Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-11-15

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, это «Особое мнение», я – ведущая Нателла Болтянская, наш гость – Михаил Барщевский. Здравствуйте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Здравствуйте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос к вам первый такой. Вот, новость: Юрий Лужков после дачи показаний по делу о хищениях в Банке Москвы покинул кабинет следователя в статусе свидетеля. Перспективы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Останется в качестве свидетеля. Я об этом говорил уже в эфире, что я абсолютно исключаю... Ну, скажем так. Не могу сказать «исключаю», я буду чрезвычайно удивлен, если он перейдет из свидетелей в обвиняемых. Это абсолютно контрпродуктивно для власти, пункт первый. Пункт второй, насколько я могу предположить, что в этом деле внутри лежит (подчеркиваю, предположить), там нет никаких оснований для того, чтобы сделать его обвиняемым. Ну, максимум халатность. И то вряд ли. Но это никому не нужно, это не выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понимаете как? Насколько я понимаю, существует на сегодняшний день немалое количество дел, связанных с Фемидой, которые российской власти, на самом-то деле, не выгодны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Возможно, выяснилось потом, что они не выгодны, причем, с вашей точки зрения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А дело Магнитского, что, выгодно?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Какое дело Магнитского? Какое из них?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Результат.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никто не мог предположить, что он умрет, когда это дело затевалось, это первое. Второе, это не власть затевала, это не политическое дело. Да, если верить дневникам Магнитского, это затевали конкретные милиционеры, у которых был конкретный финансовый интерес на 5 миллиардов рублей. Понимаете, да? Это не власть. То есть, конечно, можно говорить, что если милиционеры, значит, уже власть. Но это не политическое решение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну давайте вернемся к Лужкову.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А привлечение Лужкова к уголовной ответственности – это, насколько я могу догадываться, может быть только политическим решением. Такого решения я себе не представляю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Выгодным кому?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Никому. Кроме Лужкова никому. Кроме выгодны самому Лужкову никому это не выгодно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть это что, такая экзотическая форма паблисити? Так я вас поняла?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно. Ну, я считаю, что иски, которые Лужков предъявил и к Нарышкину, и к Жириновскому, и заявление, которое он недавно делал, скажем так, у него рядом с ним, по-моему, сейчас очень не умный советчик. Потому что Юрий Михайлович поглупеть не мог (ну, как-то так не бывает так резко поглупеть), а вот кто-то у него рядом есть советчик, который просто его использует втемную. Юрий Михайлович не понимает сам, в кого его превращают.

Я сказал, что он, наверняка, приедет на допрос, потому что Лужков – человек явно с характером. Он заявил, что он хочет вернуться в политику, и любое паблисити, создание из него образа врага действующей власти – это для него с точки зрения политтехнологий чрезвычайно выгодно. Если он хочет, действительно, вернуться в политику. Другое дело, что мне кажется, что у него шансов стать политическим оппонентом действующей власти нет. Он чересчур долго был его составляющей частью, и не надо забывать, что Лужков – один из 3-х основателей «Единой России».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Хотя те, у кого хорошая память, вспомнят историю его прихода в «Единую Россию». Не так все было просто, правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, но тем не менее все выборы предыдущие «Единую Россию» к победе в городе Москве вел Лужков, возглавляя список «Единой России».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, теперь давайте о «Единой России». И хочу просто по конкретному поводу, по конкретной истории, когда все дети сказали ««Единая Россия» - да», а один мальчик сказал «Нет». И очень была этим недовольна директор гимназии. Знаете, да, о чем я рассказываю?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, это вот свежая у нас такая, к сожалению, история не очень веселая о детском конкурсе, связанном с «Единой Россией». Школа за «Единую Россию», один ученик против. Причем, начал называть статьи, что «вы мне тут прекратите меня ставить в противозаконную ситуацию», на что директор школы ему сказал: «Я тебе покажу статьи».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, с моей точки зрения, если вы спрашиваете меня, если бы директором был бы я, я бы завтра этого директора школы уволил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, насколько я понимаю, вряд ли это все произойдет.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот не факт.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть с вашей точки зрения некая тенденция к разумности?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вы знаете, с моей точки зрения, народная мудрость такая вот – она сосредоточена в русских поговорках, в русских сказках и еврейских анекдотах. Вот, насчет медвежьей услуги помните? Насчет «заставь дурака богу молиться, он себе лоб расшибет», помните? Это вот из этой категории.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вот сити-менеджер, который обещал ветеранам деньги, если они проголосуют за «Единую Россию», вот этот директор школы. Это люди, которые, на самом деле, «Единой России» вредят гораздо больше, чем...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, ну, на самом деле, конечно, я немножко утрировала ситуацию, потому что ребеночек-то, посчитавший плакаты, развешанные по школе, нарушением закона, что-то такое нехорошее написал на этих плакатах, за что был вызван к директору школы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А это другая вещь, это уже другая вещь. Это ситуацию меняет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И при том, что были там прямые угрозы его в милицию сдать... Ну, все понятно. В полицию, извините, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Уж лучше в милицию.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А почему?

М.БАРЩЕВСКИЙ: (смеется) Шучу. Просто пошутил.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, Михаил Юрьевич, оговорка была по Фрейду что моя, что ваша. Давайте поподробнее.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет-нет. На самом деле...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что, с вашей точки зрения милиция была лучше полиции?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не могу так сказать. Я просто считаю, как мне представляется, говорить о том, что реформа полиции завершена и, тем более, завершена успешно, явно преждевременно. Мне кажется, что первый шаг сделан в правильном направлении. Ну, как всегда у нас... Владимир Ильич Ленин писал «Шаг вперед, два шага назад», но тем не менее, в правильном направлении первый шаг, все-таки, был сделан, вопрос теперь, куда будут следующие 2 шага. Потому что если все радостно отрапортовали, что реформа завершена, все успешно, все хорошо, то это очень плохо – лучше было бы не начинать. Если она началась и будет продолжаться дальше... А судя по тому, что сейчас и денежное довольствие повышают с 1 января очень серьезно – насколько я помню, лейтенант будет повышать свыше 30 тысяч, что дает возможность говорить о том, что в полицию пойдут люди, которые будут дорожить своей должностью, дорожить своим местом, что говорит о том, что анекдот «В связи с тяжелым материальным положением прошу выдать знак «40» сроком на 30 дней», вот, станет не актуален.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть вы считаете, что это впереди?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да, до этого еще явно не дошли. Но я думаю, что если продолжать в этом направлении, в каком тренд появился, то через пару лет мы можем, действительно, иметь полицию цивилизованную.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вопрос Барщевскому. Если Лужкову «прижмут хвост», он начнет говорить то, что нельзя говорить?» - спрашивает Геннадий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вы знаете, тут, как показывает современная история, не обязательно хвост прижимать. Если посмотреть, что говорят Березовский и Абрамович в Лондоне, хотя хвост они прижали только друг другу, то Лужков ничего интереснее уже не скажет.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, согласитесь, что, все-таки, много лет проведя во власти, много знает. Есть, что сказать? Давайте вот так.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не знаю, я не знаю. Я не могу сказать, что знает Лужков. Слава богу, знает намного больше, чем я.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: «А политические плакаты в школе – законно?» - задает вопрос Артемий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Трудно с ходу отвечать, потому что, как понимаете, у меня закона под руками нет, но, по-моему, агитация в школе запрещена, насколько я помню закон. Насколько я помню.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть плакаты такие?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не берусь утверждать на экспертном уровне. Но в моем восприятии по логике закона вроде бы должна быть там запрещена.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо, еще такой к вам вопрос. Вот, скажите, пожалуйста...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тем более, простите, что дети не голосуют. Там, все-таки, голосование с 18 лет. Это сколько второгодников надо иметь, чтобы школьники голосовали?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это я как-то не подумала, что это снижает авторитет школы. Вот это мне в голову не пришло.

Возвращаясь к упомянутому нами с вами делу Магнитского, я боюсь сейчас ошибиться в цифрах, но что-то было объявлено, что за последний год больше 200 человек скончалось в следственных изоляторах. И у меня к вам в связи с этим вопрос. Вот, с вашей точки зрения существует ли возможность как-то избежать вообще этих смертей? Потому что понятно, что каждый конкретный случай надо рассматривать отдельно. Но человек, которому избирают меру пресечения как содержание под стражей, ему не избирают меру пресечения как, извините за грубое слово, сдохнуть.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нателл, вы задаете, сами того не подозревая, вы в одном вопросе задали вопросов пять.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Правильно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, я попробую на них ответить. Первое. Почему сейчас стало так много смертей в тюрьмах? Не потому, что их стало много, а потому, что мы стали о них знать. Раньше это была совершенно закрытая система до прихода Реймера. Мы просто не знали о количестве умирающих. Я думаю, что если кто-то запросит официальную справку статистическую, то мы увидим, что количество смертей в тюрьмах сократилось. Просто мы теперь почти обо всех знаем. Это пункт первый.

Пункт второй. Допустимо ли нынешнее количество смертей в тюрьмах? Нет, не допустимо. Здесь надо говорить и о медицинской составляющей. Я утверждаю, что медицина в тюрьмах должна быть гражданская, то есть надо туда пустить обычную гражданскую медицину, а не их специальную, специализированную. И второе, что просто это надо понимать, что это очень дорого. Так, на всякий случай напоминаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Дорого что?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Для налогоплательщика. Нормальная медицина в тюрьмах для налогоплательщика очень дорога. И сегодня, когда умирает Магнитский, мы все этим возмущаемся, а завтра, когда мы скажем, что, извините меня, но из бюджета такая-то сумма уходит на то, чтобы преступники...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет, не преступники.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, преступники – мы говорим сейчас про всю систему, мы исходим из того, что если приговор вынесен, то это преступник.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я говорю о смертях в Следственном изоляторе.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну хорошо, лица, подозреваемые в преступлениях, чтобы они были здоровенькие и у них будет медицина лучше, чем у вас и у меня, это как-то будет немножко обидно. А, вот, самый главный вопрос, тот, который, как я думаю, вы имели в виду, это кого сажать до суда. Почему у нас так много людей сажают? Я вам могу сказать, что мне доводилось беседовать с Реймером по этому поводу, а до этого с Калининым. Оба возмущались тем, что 20-25% тех, кого взяли под стражу до суда, выходили из суда либо с оправдательным приговором, либо с приговором, не связанным с лишением свободы. То есть никакой необходимости брать их под стражу не было. Понятно? 20-25%. Это черти знает сколько. Это первое.

Второе. Я считаю, что по экономическим преступлениям абсолютно не обосновано взятие под стражу. Никогда, практически никогда. Ну, там, за исключением таких персонажей как Мавроди.

Смотрите, вчера прошла информация, что... Я не знаю обстоятельства дела. Девушка на юге Москвы сбила двух насмерть. Не обсуждаем, виновата, не виновата – это пускай суд разбирается. Зачем ее брать под стражу? Она что, бомжиха и у нее нет места жительства? Что, у нас прозрачные границы и можно, так сказать, пешочком уйти в Финляндию? Она может повлиять на ход расследования? Зачем? А дело все в том, что я много раз уже об этом говорил, у нас в законе формулировка, что основанием для взятия под стражу является: если лицо может скрыться от следствия. А кто не может? Труп не может. Любой живой может, потенциально может, да? И второе, может помешать ходу расследования. А кто не может? А вот если бы в законе было сказано «пытался скрыться от следствия» или «пытался помешать ходу расследования», это обстоятельство надо было бы доказывать в суде и суд брал бы под стражу только того, кто, действительно, совершал действия против правосудия или скрывался, проблем бы не было никаких.

Да, по насильственным – убийство, изнасилование, педофилия, бандитизм, терроризм – конечно, надо брать под стражу, потому что этот человек социально опасен. Но если жена дома мужа, который пришел пьяным в помаде, скалкой по голове огрела, то тоже, хотя она и будет обвиняться в убийстве, ее не обязательно брать под стражу. То есть это должно быть очень избирательным, взятие под стражу должно быть исключительным, а не рядовым событием. Поэтому тогда уже будет проблема решаться намного проще. Одно дело, содержать здоровыми 200 тысяч или там 125 тысяч, да? Или 100 тысяч – не важно, сколько сейчас под стражей. И другое дело, 3 тысячи. Например.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я выслушала ваши аргументы. Меня не убедил только первый пункт, когда вы сказали, что смертей стало меньше, но мы стали больше об этом знать.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку. Я предполагаю, что их стало меньше. Я предполагаю просто за счет процентного уменьшения количества заключенных, находящихся под стражей. Это мое предположение. Но думаю, что вполне реалистичное. А, вот, узнавать мы стали обо всех. Великая сила интернета.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, в том-то и дело, что, понимаете, уже в последние несколько лет до прихода Реймера, согласитесь, у родственников человека, который погибает в Следственном изоляторе, есть возможность начать звонить во все колокола, по крайней мере, в сети, правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: И нельзя сказать, что информация нам недоступна. Не согласны?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я согласен, я говорю лишь о том, что... Ну, я не обещаю, но попробую достать официальные данные о количестве смертей в следственных изоляторах у заключенных под стражу, там, условно говоря, на 2000-й год и на 2010-й.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, это будет, действительно, очень правильная цифра. Спасибо, если удастся вам это сделать. Напомню, в «Особом мнении» Михаил Барщевский, и вопрос к вам такой, вопрос украинского, так скажем, направления. Это история о том, что Верховная Рада не поддержала поправку к законопроекту, который позволил бы освободить Юлию Тимошенко. И сразу, конечно, перспективы того, что будет с Юлией Владимировной?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Сложно гадать. Я как вы помните высказывал предположение, что все проблемы Юлии Владимировны начались ради того, чтобы пересмотреть газовый контракт. Потом я немножко изменил свою точку зрения, и мне показалось, что здесь есть еще и элемент политической мести. Когда помимо основного дела еще 4 сейчас, вроде бы, заключилось, причем по одному говорят, что сроки давности прошли уже, а, тем не менее, дело крутится...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, удивляться ли нам с вами?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, все-таки, по пропущенным срокам давности – это, извините, это очень уже экстравагантно. Я думаю, что Юлия Владимировна, конечно, весь срок не отбудет. И я думаю, что если ее здоровье не будет подорвано, то ей создаются все условия для того, чтобы победить на следующих выборах. Или через выборы.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Типа «какую биографию нашему рыжему делают»? Так что ли?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А рыжий – это у нас кто?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это цитата из Ахматовой о Бродском, когда его посадили на тунеядство.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А, не врубился.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Извините, пожалуйста.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я просто начал выбирать, кто у нас рыжий сидит, поэтому я... Да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно. Примерно так получается?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, как правило, так оно и бывает, на самом деле.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, интересно, действительно, получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: У нас в стране (а я имею в виду большую часть бывшего Советского Союза) очень любят униженных и оскорбленных. Если вы посмотрите, кто приходил на выборах к власти, ну, вот, на территории бывшего СССР, то, как правило, это были люди, которые при предыдущем режиме либо были в тюрьме, либо подвергались гонению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, с вашей точки зрения. Вот, вы упомянули такое словосочетание как «личная месть». Это актуально только для современной Украины или существуют?..

М.БАРЩЕВСКИЙ: Актуально не только современной, а мировой цивилизации с момента ее возникновения.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: К сожалению.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вопрос, присланный по интернету: «Адвокат должен быть хитрым? Насколько вы хитрый? Как оценить хитрость? Годовыми доходами или оскорблениями в сети?» Кто кого оскорблял?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не понял. Не знаю.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы кого оскорбили в сети?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Понятия не имею. Значит, я в сети, вроде бы, никого не оскорблял и не реагирую никогда на оскорбления. Адвокат должен быть хитрым, смотря что мы вкладываем в это слово. Знаете, есть классическое выражение: «Адвокат должен все время говорить правду, только правду, одну только правду, но не всю». Если это считать хитростью, да, адвокат должен быть хитрым. Потому что задача адвоката не истину устанавливать, а защищать интересы своего доверителя всеми законными способами. Пожалуй, адвокат, конечно, должен быть хитрым.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот вам, кстати, цифру прислали. Надеюсь, что правдивую цифру. Людмила Алексеева сказала, что в московских следственных изоляторах гибнет за год 50-60 человек.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, 50-60 – это много, это очень много. А сколько гибло раньше? Понимаете, я же говорю о тенденции, предполагаю, вернее, наличие тенденции. Не утверждаю, что «А чего вы говорите? 1-2 в год – это нормально». Я этого не говорю.

Но, кстати, еще, опять-таки, объективности ради, все-таки, большинство людей, попадающих в следственный изолятор, это асоциальные элементы. Большинство людей.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да что вы?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Естественно. Конечно. Ну что вы? Вы что, думаете, что в тюрьмах только Магнитские и Ходорковские? В тюрьмах очень много людей, совершающих нападения. Это наркоманы, у которых нет денег на дозу, они совершают уличные грабежи. Сажать их или не сажать? Да, их надо сажать, конечно, изолировать. До суда. Это гастролеры. В Москве очень высокий уровень гастрольной преступности, уличной гастрольной преступности. Это квартирные воры, в основном, тоже гастролеры. Поэтому это как раз люди-то, которые не из Куршавеля приехали в Москву совершить преступление, не те, у которых медицинская страховка, личный врач и прочее-прочее. Поэтому... Ну, я просто вспоминаю. Ну, это, правда, некорректный пример, ну, моих подзащитных, когда я вел еще уголовные дела в ранние 80-е, практически у всех был туберкулез, ну, очень у многих был туберкулез и до зоны.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно согласна с тем, что говорите вы, но есть на сегодняшний день достаточно громкие дела людей, которые...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Те дела, которые обсуждаются сегодня на «Эхе Москвы» в блогах, в новостях, - конечно, это не бомжатник. Но просто я, объективности ради, хочу сказать, что вот таких людей, которые не должны, с моей точки зрения, сидеть до суда (сразу оговорюсь), таких людей, в массе сидящих до суда, доли процента. Доли процента. А при том, что мы говорим только о них, у аудитории создается впечатление, что 100% сидящих – это вот такие как они. Понимаете, да? Это просто вопрос восприятия информации. Естественно, мы говорим об экстраординарных случаях. Ну, кто на «Эхе Москвы» станет обсуждать, что вот этот 6 раз судимый карманник, которого поймали на том, что он спер очередную барсетку, что его посадили?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не что его посадили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что он умер даже в тюрьме. Ну, у него там уже 6 ходок и так далее. Просто мы на «Эхе Москвы» говорим об экстраординарных случаях.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Так, вы как-то так ушли от ответа на вопрос, насколько вы хитрый. Там, на 30%, на 45?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я не могу сказать, что я хитрый. Знаете, ну, я для себя взял за правило много-много лет назад, что лгать можно, но в абсолютно исключительных случаях и только во спасение. Как правило, это касается медицины, если касается медицины. А говорить правду, вот, просто всю правду выкладывать – это, как правило, глупость. Поэтому ты говоришь то, что считаешь целесообразным в этой ситуации сказать, а о чем-то умалчиваешь. Если это называть хитростью, то я себя отношу к хитрым. Но я это называю просто «разумностью».

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Так. «Статистика Людмилы Алексеевой может намекать на количество убийц, умерших под следствием».

М.БАРЩЕВСКИЙ: Может. Поэтому я вам говорю, что нельзя брать абсолютную цифру. Это, ну, неточность. Во-первых, мы с вами не знаем, сколько в Москве в изоляторах сидит. 50-60 – это сколько? Это 10% или это 1%? Тоже, поймите, уже есть разница, да? Одно дело, 10% в изоляторах умирает... Не важно даже, кто. Если 10% - катастрофа. Если 1% - много. Если 0,1%... Ну, то есть понимаете...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, понятно, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Цифра – такая штука-то.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: С цифрами надо как-то поосторожнее обращаться. Так. Вопрос по полномочиям Конституционного суда во второй части нашей программы. Я напомню, что это программа «Особое мнение», у нас сегодня в гостях Михаил Барщевский. И, вот, пожалуйста, вопрос. «Согласны ли вы с тем, что в СИЗО и тюрьмах ничего не изменилось за последнее время?»

М.БАРЩЕВСКИЙ: Категорически не согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Категорически?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Категорически не согласен.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну что ж, давайте тогда подробнее об этом после небольшого перерыва, в течение которого слушателей «Эха Москвы» ждет информационный выпуск, а потом программа будет продолжена.

НОВОСТИ

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем программу «Особое мнение», наш гость – Михаил Барщевский. «Добрый день, Михаил. Хотел узнать более подробно вашу позицию по полномочиям Конституционного суда РФ. Почему только сейчас поднимается вопрос о превышении Конституционным судом своих полномочий при вынесении решений и фактическом вмешательстве в сферу законодательной власти? Хотя, КС РФ уже давно вносит подобные решения, например, введя понятие добросовестности налогоплательщика». Объясните.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да. Ну, тут, видимо, этот вопрос спровоцирован публикацией в «Коммерсанте», совершенно дикой, некорректной. Вообще, вот как иногда работают ваши коллеги? Мне позвонила корреспондент «Коммерсанта» по телефону, там голос такой, молодой и бодрый, такой, пионерский голосок. «Скажите, Михаил Юрьевич, а вот что там за история, что вы сказали, что Конституционный суд вмешивается в деятельность законодательного органа?» Я говорю: «Я сказал другое, я сказал о том, что мне не нравится тенденция, что в Конституционный суд стали обращаться не с оспариванием конституционности той или иной нормы, а обращаться в целях заполнения правового вакуума. Мол, мы обжалуем норму такую-то, поскольку в ней не указано такое-то. Ребят, подождите секундочку, это не значит, что эта норма не конституционная, это значит, что не хватает чего-то в законе».

Короче, корреспондент полностью переврал мои слова, причем, заголовок такой «В исполнительной власти недовольны деятельностью Конституционного суда» и так далее. Приписали Кротова, полпреда президента, что он, мол, то же самое сказал. Ну, там много всяких глупостей типа того, что я никогда не согласовываю свою позицию, выступаю сам (с правительством не согласовываю), хотя я, в общем-то, представитель правительства, я представляю не свою позицию, а позицию правительства.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не согласовываете?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласовывается, естественно, при выработке позиции. Другое дело, что просто иногда я даю понять, что моя точка зрения, лично моя точка зрения – она не докладывается. И судьи это прекрасно понимают. Ну, за 10 лет было таких 2 истории, когда я не был согласен с позицией правительства, принципиально не был согласен.

Так вот, на самом деле, что происходит? Конституционный суд, рассматривая те или иные запросы, действительно, обращает внимание и вправе обращать внимание на правовые пробелы. Конституционный суд не может и не должен формулировать нормы права.

Ну вот сегодня Конституционный суд огласил решение по делу, которое рассматривалось там месяц назад по дагестанским ополченцам. Значит, оспаривалась конституционность нормы о льготах ветеранам на том основании, что среди ветеранов не указаны дагестанские ополченцы 1999 года. Ну, причем здесь неконституционность нормы о ветеранах? Согласитесь. И Конституционный суд вынес как раз решение о том, что норма конституционна, но при этом Конституционный суд указал, что защита родины является обязанностью всех граждан России, ополченцы защищали конституционный строй, поэтому законодатель обязан рассмотреть вопрос об их социальных гарантиях.

То есть о чем я говорю? Что Конституционный суд не формулирует норму, но обращает внимание законодателя на необходимость такую норму сформулировать. И это правильная позиция, и ею никто не может быть недоволен. Это функция Конституционного суда. И должен вам сказать, что тот Уголовно-процессуальный кодекс, по которому мы сегодня живем, на самом деле, был сформирован вот такими вот позициями Конституционного суда в 90-е годы. Потому что когда законодатель начал писать Уголовно-процессуальный кодекс, он уже был связан правовыми позициями Конституционного суда, который заложил принципы. Понимаете?

Здесь тоже фактически Конституционный суд сегодня сказал, что да, эти люди, у них должен быть другой социальный статус, особый. А вы, законодатели, решайте какой. То есть вот это совершенно корректная позиция Конституционного суда, и никакого конфликта, там, принципиального, концептуального конфликта между исполнительной властью и Конституционным судом или законодательной властью и Конституционным судом у нас нет. Просто это безграмотный журналист, которому нужна была сенсация, который просто переврал мои слова, и вот уже 2 дня обсуждается якобы конфликт между...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, послушайте, значит, болит и чешется? Правда?

М.БАРЩЕВСКИЙ: У этой журналистки в конкретном месте.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Понятно, Михаил Юрьевич. Не ожидала. Вопрос. Вот, вчерашняя история, но от этого не ставшая менее яркой, история с тем, что против таджиков выпустили Онищенко. Знаете, о чем речь, да?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да, да.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ваши ощущения?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Забавно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Все.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Тогда еще одна, сегодняшняя новость. Я понимаю, что, скорее всего...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Хотя, должен вам сказать, что когда возникло это дело по летчикам, вот я также сидел в студии и говорил о том, что государство обязано защищать своих граждан...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но не таким способом.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вы сейчас сказали, да? И я говорил о том, что государство обязано защищать своих граждан, что для этого существует консульская служба, прочее-прочее-прочее... При этом я сказал такую вещь, что если государство находит экономические способы, политические способы давления на страну, в которой ее гражданина с точки зрения государства неправильно осудили, то это только во славу этому государству. Я в любом случае против развязывания войн, военных действий, там, высылки десанта и так далее. Но политическое давление, экономическое давление по принципу «Наших не трогай»... «Наших незаконно не трогай», – я хочу добавить. Потому что тогда, на тот момент времени, в эфире когда я был, я не знал обстоятельств дела. Вот сейчас, благодаря СМИ, они известны. Это вообще, конечно, ну... Поскольку я, все-таки, на официальной должности, я вынужден выбирать выражения, это очень странный приговор (вот так скажем), мне непонятный. И то, что в отношении российского гражданина вынесен непонятный приговор, это вызывает...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы ситуацию можете предположить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, журналисты высказали предположение, что это основание для конфискации двух самолетов. Мне не хочется думать, что кто-то так примитивно, действительно, мыслит. Ну, не знаю. Я не вижу мотивов. Я тогда еще говорил в эфире, что где контрабанда-то? Ну, самолеты, ну а где контрабанда? Оказывается, в одном из самолетов был полуразобранный двигатель другого самолета.

Так вот если государство при таком странном приговоре оказывает политическое или экономическое давление в пределах законодательства (не нарушает закон), то честь и хвала этому государству. Принцип «Наших бьют» еще никто не отменял, наших невиновных.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Гневное сообщение в ваш адрес: «Да что же он так нагло вводит в заблуждение? 200 тысяч из 900 тысяч заключенных сидят за экономические преступления. Цель – рейдерские захваты». Что знаете про эти цифры?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, человек эмоционирует. Я же сказал о том, что 200 тысяч (я предположил), и то я сказал «200, 100 – не знаю», это предварительное заключение. У нас сегодня, по-моему, вообще в тюрьмах осужденных и тех, кто предварительно арестован, всего, по-моему, 800 тысяч, если не 670. У меня чего-то цифра 670 почему-то в голове крутится. Я не статистическое бюро, чтобы вот так сходу отвечать, да? Из них, ну, я думаю, процентов 5-7 – это, может быть, предварительное заключение.

Но я обращаю внимание еще раз, что 20-25% из тех, кого берут под стражу до суда, выходят без лишения свободы. То есть их уж точно взяли под стражу неправильно, неправомерно. И более того, я считаю, что на предварительное следствие брать под стражу по экономическим преступлениям нельзя. Ну, это фактически... Медведев летом ввел изменения в 108-ю УПК. Но я считаю более того, что сейчас вот будет писаться новый Уголовный кодекс и, по-моему, это не только моя точка зрения (слава богу), но и довольно большого числа людей, которые будут иметь к этому отношение, что по экономическим преступлениям основной мерой ответственности должен быть штраф, а не тюрьма.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Просят прокомментировать пост Ольги Романовой, история о том, как «заказывали» Алексея Козлова. Свежая история о том, что ее муж Алексей Козлов должен был быть убит в Пермской зоне в январе 2011 года. И об этом сказано в решении Лондонского суда. Более того, обещают нам прислать бумагу на эту тему. Вот, что можете предположить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, ничего. Нателла, ну, здесь ничего нельзя предположить. Значит, такие, фантастические истории. Кто-то, допустим, заказал его и уже думал, что все будет исполнено и поэтому в Лондонский суд представил сведения о том, что он уже убит, а он еще не убит. Вариант первый. Вариант второй, провокация, чтобы выставить в смешном свете Лондонский суд. Вот, на 180 градусов поворачиваемся, да? Чтобы Лондонский суд выглядел смешно (а это кому-то, ведь, выгодно), ему дают документы о том, что Козлов убит, Лондонский суд вкладывает это в свое решение, приговор, а Козлов жив-здоров, привет вам из Москвы, из Перми в Лондон. Понимаете, да? То есть здесь 2 полярных...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но там же напишут, что заказ повторен.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нателл...

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Все понятно. Не готовы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я – не Генеральный прокурор, чтобы реагировать на это утверждение.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Хорошо. Еще очень коротко – не знаю, насколько успеем даже – вот вторая уже история про агитацию «Единой России» на концертах наших эстрадных артистов. Уже была такая история с Андреем Макаревичем, которого, что называется, не предупредили, и вот сейчас пожаловался продюсер Валерии.

М.БАРЩЕВСКИЙ: То же самое?

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну да. Что с этим делать, на ваш взгляд?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, я думаю, что «Единой России» давно надо было бы уже поменять своих пиарщиков и политтехнологов.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: А артистам что делать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А артистам – то, что сделал Макаревич. То, что сделал Макаревич, то и делать артистам. Потому что на этом концерте присутствовало, условно говоря, 2 тысячи человек, а об этой истории с негативом для вот этих вот «умных» в кавычках агитаторов узнало 100 тысяч человек, если не миллион человек, если не 10 миллионов человек. Поэтому это контрпродуктивно. Вот такие вот агитаторы «Единой России», на самом деле, приносят ей больше вреда, чем вся агитация Жириновского, Зюганова вместе взятых.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, правда, член генерального совета «Единой России» уже заявил, что оба случая как с Макаревичем, так и с Валерией – неумелая провокация.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И это возможно.

Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что это программа «Особое мнение», гостем которой сегодня был Михаил Барщевский в студии радиостанции «Эхо Москвы», телеканала RTVi. Я – ведущая программы Нателла Болтянская, благодарю Михаила Юрьевича и прощаюсь. Спасибо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Всего доброго.