Андрей Кончаловский - Особое мнение - 2011-11-14

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это, действительно, программа «Особое мнение», и сегодня в студии Андрей Кончаловский, режиссер, сценарист. Андрей Сергеевич, здравствуйте.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Я – Марина Королева, я напомню, что у нас есть несколько телефонов для ваших вопросов, для ваших смсок. Ну, то есть телефон-то один, +7 985 970-45-45, а все остальное – это просто каналы связи, по которым вы можете присылать ваши вопросы. Ну, например, в твиттере есть аккаунт @vyzvon. Кроме того, вы можете рисовать кардиограмму Андрея Сергеевича Кончаловского, кардиограмму его эфира – вам нужно зайти для этого на сайт «Эха Москвы». Вопросов к вам очень много, причем, вопросов, я бы сказала так, на 2/3 философских, таких, философско-социологических.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это радует.

М.КОРОЛЕВА: Но это связано и с вашим блогом на сайте «Эха Москвы», я так понимаю, и с обсуждением в этих блогах. Мы обязательно к этим вопросам вернемся. Но! Начать хотелось бы все равно с канвы новостей – никуда нам от этого не деться.

Вот история тут развивается, с моей точки зрения, абсолютно позорная вокруг массовой высылки таджикских мигрантов из России, из Москвы, в частности. Ну, как ответ на приговор российскому летчику в Таджикистане (вы, наверняка, слышали об этой истории). Ну вот тут Дмитрий Медведев сказал уже, что это совпадение, сказал об этом на Гавайях, кстати. А Геннадий Онищенко, который у нас возглавляет Роспотребнадзор, добавил, что таджики – это вообще источник болезней и надо их проверять, а возможно вообще временно закрывать им въезд сюда.

Ну вот я с простого вопроса хотела бы начать, то, о чем говорил Дмитрий Медведев. Вам как кажется, это совпадение или это что-то другое?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, либо совпадение, либо нет, да?

М.КОРОЛЕВА: Ну, конечно, да.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вот мне трудно поверить в то, что это просто совпадение. Естественно. Но я думаю, что президент именно так и должен ответить. Он же не может сказать «Вот вы нам так, а мы вам сейчас вот это». Он просто не может так сказать просто в силу, потому что это будет выглядеть немножко прямолинейно с точки зрения отношений между государствами. Но я думаю, что между разными государствами очень часто, как говорил Черномырдин, «мы вам это, а вы нам это». Ну, как у нас отношения с Украиной строились все время: «Вы нам это? Ах, вы так? Мы сейчас вам вот это. Вы в НАТО? А мы, вот, вам газ не дадим». Это то же самое. Это, в общем, тот же самый метод общения.

М.КОРОЛЕВА: Ну, просто в этом никто не сознается и говорят о другом, и сразу разговор о мигрантах, о том, как они опасны и так далее.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, правильно. Ну а как же, да. Но, по-моему, дипломатия вся и заключается в том, чтобы никогда не говорит по сути, а как-то найти другой ответ. Я думаю, что Онищенко попросили найти такую форму, как бы, легализировать действия. Но мне кажется, что... Видите, уже ж было, по-моему, что... «Этот вопрос будет решен быстро, - кто-то сказал. – Сейчас решим». Как только отпустят, все это, я думаю, и остановится сразу.

Вообще таджики – одна из тех наций помимо того, что они говорят на языке Омара Хайяма просто, одна из тех наций с такой древней устоявшейся культурой...

М.КОРОЛЕВА: Очень мало кто вспоминает, кстати.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно. А мы вообще мало думаем о том, что они – не чурки, а совсем другие.

М.КОРОЛЕВА: Послушайте, ну вот вы сказали, что...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Потом трудолюбие чудовищное. У них фантастическое трудолюбие и забота о семье. И вот эти вот вещи – забота о семье и стариках – делают эту нацию гораздо более могущественной, чем, скажем, Россия, где забота о стариках и детях показывает о том, что нация находится в плачевном состоянии.

М.КОРОЛЕВА: Но тем не менее, работать-то они едут сюда, в том числе готовы и нелегально это делать. Я помню...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Конечно. А страна-то богатая. У нас очень богатая страна, в общем-то, понимаете? Как ни странно. При нищете населения страна... Богатая страна при нищем населении.

М.КОРОЛЕВА: Ну, об этом, я думаю, мы тоже еще поговорим. Я в связи с этим вот о чем хотела бы вас спросить. Смотрите, вы говорите «Ну вот одна страна так, другая так». Но, ведь, мы же когда-то были одной страной. И это было совсем недавно.

Вот наши слушатели в связи с этим спрашивают, Ну, вот, действительно, смотрите, Россия, ее величие в том, что она несет ответственность за созданную и когда-то сплотившуюся вокруг России евроазиатскую, евразийскую культуру. Ну, может быть, мы в ответе за тех, кого приручили? Что ж мы так с Таджикистаном-то?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, мне не кажется, что это была одна страна. Это было насильственное соединение разных культур, довольно тяжело проходящее это соединение было. Если вы помните, все те, кто были когда-то врагами революции и назывались они «басмачи»... Я даже несколько вестернов написал. Басмачи были враги коммунистов, а теперь они – борцы за национальную независимость стали там же. Там, где бы то ни было, в Средней Азии... Ну, борьба-то в Средней Азии, можно сказать, была между молодой советской страной и Англией. Лоренс Аравийский в Средней Азии провел не меньше времени, чем в Аравии. Лоренс Аравийский был одним из английских шпионов, которые пытались отобрать у России уже развалившейся царской эту сферу влияния. Поэтому можно сказать, что, конечно... Ну, какая одна страна? Что общего между русским человеком и таджиком? Да ничего кроме коммунистической партии было. Понимаете? Его насильно лишали его качеств, насильно. Мне, например, я помню, запретили картину на 1,5 года «Первый учитель», потому что я хотел снять... Я помню, я встречался с секретарем ЦК, и я так, по глупости сказал: «Вы знаете, я хочу снять настоящий киргизский фильм». Он на меня посмотрел стальным взглядом и сказал: «Вы снимите советский фильм!» Я испугался, потому что я-то хотел понять киргизов, а не снимать картину...

М.КОРОЛЕВА: А это было особенно никому и не нужно.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну да. Поэтому... Нет, это другие нации, это другая культура, которую надо уважать и многому, может быть, учиться, и даже, может быть... И я думаю, что это не одно и то же. Это было искусственное соединение. Поэтому так легко распалось.

М.КОРОЛЕВА: Могу только повторить, что никто об этом не думает, когда видит нынешних гастарбайтеров из Таджикистана. Мы продолжим разговор с Андреем Кончаловским, это будет буквально через минуту.

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» сегодня с Андреем Кончаловским, режиссером, сценаристом. +7 985 970-45-45 – это для ваших вопросов по SMS. Не забывайте про кардиограмму эфира – можете голосовать за слова Андрея Кончаловского или против его слов. И кроме того, в твиттере аккаунт @vyzvon – присылайте тоже туда ваши вопросы.

Смотрите, Андрей Сергеевич, 15 ноября, то есть завтра Юрий Лужков, который сейчас уже в Москве, должен прийти на допрос в Следственный департамент МВД, пока в качестве свидетеля. Его адвокат ничего не говорит по поводу того, может ли это быть переквалифицировано из свидетельства потом, возможно, в обвиняемого – пока никто никаких прогнозов не делает. Как вам кажется, правильно сделал Лужков, что приехал в Россию, все-таки, отправляется на допрос и так далее? И как вам кажется, ну, может быть как сценаристу, чем все это закончится?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Вы знаете, как сценаристу мне даже страшно подумать, потому что у меня фантазия развивается по сценарию, который мы уже...

М.КОРОЛЕВА: Апокалиптическому.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, по сценарию, который мы уже видели. Не так много людей, которых вызывают на допрос, людей, которые занимали такие посты, которые связаны были с огромными средствами, с развитием колоссальных комплексов. Так спокойно на допрос, а потом, вроде бы, отпускают.

Я думаю, что Юрий Михайлович – отважный человек, очень отважный человек и мужество его... Ну, он – мужчина. Чего же? Хотя, я бы прекрасно понял, что он мог бы не приходить и остаться. Но это бы только бы сыграло бы против его имиджа как политика, который ничем не запятнан. Он, все-таки, должен идти и говорить, он, как бы, чувствует в себе ответственность.

М.КОРОЛЕВА: А если арестуют?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну... Вот если арестуют, что я могу сказать? Что тут я могу сказать?

М.КОРОЛЕВА: Вы знакомы с ним лично, кстати?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, конечно, знаком. Я же ставил 850 лет Москвы. С ним огромное делал шоу.

М.КОРОЛЕВА: Ваше отношение к нему как-то изменилось?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну что? Крутой мужик, очень прагматичный. Прекрасный философ.

М.КОРОЛЕВА: Философ?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: У него замечательная есть книжка, «Закон Паркинсона», по-моему, называется. Замечательная философская книжка. Он вообще хозяйственник настоящий. Другой вопрос, что человек находится... Человек руководит государством. Москва – это государство. Бюджет Москвы равен, по-моему, бюджету, там не знаю, Калифорнии. То есть это гигантский центр, который, в общем, даже не Россия, а нечто другое, конгломерат всяких интересов. И в России «вы, жадною толпой, стоящие у трона...» Помните?

М.КОРОЛЕВА: Да помню.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну? Около каждого трона собирается жадная толпа. В России. Тронов определенное количество. Ну и, собственно, любая власть...

М.КОРОЛЕВА: Не очень большое количество.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну почему? Неправда.

М.КОРОЛЕВА: А, ну если по всей России, то да.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, в каждой губернии. Каждый губернатор. А это тот же трончик небольшой, а там дальше и так далее. Там собирается определенная часть людей, как правило, не самого высокого качества. И, конечно, начинает сталкивать все это дело в определенном направлении, к сожалению. Но лично он всегда вызывал у меня чувство уважения.

М.КОРОЛЕВА: И ваше отношение к нему за последнее время не изменилось, вот, в связи с последними коррупционными делами, с их обнародованием, точнее?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну вы знаете, если бы оно изменилось, было бы странно просто потому, что иначе получается, что я об этом не знал.

М.КОРОЛЕВА: А вы знали?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я... Да чего? И не надо знать. Надо просто понимать, что вы живете в определенной стране, где бюджет коррупции равен национальному бюджету. Это даже не важно, это так есть – об этом можно говорить... Вы знаете, я даже думаю, что если сейчас вдруг остановить всю коррупцию, то остановилась бы страна. Перестало функционировать. У нас же экономика роз, как говорится – распил, откат, занос, экономика роз. (смеется)

М.КОРОЛЕВА: Так. Хорошо. То есть вы готовы подписаться под тем, что ничего с коррупцией сделать нельзя? И то, что, допустим, ну, Лужков, о чем говорили в народе, что «ну да, что-то там ворует, но, ведь, и для народа тоже что-то хорошее делает».

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да он много чего делал.

М.КОРОЛЕВА: Что это неизбежно?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что? Коррупция?

М.КОРОЛЕВА: Ну да. Вот такое поведение людей, которые обладают властью.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно. Это неизбежно, потому что это следствие чего? Это следствие российской ментальности. А следствие российской ментальности – это ежедневное поведение человека. Поскольку у нас нету граждан в стране, нету и уважения к закону. Нет уважения к закону, все решается не законным путем, а по понятиям. Юрисдикция сама по себе, суды сами по себе – они не являются тем, что называется независимым от государства организмом. Поскольку все завязано между собой и все силовые структуры, на мой взгляд, все завязаны между собой... И как говорил Зиновьев, замечательный философ, «у нас одна власть, туда входят масс-медиа все практически, туда входит элита, деньги, исполнительная власть, законодательная власть...» То есть всё. Это один клубок, Зиновьев это определил как сверхвласть и сверхгосударство. И, к сожалению, уже вопрос о том, чтобы отделить одно от другого... Это все видимость. Потому что я думаю, что все... К сожалению, сегодня я могу сказать, что все институты, которые у нас существуют, они существуют для того, чтобы сделать легальным полное беззаконие государства.

М.КОРОЛЕВА: Представим себе, что на место Лужкова приходит абсолютно честный, неподкупный человек, который не берет никаких откатов, вот, просто не замечает этого, не видит и так далее. У него есть шансы удержаться во власти, у такого человека?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Не знаю. Не знаю, я не могу сказать.

М.КОРОЛЕВА: То есть у нас не было прецедентов, вы хотите сказать?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет. Дело в том, что он, может быть, и будет неподкупным, но вокруг него будет жадная толпа.

М.КОРОЛЕВА: Так?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это, так сказать, других людей у нас с вами нету. У нас есть эти люди, которые прекрасно понимают, что такое по понятиям и что такое по закону.

М.КОРОЛЕВА: Но представим себе, что он будет подбирать такую команду, он будет подбирать себе исключительно честных, неподкупных людей и они будут составлять...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, но вокруг каждого неподкупного будет определенная толпа. Это вы говорите сейчас о нации. Нельзя же забывать, что существует страна с правосторонним движением. Нельзя в ней по левой стороне ездить. Меня очень часто спрашивают: «Ну а вот как вот русский человек в Эстонии? Он себя ведет по-другому, и парни там такие, и дедовщины там в армии нет, еще чего-то». Так там же страна с левосторонним движением, и приходится ездить, потому что опасно по правой стороне ездить. Любой русский человек... Вот я смотрю на людей иногда, приходишь там, лица, молодые лица, красивые, умные. Сколько интеллигентных людей, умных, пытливых. Но они живут в стране, где правостороннее движение. И, вот, сегодня буду хороший, вот ничего не буду нарушать. Вы выходите на улицу, едете домой и боитесь, что вам стукнут кирпичом по голове. Вы по-другому начинаете думать.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть если не ты нарушишь, то нарушит кто-то рядом с тобой, там не знаю.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: И тогда наступает то самое, что на перекрестках – все стоят, потому что каждый боится, что ему пересекут дорогу.

М.КОРОЛЕВА: А можно ли эту цепочку как-то прервать?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Можно.

М.КОРОЛЕВА: Ну, потому что очень много вопросов, которые пришли.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, можно прервать.

М.КОРОЛЕВА: Как?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но для этого нужна политическая власть, для того, чтобы воспитать поколение граждан, ответственных, ибо свобода связана с ответственностью, а не с правами.

М.КОРОЛЕВА: Нет, хорошо, вы говорите «нужна политическая власть». Откуда она возьмется? Вот если вы говорите, что приходят...

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Откуда возьмется?

М.КОРОЛЕВА: Да?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, мы, очевидно, не дошли еще до самой низкой точки в распаде того, что происходит в стране. Не дошли до самой низкой. Сейчас это рождаемость падает и так далее. Цифры посмотреть – жуть. Одна жуть. Как только мы достигнем такого критического уровня, тогда надо будет начать называть вещи своими именами, а не говорить о том, что мы, вот, прямо на пороге современного общества и модернизации всей экономики страны.

Модернизация экономики страны – это миф, это замечательная иллюзия, она невозможна без модернизации человека, русской ментальности. Русская ментальность – прежде всего, надо человека сделать ответственным. У нас нет ответственных людей.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть все невозможно? То есть тогда модернизация невозможна?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, а почему? Она возможна, только надо думать о геноме. О геноме! Вот, есть геном человека, наследственный, а есть геном культурологический. Надо понять, что в российской системе ценностей не развивалось как в других странах.

М.КОРОЛЕВА: Андрей Сергеевич, вот вы там сказали о том, что мы не дошли до нижней точки, вот сейчас падает рождаемость. Действительно. Нам в связи с этим что говорят? Нам говорят социологи, что нам не обойтись без чего? Без притока мигрантов. Потому что демографическая ситуация так ужасна, что, ну, буквально через 20 лет мы просто останемся без трудоспособного населения – его будет очень мало.

Очень много спорят по этому поводу. Вот вы здесь на чьей стороне? Нужны ли России мигранты в массовом порядке? Ну, так. например, как они приезжают в Канаду, допустим, и составляют потом экономику страны. Или нам идти по какому-то другому пути? Может быть, у нас какой-то свой?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю. Понимаете, я не могу на этот вопрос ответить. Я только вижу, что когда мигранты появляются... Во-первых, потому что они дешевле стоят. Во-вторых, не все из них хуже работают, чем русские – может быть, есть люди, которые делают за меньшие деньги неплохую работу. Нам просто, я думаю, что... Ну, посмотрите, сколько дворников русских? Нет дворников русских.

М.КОРОЛЕВА: Да нет практически.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А оказывается, там что происходило? Там, значит, определенная сумма есть зарплаты. Так вот все эмигранты работают за 1/3 этой суммы, а в Москве – 30 тысяч дворников. Значит, вот они работают за треть. Может быть, за полную сумму работал бы и русский человек. Но поскольку за треть, он не идет работать. А, вот, куда деваются 2/3, мы еще не знаем. Бюджет-то на 100%?

М.КОРОЛЕВА: Да, об этом тоже много говорят. Как вы считаете, Россия, в принципе, способна принять и переработать большое количество мигрантов? Вот, мы к этому приспособлены как страна?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, вы знаете, ну, Россия гораздо более терпимая страна, чем, скажем, Франция. По поводу мигрантов, которые, скажем, в Северной Африке. Как говорил Бердяев, по-моему, русскому с татарином легче договориться, чем с поляком. Поэтому нам мусульманские страны не так далеки – мы, в общем, сами, как ни странно, во многом нетерпимы как мусульмане. И наследство татарского ига очень ярко о себе дает знать в форме мышления российского человека. Поэтому я думаю, что договориться всегда можно.

Вы знаете, самая сложная проблема, на мой взгляд, - нам свойственно искать виноватых. Вот, Антона Павловича все время повторяю, и как об стену горох. Антон Павлович говорит: «Когда нас что-то не устраивает, мы всегда найдем виноватого: то француз гадит, то Вильгельм, то жиды. Вот, это, - говорит Антон Павлович, - фантомы, но зато как они успокаивают наше сознание». Вот, желание найти виноватых выплескивается. «Путин виноват – вот, Кончаловский там за Путина, он проплаченный казачок. Или этот виноват. Горбачев виноват за развал, Путин виноват за коррупцию, Ельцин виноват за это, Сталин виноват за это». А где же историческая вина? Когда этот народ скажет «Виноват я»? Как сказали немцы за фашизм.

М.КОРОЛЕВА: Ну, чего вы захотели-то.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Тогда наивно думать... Давайте сейчас все мы должны поклониться и извиниться за сталинизм. «А это не мы сделали – это, вот, они». Понимаете? И вот это ментальность рабья, потому что экстериоризация вины – это раб. Свободный человек чувствует себя виноватым и ответственным.

М.КОРОЛЕВА: Ну то есть у крепостного всегда виноват барин?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Но у барина тоже найдется, потому что барин и крепостной – это 2 стороны одной медали. Я говорю о свободном человеке. Бердяев говорил: «Рабство – легко, свобода – трудно».

М.КОРОЛЕВА: Вы на выборы пойдете?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Пойду.

М.КОРОЛЕВА: Пойдете. Ну, как-то обычно так все. «А вы считаете наши выборы честными?» - это, опять-таки, вопрос, который пришел из интернета.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю, я пойду, потому что я должен это сделать. Вообще, сомневаться легче всего, Ну а, в общем-то, в принципе... Я не знаю, какие выборы честные в какой стране сегодня? Просто. Если посмотреть на то, что происходит в США...

М.КОРОЛЕВА: Тоже не верите?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Абсолютно. Я вам даже больше скажу, я считаю, что в США побеждает тот, у кого больше денег.

М.КОРОЛЕВА: Вот, где у нас главный антиамериканист-то. Хорошо. Мы продолжим наш разговор с Андреем Кончаловским через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И это третья часть «Особого мнения» с Андреем Кончаловским, режиссером, сценаристом. Ну, телефон вы знаете +7 985 970-45-45. Много вопросов, которые пришли по интернету, сейчас постараемся хотя бы на какие-то из них ответить.

Ну вот вопрос хороший от Олега из Тольятти, который пришел по SMS. Действительно, Андрей Сергеевич, разве было в истории, чтобы власть вдруг решалась воспитывать из челяди граждан? Ну, правда, ей-то, власти это зачем? Вот, вы говорит: «Нужна политическая воля или политическая власть, чтобы захотеть поменять менталитет людей». А власти это зачем надо?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Очень просто. Я думаю, что не так много людей, которые идут во власть с идеей просто обогатиться. Я хочу верить, что хотя бы половина деятелей, которые идут во власть, в политику, они хотят сделать что-то хорошее для своей страны. Просто хорошее. Но когда он приходит, он не знает, какими инструментами делать это хорошее. Вот, инструменты, которыми делать, - это народ.

М.КОРОЛЕВА: Это не идеализм, нет, Андрей Сергеевич?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, это не идеализм. Почему?

М.КОРОЛЕВА: Вы, правда, думаете, что они хотят не только обогатиться и не только закрепиться во власти и сохранять эту власть?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, закрепиться во власти каждый хочет, кто получил власть. Это функция власти – удержаться. Функция власти – не убежать, не чтобы тебя свалили, функция власти – остаться навсегда, в принципе. Это функция власти. Но человек идет во власть... Ну, конечно, есть люди, которые просто хотят идти во власть, чтобы там обогатиться. Но мне кажется, что главное – это желание сделать хорошее.

Пожалуйста, я вам дам несколько примеров. Я, скажем, назову Ли Куан Ю, премьера Сингапура, который пришел во власть и за 15 лет из отсталого, загаженного, заплеванного маленького такого района сделал передовое общество. Чем он делал это? Он делал очень жесткими мерами, жесточайшими, включая телесные наказания. Сейчас вы придете в Сингапур, вы бросили сигарету – 100 долларов штраф за брошенную сигарету. Жвачку вообще запрещено жевать. Запрещено! Где же свобода? Не получается. Поэтому Ататюрк – 2-й человек, который двинул колоссально. Да нет, и Петр хотел это сделать. Петр, ведь, тоже хотел сделать, но он был человеком Средневековья позднего и он это делал средневековыми... То есть он, грубо, зверскими методами хотел уничтожить зверское общество. Но зверскими методами это нельзя сделать – он не мог воспитать граждан.

А, между прочим, Петр III, которого у нас считают каким-то слабейшим, слабаком и сумасшедшим, и так далее, он пытался сделать революцию, потому что он пытался воспитать граждан тем, что отменил, во-первых, тайную канцелярию и освободил дворянство. Все это было потом немедленно отменено, потому что это было не выгодно тогда. И поэтому мне кажется, что вообще гораздо легче управлять страной, состоящей из граждан. Другой вопрос, что тебя могут снять, там голосуют, там есть неприятности.

М.КОРОЛЕВА: Совершенно верно!

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Но управлять легче, вы понимаете? Ну, не должен ездить Обама смотреть, где строят электростанцию и не ставить, чтобы стоял телевизор, чтобы смотрели, что не разворовали, вы построили эти дома. Ну, не должен Обама этого делать, понимаете?

М.КОРОЛЕВА: Но вы видите хотя бы какие-то намеки на это в нашей жизни? На то, что власть, действительно, хочет свободных граждан. Вот вы себе представляете, как Владимир Путин сейчас приходит, допустим. на следующий срок и говорит «Дай-ка я сейчас...»

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Что?

М.КОРОЛЕВА: «Ну, вот, сделаю я своих граждан свободными – пусть выходят на Триумфальную, чего хотя делают».

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, одну секундочку. Дорогая моя, свобода – это не выход на Триумфальную. Путин сделал всех свободными.

М.КОРОЛЕВА: Каким это образом?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: То есть Ельцин.

М.КОРОЛЕВА: Ну да.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ельцин сделал всех свободными. Такой свободы, которая появилась в 1991 году, Россия не имела никогда. Воспользовался ли русский народ этой свободой? Вот вопрос. Не воспользовался. Он мог встать с колен? Мог, А он продолжал стоять. Понимаете? Значит, Россия встала с колен – иллюзия. Пока русский народ будет добровольно делегировать всю власть одному человеку и потом ждать от него каких-то милостей, это наивно. Так сказать, вот смените Путина, там, рыба гниет с головы. Наивно! Да, смените Путина – будут писать в туалет ровно? Не будет такой уже, извините меня, загаженной страна? «Смените Путина». Значит, должен прийти человек и сказать: «Так. Мимо туалета? Палкой по голове». Скажут: «О! Да, действительно, нельзя». Вот когда ввели высокие штрафы, переезд на... А люди обнаглели теперь, бедные, стали ходить по зебре – их избивают на зебре.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо, еще один вопрос от Дмитрия по поводу Ходорковского. Вот, может быть, вы слышали тут? Ходорковский просто отвечал на вопросы слушателей «Эха Москвы», там где-то около 100 вопросов было. Ну, пожалуй, такое, самое яркое, что он там сказал, он сказал, что ждет нас долгий застой (это он все из тюрьмы написал через адвокатов), который окончится непременно революцией. То есть смена власти снова через революцию, и революция снова в России, увы, неизбежна. Вам как кажется, это единственный сценарий развития событий у нас сейчас в России? Или, все-таки, нет?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не согласен с Ходорковским. Во-первых, никогда не бывает единственного... Мы еще не сползли туда.

М.КОРОЛЕВА: Застой-то будет?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Я не знаю. Я не понимаю вообще. Когда вы говорите «застой», вы имеете в виду что?

М.КОРОЛЕВА: Ну, застой в политической жизни, в экономике.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Ну, это я сейчас не знаю. Дело в том, что мне кажется, что Путин, в общем-то, очень прагматический человек. В принципе, он очень невозмутимо слушает критику, но он ее всю слышит. И если он почувствует, что в обществе назревают (а в обществе назревает, я думаю, определенное неудовольствие)... И потом идет социализация интернета, что чрезвычайно важно и одновременно с этим чрезвычайно опасно. Потому что восстания, все вот революции в Северной Африке не привели ни к чему хорошему кроме того, что сбежало начальство, а теперь эти люди колошматят друг друга. Понимаете? И поэтому я не знаю, многое зависит от того, кто будет Путину внушать какие идеи, как дальше двигаться. Потому что до тех пор, пока президент, какой бы он ни был, не поймет, что модернизация начинается не со слов «модернизация», а с понимания того, что надо модернизировать. Что модернизировать, авиацию или человека?

М.КОРОЛЕВА: Ну, авиацию-то проще.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. А человека – сложно. Понимаете, как Герцен сказал? «Легко разорвать цепи вокруг тела раба. Очень трудно разорвать цепи вокруг его мозга». И вот это самое важное – разорвать цепи вокруг мозга человека, вокруг его убеждений, вокруг того, что он фатально верит в то, что начальство всегда все решает, что начальство никак не изменить. Потому что тут должна возникнуть личность. А личность, к сожалению, не возникает. Но в социализации сети возникают личности. Те вопросы, которые присылаются мне, я вижу личностей. Я вижу личности, они думают, они думают со своей точки зрения...

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, какой это процент, Андрей Сергеевич?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А я вам скажу. А нужно очень мало для того, чтобы это двинулось. Во-первых, возьмем только города, потому что революции происходят в городах, а в деревнях бывают бунты. А революции, если возьмем города, то достаточно 2% населения страны... Вы знаете, что такое 2% населения страны?

М.КОРОЛЕВА: Ну, это прилично.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Это 3 миллиона. Вы понимаете? 3 миллиона сознательных людей. Они могут уже начать понимать, что движение по правой стороне неправильное, что нужно ездить по левой, предположим. Понимаете? Ведь, у нас же нет общественных движений. Да, говорят «Вот, давят, все задавят, Наши придут и какие-то прочие». Но общественное движение появилось одно, было одно-единственное движение, сначала «Солдатские матери». Ну, почему они появились? Потому что их личных сыновей увели в армию. Если бы это были чужие дети, не было. Возникло второе – «Синие ведерки». Понимаете, «Синие ведерки»...

М.КОРОЛЕВА: были волонтеры, которые тушили пожары лесные.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Понимаете? То есть возникают организации, которые понимают, что вместе они в состоянии сдвинуть. Сдвинуть – это не значит развалить. Сдвинуть – не значит снять правительство. Сдвинуть – это заставить правительство себя слушать. Заставить правительство очень сложно, потому что для того, чтобы голос был слышен, нужно, чтобы это был достаточно весомый голос.

М.КОРОЛЕВА: У нас с вами буквально полторы минуты. Давайте о хорошем?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А это все – хорошее.

М.КОРОЛЕВА: Да-а, я не сомневаюсь.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: А вы поймите, мы же тоже ищем.

М.КОРОЛЕВА: Революция – это прекрасно.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Нет, а революции не должно быть, это не нужно. Революция у нас в России невозможна. Она невозможна в силу того, что у нас нету никакого класса. Класс может объединиться. Класса нету, крестьяне никогда не объединялись.

М.КОРОЛЕВА: То есть, грубо говоря, революцию делать некому?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Революцию делать некому. Революция – это страна. А где случилась в 1917 году? Петербург, Москва. Все. Путч где был? Петербург, Москва. Это не революция – это путч, грубо говоря, в той или иной степени. Поэтому я не верю в революцию, но я верю и надеюсь, что социализация сети и определенный рост...

М.КОРОЛЕВА: То есть вы верите в интернет?

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да. Рост сознательности, который появляется среди тех, кто слушает эту передачу и кто интересуется, что делать, понимаете? Не начальство нужно менять, а себя.

М.КОРОЛЕВА: А вы знаете, что интернет можно отключить? И это очень легко.

А.КОНЧАЛОВСКИЙ: Да, конечно, можно отключить. Но, может быть, отключить можно и сетевые вещи, которые говорят «Давайте сейчас выйдем на площадь»? Это можно отключить. Но от обилия информации и отключить человека от способности думать невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Спасибо. Это Андрей Кончаловский, режиссер, сценарист, это его особое мнение. Я – Марина Королева. Спасибо. Счастливо.