА: Опять-таки, еще не вечер. Итак, по поводу революций. На этой неделе как раз на нашем сайте, на сайте «Эха Москвы» появились ответы Михаила Ходорковского на вопросы читателей сайта и слушателей нашей радиостанции. Ну, они задавали ему вопросы, он, соответственно, через адвокатов передал ответы. И вот там был ответ, который касался революции возможной. Ходорковский сказал – я напомню просто тем, кто, может быть, не слышал и не читал – что революция в России будет (так он считает), что сначала будет долгий застой, потом политический кризис, а революции не избежать, ну, потому что Путин сам не уйдет и так далее. В связи с этим было много уже комментариев высказано. Кто-то говорил, что просто для революции нет демографической базы, кто-то говорил, что энергии в народе не хватает. В общем, не много сторонников мнения Ходорковского. А вы что думаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вы знаете, я думаю, что я бы разделил это на 2 части. Вот, первая часть, которая говорит о том, что будет застой, она практическая. Он говорит о том, что в ближайшее время будет застой. Абсолютно точно. И это ответ тем многим горячим, ну я уж не знаю, может, не демшизе, а просто политологам горячим, которые еще полгода назад, год назад писали, что «вот это рубеж, что 2011-2012-й год – режим слетит с резьбы, что будет вот та самая революция». Это была очень популярная в течение последнего года или, там, год назад точка зрения. Я никогда ее не придерживался.

М.КОРОЛЕВА: Да, я помню. Вы все время говорили «Ничего не будет».

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно точно. Я вообще часто делаю предсказания – слушатели «Эха Москвы» многие помнят только одно-единственное неудачное по поводу войны с Грузией. Но обычно мои предсказания весьма плоские и всегда попадают в цель, потому что я исхожу из того, что, действительно, крупные события происходят гораздо реже, чем выходят передачи на «Эхе Москвы». Поэтому если ты скажешь, что ничего не будет, ты практически не ошибешься никогда.

Так вот в отличие от многих я говорил, что никакого рубежа не будет ни в 2011-м, ни в 2012-м году, все пройдет тихо-мирно, без сучка, без задоринки. Вот теперь Ходорковский, естественно, не под влиянием моих дурацких слов, а просто реально по жизни говорит ровно то же самое. Действительно, ничего не будет.

М.КОРОЛЕВА: Ну, правда, сроков он не называет.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Он говорит про долгий застой. Ну, очевидно, что долгий – это не месяц, не 2 и не год. Значит, в этой части я, естественно, согласен, потому что я сам всю дорогу долдоню то же самое.

Теперь. Чем кончится застой? Все на свете когда-то кончается, правильно? Чем кончится застой? Ну, очевидно, что он может кончится двумя вещами – или революцией снизу, или революцией сверху, потому что третий вариант, то есть обычная демократическая смена режима у нас не работает, поскольку у нас система теперь уже окончательно не допускает свободной, открытой, демократической смены руководителей государства.

М.КОРОЛЕВА: То есть вы как и Ходорковский думаете, что Путин сам не уйдет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, разумеется, он не уйдет – не для того же он приходит, это очевидно. Приходит он, так сказать, на 12 лет. Плавная легитимная смена лидеров в рамках нашей системы исключена. Значит, остается 2 варианта: вариант первый – революция снизу, вариант второй – революция сверху.

В вариант революции снизу я абсолютно не верю по всем названным вами выше причинам – и демографическая, и энергетическая, и идеологическая. Между прочим, вот эти самые страшные Русские марши, которые многих повергают просто в ступор. Ведь, это дешевый копеечный карнавал. Крайне характерная ситуация. Вот они идут, оскорбляют другие национальности, оскорбляют Аллаха, надевают эти страшные платки (какие куклуксклановцы нашлись!), поджигают эти фаеры. Ну, прямо страшнее кошки зверя нет. Так?

А когда к ним с трибуны обращаются с политическими лозунгами, ну, допустим, против партии «Единая Россия», что в ответ? А в ответ – тишина.

М.КОРОЛЕВА: Ничего.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: «Он опять не вернулся из боя». О чем это говорит? О том, что на политику им положить, извините, с прибором. Это для них отстой.

М.КОРОЛЕВА: Ну подождите, а причем здесь политика? Ведь, не только же по причине политики бывают революции.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Правильно.

М.КОРОЛЕВА: Вот они бывают такие, смута.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Если это карнавал и развлекуха, а политика не интересует, борьба с партиями не интересует, выборы не интересуют, смена власти не интересует, а интересует просто поорать как на футбольном стадионе и по-карнавальному выкидывать зиги, это движение, на самом деле, карнавальное, аполитичное, лишенное идеологии кроме хулиганства. Такое, костюмированное хулиганство и не более того.

М.КОРОЛЕВА: Ну хорошо, а смести все, что есть, разграбить все, что есть?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да бросьте! Это...

М.КОРОЛЕВА: Разрушить все, что есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ох ты боже мой! Эта шпана что-то там разрушит и разграбит? Смешно. А это единственное в России реальное популярное внизу течение. Поэтому в народную революцию в обозримом будущем я не верю. Может быть, через 5-6 лет.

М.КОРОЛЕВА: То есть вот такой вот национализм – он не страшен в революционном смысле?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. На сегодняшний день абсолютно. Это просто карнавал. Значит, конечно, все может измениться. Классически по Ильичу: обострение сверх обычного нужды и бедствий трудящихся масс, а в переводе на наш язык падение ниже обычного цены на баррель. Резкое падение уровня жизни может озверить людей, безусловно. Но если этого удастся так или иначе избежать, то в революции снизу я не верю.

А, вот, революция сверху по горбачевскому типу, по-моему, вполне возможна. То есть элитам все это здорово надоедает, надоедает отчуждение... Ведь, что такое элиты? Это слой людей, которые общаются друг с другом и с нижележащими, то есть с интеллигенцией, с иностранцами, с бизнесменами и так далее. Сейчас отчуждение власти, Кремля от вот этих средних слоев, от интеллигенции, от бизнеса, от продвинутых людей и так далее, огромно, почти как в поздние советские времена. Естественно, что элита тоже проникается этими настроениями, в ней зреет постепенно недовольство существующим режимом (оно, я думаю, уже достаточно велико), и в этой ситуации революция сверху типа реформ а-ля Горбачев, вот это вполне возможно.

М.КОРОЛЕВА: Насколько сверху? Прямо с самой головы? То есть того самого Путина, который пришел на 12 лет?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Насчет Путина сомневаюсь сильно. Насчет окружения – вполне возможно. Значит, как только в России начинается раскол верхних элит, власть тут же теряет какое-то ощущение своей непобедимости. Вот, опять же, возвращаясь к величайшему революционеру всех времен и народов. Как известно, он бодался с властью. И когда он первый раз попал в участок, ему жандарм сказал: «Что вы бунтуете, молодой человек? Перед вами же стена». На что Ленин ответил: «Стена. Но гнилая: ткни – и развалится». Значит, стена становится гнилой ровно в тот момент, когда все так ощущают. Вот, ощущают, что стена – гнилая, она становится гнилой.

М.КОРОЛЕВА: Все-таки, вот вы настоящий фанат Ленина. Не первый раз замечаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну так что ж поделаешь? Против таланта не попрешь. Удачно говорил, на мой взгляд.

Ну вот. Если происходит внутренний раскол в этих самых правящих элитах, то при том, что у них (я имею в виду Путина, Медведева) давно уже нету никаких реальных фанатов, никаких реальных сторонников и все держится только на инерции и на ощущении «Плохая власть, скучная власть, надоевшая власть»...

М.КОРОЛЕВА: Как это нет фанатов? А кто же сейчас выберет Путина?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Фанаты... Забыл. У него 100 миллионов фанатов, забыл. Не досчитал. На 100 миллионов ошибся. Так вот если не считать тех 100 миллионов фанатов, которые выберут Путина, у него фанатов нет и общее ощущение в стране глубокого отчуждения от власти и при этом мысль: «Но это все равно власть. Власть непобедимая, власть несокрушимая, власть единая, власть вязкая, власть окружающая, власть, из которой не выпрыгнешь». Вот пока есть такое ощущение, власть стоит. Но в тот самый момент, когда вдруг видят, что внутри она расколота, что она не едина на самом верху, тут же все то – усталость, отторжение, отчуждение, обиды, апатия – вылезают со страшной силой в эту щель. Главное, чтобы появилась какая-то щель. Это вылезает и власть сползает – не рушится, не взрывается, а может сползти по механизму оползня, который был в Советском Союзе.

Короче, механизм оползня 88-91 мне кажется для России гораздо более вероятным, чем механизм взрыва а-ля Ливия, а-ля Египет и так далее, и так далее. Если эта власть будет распадаться, то мне кажется, она будет распадаться путем раскола сверху и прорывающихся в эти щели настроений снизу. Вот такая вот комбинация.

М.КОРОЛЕВА: Ну вот настроения там сверху, вы говорите «Настроения сверху» как вот на этом плакате, о котором вы мне рассказали перед эфиром: «Пацаны, вам это не надо». Ну, собственно, эти плакаты висят сейчас по всей Москве. Интересная история, кстати.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Висит, да, плакат очень странный, на котором нарисован Путин. Это, как бы, борьба с наркотиками, и рядом с фотографией Путина довольно крупная надпись: «Пацаны, вам это не надо». Ну, естественно, имеются в виду наркотики, но, тем не менее, соединение этой надписи с фотографией Путина производит довольно интересное впечатление.

М.КОРОЛЕВА: А пацаны-то знают?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну вот человек, с которым я шел по улице, сказал, что пацаны давно в курсе. Но пацаны в курсе насчет того, что власть е-ди-на. Пока мы едины, мы непобедимы. Как только у пацанов появляется ощущение, что власть не едина, что власть уязвима, что власть расколота, всё. При том, что нету, еще раз повторяю, реальных фанатов, нету реальной идеи... Вот когда Путин пришел в 2000 году, была идея. Ее, может быть, не так просто было сформулировать словами. Порядок, Путин молод и здоров.

М.КОРОЛЕВА: А сейчас нету?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А сейчас нету. Тогда была, а сейчас нету.

М.КОРОЛЕВА: Нету. Журналист Леонид Радзиховский, это его особое мнение. Я – Марина Королева. Счастливо.