Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-11-15

О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», в студии телекомпании, радиостанции Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Добрый вечер.

М.ШЕВЧЕНКО: Здравствуйте.

О.БЫЧКОВА: И начнем мы, конечно, с темы высылки таджикских работников, высылки таджиков из Москвы. Ну, вот, многие вас спрашивают об этом. Например, «Что вы думаете? – спрашивает «Эмма7». – Неужели, чтобы добиться сдвига в вопросе с нашими летчиками необходимо идти на такие крайние меры? Разве нет других способов решения этого вопроса?» Еще кто-то спрашивает... Не могу даже прочитать этот ник, который заканчивается на 38. «Является ли кампания ФМС по отлову таджиков разжиганием межрасовой розни, когда отлавливают только одну национальность?» ну и так далее. Как вообще вы комментируете эту историю?

М.ШЕВЧЕНКО: Начнем с постулирования тезиса, к которому сразу прошу не возвращаться тех, кто будет меня критиковать. Я за то, чтобы летчиков освободили, я считаю, что сроки в 8 лет за неправильное оформление самолета, за то, что там номера неправильные в самолете, за то, что там двигатель не задекларирован был. Это чистое безумие.

Вопрос, почему этот срок в таком виде существует? Сейчас ситуация начинает раскручиваться. Во-первых, мы выясняем, что просьба о задержании самолета поступила от афганского правительства Хамида Карзая. Афганское правительство – это не просто агенты США, это просто США и есть де-факто на территории Афганистана. Очевидно, что эта провокация была (а это в чистом виде спланированная провокация, спланированная акция)...

О.БЫЧКОВА: Провокация бывает с какой-нибудь целью.

М.ШЕВЧЕНКО: Она была с целью нарушить те договоренности, которые существуют между Таджикистаном и Россией касательно ОДКБ, касательно Таможенного союза, касательно участия Таджикистана в Евразийском проекте.

О.БЫЧКОВА: То есть Таджикистан оказался пешкой в руках американской закулисы?

М.ШЕВЧЕНКО: Безусловно. Абсолютно точно. Потому что, еще раз, инициатива по аресту этих летчиков исходила из проамериканского, пронатовского оккупационного режима Хамида Карзая в Кабуле.

О.БЫЧКОВА: Но арестовали-то их не американцы, а таджики. Они могли этого не делать.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну да, конечно. А если учесть, что США, несмотря на то, что Таджикистан – член ОДКБ, член Таможенного союза в будущем (как-то таджики об этом заявили) и так далее, Таджикистану оказывается 55% помощи сегодня из США. К сожалению, Россия, по-моему, не добирает и 9% в этом смысле, и все разговоры про то, что таджики зависят от России, там 2 миллиарда долларов ежегодно – это все в пользу бедных.

О.БЫЧКОВА: Почему? Так используют бедных таджиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что на фоне этого скандала – я просто рассказываю вам – на фоне этого скандала сегодня, вот, в Интерфаксе была пресс-конференция, на которой были все лидеры таджикских диаспор, которую, к сожалению, проигнорировали журналисты ведущих СМИ, хотя у них была возможность из первых уст услышать о проблемах таджиков и видении изнутри этой ситуации. А там были люди не последние совсем, люди, которые руководят общественными организациями таджикскими в России, которые объединяют, ну, сотни тысяч людей, прямо скажем. Это показателен интерес российских СМИ к этой теме.

О.БЫЧКОВА: Ну так и что, да? В пользу бедных, вы сказали, разговор.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что они рассказали подробно, что уже существуют программы в Саудовской Аравии, в Эмиратах, на Ближнем Востоке по привлечению таджиков в качестве рабочей силы. Поверьте, что на Ближнем Востоке таджики будут получать больше, чем в России, и поедут туда.

О.БЫЧКОВА: Я почему-то в это охотно верю.

М.ШЕВЧЕНКО: И им там будет гораздо меньше унижений.

О.БЫЧКОВА: И мне тоже почему-то так кажется.

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, унижения все равно будут – я видел, как там живут бангладешцы и индонезийцы. Ну, лучше, чем в России живут таджики и узбеки.

О.БЫЧКОВА: Правильно ли я вас понимаю, Максим. Значит, американская закулиса в очередной раз спланировала провокацию.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не закулиса. Хамид Карзай, Оль, это не закулиса.

О.БЫЧКОВА: Хорошо. Американцы спланировали провокацию, таджики на нее радостно повелись. Так, мало того, что таджики – мы тоже на все это охотно купились.

М.ШЕВЧЕНКО: А вот что касается нас. Я считаю, что президент России совершенно правильно заступился за летчиков, потому что сам факт ареста летчиков...

О.БЫЧКОВА: Не, подождите, мы сейчас к этому моменту перейдем – это следующий пункт. Максим, секунду.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, давайте.

О.БЫЧКОВА: Я все порываюсь вас вот о чем спросить. А существуют ли у вас какие-нибудь другие объяснения каких бы то ни было событий кроме как происки американской закулисы?

М.ШЕВЧЕНКО: Какие бы то ни было существуют, да. Какие бы то ни было существуют, но здесь просто, Оль, здесь уши торчат. Хорошо, другой формат объяснения. Летчики нарушили границу Таджикистана, законы Таджикистана, привезли контрабандный товар, незарегистрированные самолеты. Компания, которой принадлежат самолеты, непонятно, кому принадлежит. Ее позапрошлый владелец – это индус, потом еще ее собственники неизвестны до сих пор, документы неправильно оформлены, самолеты арестованы на законном основании. Это вторая версия. Но при этом давать 8 лет, 8,3 года за это людям, которые ни сном, ни духом не являются преступниками, - это чистой воды провокация. Какой смысл этой провокации?

О.БЫЧКОВА: Да с этим никто не спорит. Это не то, чтобы понятно, потому что там все непонятно, но то, что 8 лет – безумие, по-любому, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Третья версия, почему это было сделано. В СМИ в России вбросили такую информацию, что один из дальних родственников президента Рахмона арестован здесь с грузом героина в России, что, якобы, это летчики взяты заложниками. Ну, во-первых, один из этих летчиков – гражданин страны НАТО, Эстонии, подчеркну это, а никакой не российский гражданин, хотя он сам русский этнически. Поэтому речь идет только об одном летчике, который является российским гражданином. Второй, еще раз, является эстонским гражданином, страны, которая является членом блока НАТО.

О.БЫЧКОВА: И?

М.ШЕВЧЕНКО: И сами эти летчики возили военные грузы НАТО в том числе. Значит, вины Садовничего абсолютно никакой нету. Это просто как арестовывать таксиста, которому какой-то шеф мафии приказал что-то куда-то перевезти. Таксист вообще ни сном, ни духом. Поэтому почему такой срок 8 лет? Планировали ли те, кто давал такой срок, сразу же обменивать его на каких-то родственников? Я лично в это абсолютно не верю, потому что уверен, что арестованный родственник представителя таджикской элиты при аресте сразу начал топырить пальцы и орать на прокурора, на следователя и на всех, что он родственник такого большого человека, что если вам плохо не хотите, чтобы было, лучше меня сразу отпустить.

О.БЫЧКОВА: То есть в сложные происки американской закулисы вы охотно верите, а в какие-нибудь истории про то, что у таджиков могут быть свои самые разнообразные, какие угодно интересы, вплоть до чьих-то личных, вы не верите.

М.ШЕВЧЕНКО: А в данном случае интерес следующий.

О.БЫЧКОВА: Скажите за 2 секунды, а потом будем продолжать.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. В Душанбе находится французская военная база. Американское присутствие, особенно после визита Хиллари Клинтон в Таджикистан, резко там усиливается. Я уверен, что это спланированная операция.

О.БЫЧКОВА: Понятно. Хорошо. Минута перерыва, потом продолжим обсуждение этой темы с Максимом Шевченко.

РЕКЛАМА

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, с особым мнением Максим Шевченко. Мы говорим сейчас... Мы вновь в очередной раз обсуждаем эту историю, потому что она продолжается и развивается с двумя летчиками, российским гражданином и эстонским, задержанными и осужденными на очень большой срок в Таджикистане. Ну и вот последовавшей вслед за этим, а некоторые говорят (и мы знаем, кто) по совершенно случайному и никак не связанному ни с чем совпадению, последовавшей за этим высылкой таджикских гастарбайтеров. Ну так что? Вы считаете, что, что бы там ни было...

М.ШЕВЧЕНКО: Да, я считаю, что, что бы там ни было, президент России правильно заступился за летчиков, потому что процесс абсолютно неадекватный, срок абсолютно неадекватный и Дмитрий Анатольевич Медведев совершенно четко и ясно выразил свою позицию по этому сроку.

О.БЫЧКОВА: А вам не кажется, что позиция выражена не четко и не ясно, на самом деле?..

М.ШЕВЧЕНКО: Мне кажется, очень четко. Приговор неадекватный, летчики должны быть освобождены. Пойдемте теперь разбирать дальше эту ситуацию.

О.БЫЧКОВА: А у меня такое ощущение, что Медведев и все прочие официальные лица, которые высказываются по этому поводу и, главное, совершают какие-то действия, например, в отношении таджиков, которые здесь работали и работают, они то ли ничего не договаривают, то ли боятся как-то что-то произнести впрямую в сторону таджиков.

М.ШЕВЧЕНКО: Можно уточнить? Президент никаких действий по отношению к таджикам и работающим в России не совершает. Президент осудил приговор Кургантюбинского суда и политику, и позицию таджикских элит. Теперь переходим к второму вопросу.

Действия в отношении таджиков совершаются омерзительные в России. Омерзительные. Заявление господина Онищенко о том, что таджики болеют Спидом и ВИЧем, сегодня на пресс-конференции в Интерфаксе один из лидеров таджикской диаспоры сказал, что по статистике в Таджикистане уровень заболевания Спидом в 14 раз меньше, чем в России. Вообще то, что таджики живут беднее, чем некоторые господа на Рублевке, еще не значит, что они грязные и неумытые. Всякий, кто имел хоть какое-то отношение к Таджикистану и к Средней Азии, знает, как живут люди в исламском мире, знает, насколько чистоплотны в плане личной гигиены мусульмане, 5 раз в день они совершают омовение в отличие от некоторых других, которые этого не делают неделями.

О.БЫЧКОВА: Не, ну, понимаете, говорить, что все чистые или все грязные, одинаково бессмысленно. Просто если у вас есть данные, господин Онищенко, вы их приведите.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Но само по себе это мне напомнило, к сожалению, тезис, который существовал в Германии в 30-е годы о том, что евреи разносят чахотку, а славяне, особенно русские, разносят блох. Понимаете?

О.БЫЧКОВА: Да, есть такое дело.

М.ШЕВЧЕНКО: Это часто такие вещи публиковали. И поэтому это, конечно, абсолютно недопустимо, оно немыслимо это заявление, оно находится просто за рамками здравого смысла для меня. И оно, конечно, подливает масла в огонь. Позиция же о том, что вот сейчас именно начали выгонять таджиков, я выяснил, просто я сразу поехал, встретился с лидерами таджикских диаспор, со всеми переговорил. Во-первых, я спросил, знает ли хоть один из них, кто-нибудь слышал ли хоть один случай, вот, они или родственники, их знакомые случай заболевания туберкулезом в таджикской среде, работающей в России, или Спидом? Они сказали, что они слышали про одного таджика, который сидел в тюрьме российской, там заразился туберкулезом и поэтому вышел. Но больше никто не знает, никто не слышал. А это, все-таки, слухи, которые существуют в пространстве тысяч людей, причем людей, которые работают на рынках в России и так далее, которые зачастую живут, ну, в тяжелых ситуациях, прямо скажем, рабочие живут.

Второй момент. Я спросил тогда следующее. Вот эти люди, которых сейчас выгоняют из России, у них как с миграционным разрешением на работу? Они говорят, да, у них это разрешение истекло, по закону он через 3 месяца должен пересечь границу России все равно куда – хоть в Украину съездить, хоть, там не знаю, в Таджикистан. В Украину ближе.

О.БЫЧКОВА: Пересечь и вернуться, и получить новое.

М.ШЕВЧЕНКО: Пересечь и вернуться, и на границе получить новое, да? В принципе, запретить это нельзя. Поэтому этим людям не позволяют пересечь. Потому что как, вот, человек работает, он говорит работодателю «Вы знаете, уважаемый, мне надо, чтобы я у вас мог дальше работать, пересечь границу, просто съездить в Украину, например, в Харьков и обратно вернуться».

О.БЫЧКОВА: «Отпустите на 3 дня».

М.ШЕВЧЕНКО: «Отпустите». Ему говорят: «Да пошел ты. Не отпустим тебя».

О.БЫЧКОВА: А почему, собственно, ему говорят «Да пошел ты»?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, почему? А потому что в России нет никакого трудового законодательства, которое защищало бы на должном уровне права иностранных рабочих, которые работают в России. Речь идет не только о бедных и несчастных таджиках, киргизах, узбеках, молдаванах или украинцах, но и о топ-менеджерах крупных корпораций.

О.БЫЧКОВА: Да, это верно.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что, на самом деле, закон должен быть простой. Я считаю, что ФМС надо упразднить как выдавателя разрешений на работу – это бессмыслица абсолютная. Каждый человек, который на легальном положении находится в РФ, то есть в смысле не переполз границу в обход пулеметов и минных полей, а на границе получил штамп в паспорте и законно, заполнив карточку регистрационную, пересек границу, он нанимается на работу, приходит в компанию определенную. Ему говорят: «Есть рабочие места, но как иностранец вы должны платить больше налог. И главное, ваш работодатель должен заплатить некоторый налог на работу иностранца. Но российское законодательство, демократическое защищает вас – вы не можете получить меньше зарплату, чем российский гражданин. Вы просто с нее заплатите и ваш работодатель заплатит».

О.БЫЧКОВА: Ну, ясно. Здесь все по каждому пункту ровно наоборот, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Это вызовет то, что, конечно, будут брать более квалифицированных людей на работы. Квалифицированных дворников, квалифицированных строителей. У нас почему-то заведомо считается, что дворники, строители и официанты – это какое-то отребье. А попробуйте работать дворником – вот я обращаюсь к тем, кто так говорит. Я работал дворником, когда был студентом.

О.БЫЧКОВА: А у нас так считается?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно. Почему-то считается, что это неквалифицированная рабочая сила. Почему-то если ты, вот, болтун-пиарщик, это квалифицированная рабочая сила, а если ты дворник или строитель, то это неквалифицированная рабочая сила.

О.БЫЧКОВА: А вы уверены, что у нас?.. Я, например, так не думаю.

М.ШЕВЧЕНКО: Вы, Оля – порядочный человек.

О.БЫЧКОВА: И множество людей так не думает.

М.ШЕВЧЕНКО: К сожалению, в СМИ во многих газетах это общее место. Неквалифицированная рабочая сила – это дворники, строители, люди, занятые в сельском хозяйстве и так далее. Я вообще в эти дни занялся мифами. Вот, есть миф о том, что в Чечне начали выселять таджиков тоже, да?

О.БЫЧКОВА: Тоже?

М.ШЕВЧЕНКО: Помните, проскользнуло в СМИ? Я позвонил чеченцам, причем, в правительство Чеченской республики, как и что там? Мне сказали, что никто их не выселяет – таджиков в Чечне работает достаточно много на стройках, получают они так же, как получают чеченцы. Так как они – мусульмане, у них вообще нет проблем никаких с чеченцами. Есть проблема с цыганами люли, которых невежественные журналисты принимают за таджиков, которые попрошайничают на улицах чеченских аулов, чеченских городов, что чеченцам не очень нравится. Им не нравится, что в Грозном на улицах попрошайничают, как будто там есть нищие. Но тупые журналисты, которые не дают себе труд познакомиться с тем, кто такие цыгане из Таджикистана (люли их называют в Средней Азии), кто такие таджики, всех под одну гребенку: для них все – не русские, значит, ты, типа, таджик, понимаете? И киргиза не отличат от таджика многие, но об этом пишут все.

О.БЫЧКОВА: Давайте вернемся, все-таки, к истории с летчиками и к истории с этой вот высылкой. У вас, кстати, есть данные, сколько на данный момент уже на сейчас выслано или высылается таджиков?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, около 300 человек, как я понимаю, на счету. Выслано, я не помню, около 130 сегодня говорил один из лидеров таджикской диаспоры в России. И ФМС там усиленно опровергает, что еще 10 тысяч хочет выслать, потому что, естественно, еще признать, что ты еще 10 тысяч человек по этническому признаку готовишь к высылке... Ну извиняюсь, это что? Сознательная фашизация российского общества, что ли, происходит?

О.БЫЧКОВА: Так это все – это что? Это сознательная фашизация российского общества? Ну, это же, действительно, выглядит как ответ на историю с летчиками.

М.ШЕВЧЕНКО: Это не ответ ни в коей мере на историю с летчиками.

О.БЫЧКОВА: Является ли, на самом деле, по-вашему, ответом на историю с летчиками?

М.ШЕВЧЕНКО: Не является.

О.БЫЧКОВА: А что это?

М.ШЕВЧЕНКО: Это никак не ударит по интересам Рахмона и его камарильи.

О.БЫЧКОВА: Нет, как это ударит – это другой вопрос. Но, действительно, ведь, это произошло не по случайному совпадению одновременно, а именно потому, что решили вот так асимметрично ответить.

М.ШЕВЧЕНКО: Если где-то кто-то, какой-то политтехнолог вдруг подумал, что вот таджики, которых сейчас отсюда всех выгонят, поднимут там восстание против Рахмона, будучи, как бы, очень озлоблены на него, что вот из-за этого приговора, и его начнут свергать, то это абсолютное непонимание таджикской ситуации и непонимание, как люди живут. Еще раз говорю, они уедут работать на Ближний Восток в Саудовскую Аравию и в Залив, это первое.

Второй момент.

О.БЫЧКОВА: Скажите, пожалуйста...

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, сейчас. Я закончу эту мысль, можно?

О.БЫЧКОВА: Я все хочу вас спросить, а вы все никак не можете мне ответить.

М.ШЕВЧЕНКО: Я хочу вам закончить эту мысль – вы задали вопрос. Дело в том, что у таджикской элиты в России достаточно много недвижимости, имущества, собственности. Я вообще не понимаю, почему...

О.БЫЧКОВА: Но это элита, которая элита – не та, которая улицы подметает, а та, которая живет в Таджикистане или где угодно еще.

М.ШЕВЧЕНКО: Это богатые люди, богатейшие люди. Это люди очень богатые, причем у близких родственников, очень властных людей в Таджикистане. Я не понимаю, почему постоянно на постсоветском пространстве в ходе конфликта между номенклатурой разных стран, РФ и кого-то еще должны страдать люди труда, люди, которые в поте лица добывают свой хлеб.

О.БЫЧКОВА: Я вам отвечу, почему.

М.ШЕВЧЕНКО: А номенклатуру никто не трогает.

О.БЫЧКОВА: Знаете, почему?

М.ШЕВЧЕНКО: Хотя, преступления совершает номенклатура. Летчиков посадила номенклатура таджикская, а вовсе не эти люди, которые работают.

О.БЫЧКОВА: А в России не так, что ли, обычно бывает?

М.ШЕВЧЕНКО: В России были ситуации, когда люди труда захотели переменить свою участь. В Экклезиасте написано, что так было, так есть и так будет, и никогда это не переменится. Но история России показывает нам, что иногда властьимущие могут оказаться не абсолютными господами положения. Я считаю, что Россия должна стать защитником (между прочим, об этом и президент неоднократно говорил) прав и свобод, в том числе на постсоветском пространстве. Понимаете? Поэтому сейчас то, что делается в РФ, это нарушение прав, свобод, принципа справедливости, принципа демократии. Это вообще напоминает, ну, скажем так... Ну я не знаю, для меня это просто очевидно, что это удар по союзническим отношениям России и Таджикистана.

О.БЫЧКОВА: А вот скажите мне, то, что это нарушение прав, свобод и так далее, это понятно. Наверное. Наверное, с этим многие согласятся. А вот вы мне можете объяснить, почему это не просто нарушение прав и свобод конкретных людей, которых высылают по этническому признаку?

М.ШЕВЧЕНКО: Это бьет и по интересам России тоже.

О.БЫЧКОВА: Да. А почему это такое трусливое нарушение? Понимаете? Потому что, вот, если бы, например, честно Медведев, Лавров, кто угодно из больших руководителей наших сказал бы «Вот вы там так поступаете с нашими летчиками? Окей. Мы отвечаем несимметрично, мы высылаем ваших». Ну, так же делается иногда, да?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, дело в том, что еще раз говорю, можно было бы просто наложить арест на, поверьте, не всегда законные доходы и счета представителей таджикской элиты, которые в России.

О.БЫЧКОВА: Ну, например, да. И сказать: «Вы с нами так поступаете, с нашим летчиком, да? И со вторым тоже фактически нашим летчиком, потому что это то, что называется, соотечественник. Тогда, вот, мы тут найдем способ вам ответить». Ну, скажите об этом прямо, скажите об этом напрямую.

М.ШЕВЧЕНКО: Дело в том, что ни президент, ни министр иностранных дел ничего не говорили про массовые репрессии против таджикских рабочих.

О.БЫЧКОВА: Так я об этом и говорю.

М.ШЕВЧЕНКО: Это, знаете, инициатива, условно говоря, не царя, а псаря, который подумал, что государь хочет вот таким вот образом, и ну, как говорится, проявлять ретивость, всех потравить.

О.БЫЧКОВА: Вы хотите сказать опять, плохой псарь и замечательный, чудесный, принципиальный царь?

М.ШЕВЧЕНКО: А я ничего плохого не слышал из уст, я не слышал никакой инициативы по массовым репрессиям среди совершенно безвинных и невиновных людей. Но то, что делает... Ну, допустим, возьмем заявление вице-спикера Государственной Думы господина Жириновского «Послать спецназ для освобождения летчиков». Знаете, вот он предложил на днях, да?

О.БЫЧКОВА: Да, да.

М.ШЕВЧЕНКО: Давайте расшифруем просто эту мысль. Господин Жириновский предложил послать спецназ против одной из стран, с которой Россия связана договором о коллективной безопасности. Если это не государственная измена, совершенная по недомыслию, допустим, в запальчивости, тогда что это? Расскажите мне. Если человек призывает начать боевые действия против члена ОДКБ, с которым Россия связана соответствующим договором, как это характеризовать? Что это вообще? Вот эта фантасмагория смыслов, которые вбрасываются в общество, такими шарами катятся снежными, утрамбовывая людей.

О.БЫЧКОВА: То есть вы не согласны со мной, что поведение российского руководства малодушное и лицемерное в этой ситуации?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что российское руководство, высшее руководство правильно заявило о недопустимости судебного приговора по отношению к летчикам. А, вот, номенклатура второго уровня, проявляя свою дикую ретивость, начала прессовать беззащитных, беспомощных людей, унижая их и набирая свои мерзотные очки в этом мерзком деле. Но самое главное, я хочу вот этим всем прессовщикам напомнить: вся их деятельность – это удар по евразийскому проекту, который инициирован был...

О.БЫЧКОВА: Очень их, очень их волнует евразийский проект.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, посмотрим, волнует или не волнует.

О.БЫЧКОВА: Несколько минут перерыва и затем продолжаем программу «Особое мнение».

НОВОСТИ

О.БЫЧКОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение». Максим Шевченко в студии телекомпании и радиостанции. А, вот, Леван из Тбилиси спрашивает: «А почему после американского приговора Буту не выслать из РФ всех американцев?» Резонное соображение.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Хотя бы, на самом деле, арестовать американских торговцев оружием, которые поставляли вооружения ливийским повстанцам, которые уничтожали Ливию и которые, к сожалению, по крайней мере, пособники торговли оружием, американские политики, которые открыто выступали за снабжение ПНС вооружением, бывают на территории России. Можно их запросто арестовать, я считаю. Это торговцы смертью в чистом виде.

О.БЫЧКОВА: То есть тоже второй эшелон не может решиться? Или, может, у первого там чего-нибудь подкрутить надо? Нет?

М.ШЕВЧЕНКО: Я не знаю. Думаю, в голову никому не приходит просто.

О.БЫЧКОВА: Ну, конечно, не приходит. Поэтому и не приходит. Про Сирию спрашивают многие. Давайте, раз вы уже начали про Ливию говорить, про американцев... «Россия считает неправильным, - спрашивает Самостоятельный, - приостановку членства Сирии в Лиге арабских государств. Почему все диктаторы – друзья российского правительства, а не мы его?»

М.ШЕВЧЕНКО: Да. А почему короли, которые на улицах своих стран отрубают головы людям, друзья американского правительства? Такой вам не приходит в голову вопрос? Почему саудовская династия, какие бы она моря крови не проливала на территории Саудовской Аравии, не является врагом американского правительства? Ответ простой: потому что Саудовская Аравия является одним из главных спонсоров американского правительства, одним из главных партнеров, что доказал Майкл Мур в своем прекрасном фильме, американского истеблишмента. Поэтому Сирия...

О.БЫЧКОВА: А у вас ваши данные на фильмах только Майкла Мура основываются?

М.ШЕВЧЕНКО: Не, ну, конечно. А вы считаете, что фильм Майкла Мура – это ложь?

О.БЫЧКОВА: Нет, я считаю, что есть еще пара-тройка других источников информации.

М.ШЕВЧЕНКО: То есть вы считаете, что Саудовская Аравия не имеет никаких связей с нефтеперерабатывающими компаниями США и что королевство...

О.БЫЧКОВА: Нет, я просто у вас спросила, какие у вас есть еще данные кроме Майкла Мура.

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Оль, я вообще читать не умею, я только смотрел фильм Майкла Мура, только один фильм в своей жизни и только с субтитрами.

О.БЫЧКОВА: Вот этого ответа я от вас и ждала.

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, вот так вот и считаем. Поэтому другой информации, естественно, не знаем.

О.БЫЧКОВА: Но тем не менее, король Иордании, между прочим, сейчас сказал то же самое.

М.ШЕВЧЕНКО: Что?

О.БЫЧКОВА: Про Сирию.

М.ШЕВЧЕНКО: Что он сказал про Сирию.

О.БЫЧКОВА: Асаду сказал: «Ну давай уже, старик...»

М.ШЕВЧЕНКО: Вот, все эти короли, понимаете, все эти, не знаю там, диктатуры, весь этот ПНС, Переходный национальный совет в Ливии, который уничтожал не так давно, буквально 2 недели назад чернокожее население, чернокожих гастарбайтеров, таджиков Ливии из Чада, Нигера, их убивали просто как животных там в Ливии американские друзья.

О.БЫЧКОВА: А до этого Каддафи убивал все остальное как животных. М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не надо ля-ля, не надо сказки рассказывать. Ничего этого не было.

О.БЫЧКОВА: Каддафи не убивал никого?

М.ШЕВЧЕНКО: Каддафи подавлял мятежи. В тюрьме, например, подавил мятеж.

О.БЫЧКОВА: И самолетов не взрывал, нет?

М.ШЕВЧЕНКО: А, вот, самолетов он никого не взрывал, к сожалению. И самолеты не взрывал в Локерби тоже. По крайней мере, если бы он взрывал самолеты в Локерби, мне странна тогда позиция британского правосудия: как можно откупаться за деньги от взрыва самолета? Взрыв самолета – это такое преступление, которое не знает пощады.

О.БЫЧКОВА: Британское правосудие выпустило, шотландское правосудие, руководствуясь принципами гуманности, тяжелобольного человека.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, если Каддафи – злодей, то почему еще не так давно, да вот буквально год назад, осенью прошлого года все эти западные проходимцы, которых мы называем политиками, обнимались с ним, жали ему руки и дрожали от счастья при виде Каддафи?

О.БЫЧКОВА: Если они – проходимцы, это не значит, что он не проходимец.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что он гораздо в меньшей степени был уже проходимцем. По крайней мере, они все помрут...

О.БЫЧКОВА: Они – проходимцы, а он – убийца.

М.ШЕВЧЕНКО: Они помрут, не знаю там, от старости в своих мерзких постелях, а он умер как мужчина, как герой в бою. Понимаете, его колонну расстреляли французские вертолеты, потом его добил французский спецназ из иностранного легиона. Он был убит Западом.

О.БЫЧКОВА: Вас устраивает позиция...

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, давайте не про Ливию, давайте про Сирию.

О.БЫЧКОВА: И про Россию.

М.ШЕВЧЕНКО: И про Россию.

О.БЫЧКОВА: Устраивает вас российская позиция в отношении Сирии в данном случае?

М.ШЕВЧЕНКО: Абсолютно устраивает, абсолютно устраивает. Я считаю, что позиция, которая заявлена была президентом еще первым о том, что Россия не поддерживает никакое иностранное вмешательство в Сирию, - это единственно правильная позиция, которая в интересах народа Сирии.

О.БЫЧКОВА: А почему российская позиция должна быть в интересах народа Сирии и лично господина Асада, а не кого-нибудь еще?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, в отличие от вас я в Сирии бывал многократно.

О.БЫЧКОВА: Я не была ни разу и даже не пытаюсь делать вид.

М.ШЕВЧЕНКО: А вы побывайте – вообще-то, это один из древнейших, прекраснейших городов мира, страна, в котором говорят на арамейском языке в некоторых местах, на языке Иисуса Христа. И это страна удивительная, которую сейчас хотят превратить просто в кровавый такой фарш, понимаете, по ливийскому варианту, только там будет гораздо страшнее. Если вы помните гражданскую войну в Ливане... Ну, вы, наверное, не помните, но читали об этом. Во время гражданской войны в Ливане погибло порядка 200 тысяч человек. В Сирии это будет в разы, кратно просто страшнее.

Так вот я не говорю, что ливийская оппозиция – это какие-то негодяи. Среди них есть очень порядочные люди, очень честные люди, которые имеют опыт...

О.БЫЧКОВА: Мы сейчас про Сирию говорим или про Ливию?

М.ШЕВЧЕНКО: Про Сирию, извиняюсь, сирийская оппозиция. Люди, имеющие опыт политической борьбы. Возможно, они просто стратегически недооценивают последствия ввергания Сирии в гражданскую войну. Я несколько раз встречался с президентом Асадом в своей жизни. Это человек либеральных взглядов, демократических взглядов, он никакой не тиран...

О.БЫЧКОВА: С нынешним президентом Асадом?

М.ШЕВЧЕНКО: Да. Ну, не со старшим, не с Хафезом – с нынешним. Это человек демократических взглядов. Сирийское общество – очень сложное, оно разделено на этнические группы, на религиозные группы самые разные, которые находятся друг с другом в сложном взаимодействии. Возможно, реформы, о которых он говорил, я помню, в Москве во время своего визита 8 лет назад примерно, шли недостаточно быстрым шагом. В Сирии, возможно (и я это знаю, об этом говорят многие сирийцы), на высшем уровне существовала коррупция. Существовала некая чрезмерная ретивость Мухабарата, службы безопасности. Но я напомню, что из почти 3 тысяч убитых, замученных, убитых, больше половины – это полицейские, офицеры и работники органов правопорядка. Я видел видео, на котором было, как их убивали. Их распиливали пилами, разрубали топорами, с ними делали жуткие вещи.

Другая значительная часть погибших – это те, кто погиб в боевых столкновениях с силами правопорядка. Третья составляющая порядка, наверное, 10% - это мирные жители, которые погибли в ходе этих боев. Среди тех, кто сегодня сражается на улицах Сирии с властью, сирийской арабской республикой очень много выходцев из Ирака. Потому что на такие жестокости вообще сами сирийцы, ну, как говорят многие, не то, что не способны (человек вообще способен на все как мы знаем по истории российской гражданской войны), но, в целом, это озлобленные иракцы, которых более миллиона на территории Сирии и которые являются основой для самых радикальных, скажем так, идущих из Ирака, оккупированного американцами, кстати, инвальтаций.

О.БЫЧКОВА: Ну а зачем подавлять эти выступления? Будь они иракцы, сирийцы, кто угодно. Зачем их подавлять с такой жестокостью?

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, вы не понимаете, о чем речь. Речь идет о том, что врываются, берут полицейского, который жил в городе, вешают и поджигают его труп посреди города. Вот о чем идет речь. Речь не идет о демонстрациях, речь идет о чудовищных акциях жестокости и насилия, которые совершаются и которые вынуждают правительство к адекватным действиям зачастую.

О.БЫЧКОВА: То есть вы хотите сказать, что для любых действий президента Асада у вас найдется любое оправдание сегодня?

М.ШЕВЧЕНКО: Нет, не найдется для любых действий. Но, знаете, вот я специально очень подробно спрашивал специалистов по Сирии, не сирийцев: вот эти миллионные демонстрации в поддержку Асада – это инспирированные Баас демонстрации? Мне сказали: «Нет. Люди выходят добровольно».

О.БЫЧКОВА: Американцами, конечно же.

М.ШЕВЧЕНКО: Оль, в поддержку президента. Вы слушаете, что я говорю? В поддержку президента Асада люди выходят сами.

О.БЫЧКОВА: А, извините.

М.ШЕВЧЕНКО: Потому что люди видят то, что происходит в Ливии, очень многие, и люди совсем не хотят этого. Но люди хотят перемен.

О.БЫЧКОВА: Чем это закончится, как вы считаете?

М.ШЕВЧЕНКО: Я считаю, что задача России – это удержать Сирию в рамках несползания в гражданскую войну. Задача России в том, чтобы реформы происходили в Сирии демократическим образом. То, что надо было сделать в Ливии. Задача России – быть посредником в диалоге между оппозицией и президентом Асадом. Задача России – не допустить интервенции и оккупации Сирии турецкой армией, которая уже готовилась, когда было решение в Совете безопасности, голосование. Турки около границы уже держали войска – они должны были оккупировать от имени НАТО Сирию. Задача России – не допустить разгрома Сирии как союзника Ирана и тем самым не допустить эскалации войны по направлению к Ирану и к российским границам.

О.БЫЧКОВА: У меня самый последний вопрос в связи с этим.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: У нас есть какой-нибудь случай, какой-нибудь прецедент в обозримом прошлом, ну, вот, в новейшей истории, когда Россия в какой-нибудь из стран своих союзников что-нибудь такого не допустила?

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, вот, я, на самом деле, с большой надеждой...

О.БЫЧКОВА: Вы можете напрячься и вспомнить такую историю?

М.ШЕВЧЕНКО: Да, конечно, я вам сейчас скажу. Я с большой надеждой...

О.БЫЧКОВА: 3 секунды.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, во-первых, Россия не сдала Лукашенко, это первое. Во-вторых, Россия сейчас... Вам смешно, а это реальность. В Белоруссии тоже готовилась война.

О.БЫЧКОВА: Россия должна способствовать демократическим реформам – это вы про Лукашенко.

М.ШЕВЧЕНКО: Да, в Ливии сильно демократическая реформа, Оль. Понимаете, истребление семьи Каддафи, убийство его малолетних детей – это большая демократия.

О.БЫЧКОВА: Правильно. Потому что Ливия тоже была российским...

М.ШЕВЧЕНКО: Визит Патриарха Кирилла...

О.БЫЧКОВА: Ливия была российским союзником. Что Россия там не допустила? Ничего не допустила.

М.ШЕВЧЕНКО: Визит Патриарха Кирилла в Сирию – это огромная помощь сирийскому народу. В Сирии огромная часть православных, которые являются интеллигенцией, включены в истеблишмент, у которых нет конфликта с мусульманами. Я считаю, что миссия Патриарха сегодня является огромной моральной и политической поддержкой народу Сирии.

О.БЫЧКОВА: Наверняка так. Потому что других ресурсов у нас, видимо, нету.

М.ШЕВЧЕНКО: Ну, Патриарх, знаете, это огромный ресурс России.

О.БЫЧКОВА: Спасибо большое.

М.ШЕВЧЕНКО: Пожалуйста.

О.БЫЧКОВА: Это был Максим Шевченко в «Особом мнении».