Константин Ремчуков - Особое мнение - 2011-11-21

А.САМСОНОВА: Добрый вечер. 19 часов и 8 минут в российской столице, вы слушаете и смотрите программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, я сегодня с удовольствием беседую с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». Константин Вадимович сегодня именинник. С днем рождения.

К.РЕМЧУКОВ: Спасибо.

А.САМСОНОВА: Ну, как будто я сдала вашу главную тайну.

К.РЕМЧУКОВ: Разве это тайна?

А.САМСОНОВА: Какой я уже сегодня по счету человек, который вас поздравил?

К.РЕМЧУКОВ: Не первый.

А.САМСОНОВА: Вы можете поздравить Константина Ремчукова в твиттере. Сегодня газета «Ведомости» опубликовала интервью с бывшим владельцем Банка Москвы господином Бородиным, и он рассказал, что Банк Москвы продавался в интересах Дмитрия Медведева и спецпредставитель президента Игорь Юсуфов подтверждал свои полномочия при продаже Банка Москвы, и с его слов выходило – это цитата из «Ведомостей» - «что они с президентом делят прибыль и активы, и он является одним из лиц, уполномоченных держать активы, входящие в сферу интересов Медведева». Как такое может быть?

К.РЕМЧУКОВ: Если честно, я прилетел сегодня из Америки, я не видел этого интервью, поэтому затрудняюсь прокомментировать. Но очень странно. Очень странно, потому что я знаю Юсуфова. Чтобы он такое мог сказать в конфликтной ситуации? Нет, ну просто...

А.САМСОНОВА: Это говорит Бородин.

К.РЕМЧУКОВ: Я понимаю. Нет, Бородин же ссылается, что, якобы, Юсуфов такое сказал. Зная Юсуфова и вообще зная всю эту команду из давних времен, там люди держат язык за зубами. Такие вещи не говорят.

А.САМСОНОВА: Бородин говорит: «Он всегда выражался достаточно прямо (в кавычках)» и цитирует Юсуфова с тайных переговоров, которые они делали.

К.РЕМЧУКОВ: А, ну то есть у него запись есть, наверное?

А.САМСОНОВА: Да. «Мы создаем для молодого человека (имея в виду Медведева), как он называл президента Медведева пенсионный фонд или будущую финансовую империю» - вот именно такими выражениями он говорил. ВЫ можете себе представить, что чистый и прекрасный Медведев вообще может быть в это замешан?

К.РЕМЧУКОВ: Я, конечно, представить такое не могу, потому что это будет противоречить вашему определению, «чистый и прекрасный Медведев». Потому что то, что вы говорите, - это не чистый и не прекрасный.

А.САМСОНОВА: То есть вы не доверяете?

К.РЕМЧУКОВ: Тонь, я буду ждать...

А.САМСОНОВА: Просто как к этому относиться? Это шок.

К.РЕМЧУКОВ: Вот, подождите. Я прочитаю, думаю, что не больше суток пройдет, прежде чем кто-то не обратится в суд с опровержением, потому что это серьезнейшее обвинение, потому что это тогда дезавуируется вообще вся полемика вокруг Банка Москвы, Лужкова, Батуриной. Потому что если надо просто отнять банк в интересах некоего молодого человека, обличенного властными полномочиями, то это так. Но я сомневаюсь. Просто, я говорю, я знаю эту категорию людей, потому что я давно общаюсь с этими людьми. Чтобы такое люди могли сказать, ну, я не допускаю этого.

А.САМСОНОВА: А чем вы объясняете такую смелость Лужкова, то, что он приезжает в Москву, он дает показания, он дает интервью и говорит, что он ничего не боится и не боится, что его посадят.

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, я вот думал тоже то, что интересно, чего вокруг Лужкова, почему? Но когда вручили повестку Батуриной ему, я подумал, что это могла быть вообще единственная цель его приглашения. Потому что в судопроизводстве, особенно западном чрезвычайно важна процедура уведомления. Потому что можно слать уведомления из суда с приглашением на какой-то адрес, где ты не живешь, и адвокаты в суде докажут, что ты должным образом не был уведомлен, да? А если Лужкова вызвали для того, чтобы он пришел, и ему под расписку вручили повестку Батуриной, зная, что он полетит к ней, может быть, это была единственная цель операции.

Что касается Лужкова, а чего ему бояться? Посадить его... Ну, в нашей стране, в принципе, могут любого, я так подозреваю, теоретически. Но Лужкова в 75 лет посадить, я думаю, не могут просто потому, что все решения, которые принимались на уровне правительства, они принимались коллективным органом.

А.САМСОНОВА: То есть всех сдаст?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, коллективный орган. Если бы у нас было административное судопроизводство, чего у нас, хотя по Конституции оно прописано, но его, на самом деле, у нас нет, тогда мы можем судиться с этими органами. А так было принято решение правительством Москвы, допустим, о допэмиссии. Почему Лужкова надо наказывать за решение правительства Москвы? То есть сам характер решений, коллективно обсужденных и принятых, делает его позицию неуязвимой.

А.САМСОНОВА: А можно ли заподозрить, что у Лужкова есть какие-то коррупционные сделки, за которые его лично можно посадить?

К.РЕМЧУКОВ: Сомневаюсь. Я думаю, что все решения, которые принимаются, они принимаются вот таким вот образом, что с правовой точки зрения комар носа не подточит. Потому что любое решение – оно проводилось как решение либо какой-то комиссии, либо комитета, либо самого правительства. А тогда должны эксперты доказать, почему это решение, которое коллективно было принято, оно не выгодно.

А.САМСОНОВА: Получается, что самые высокие коррупционеры на самых высоких постах таким образом неуязвимы для российского законодательства?

К.РЕМЧУКОВ: Тоня, в вашем вопросе есть инвектива, да? Поскольку вы, как бы, не услышав от меня слов обвинения в адрес Лужкова, вы называете таким образом, как бы вы логически выводите из моего, да? Самый высокий коррупционер кто? Кого вы имеете в виду?

А.САМСОНОВА: Ну, предположим. То есть если...

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну, Тонь, ну, пожалуйста, я прошу вас, осторожнее. Мы же с вами не это самое.

А.САМСОНОВА: Да-да-да, безусловно. Просто хочется разобраться, на самом деле.

К.РЕМЧУКОВ: Не, ну тогда не называйте самыми высокими коррупционерами.

А.САМСОНОВА: Окей.

К.РЕМЧУКОВ: Потому что, на самом деле, мне кажется, это вы берете на себя то, что им требуется доказать.

А.САМСОНОВА: Но получается, что право так устроено...

К.РЕМЧУКОВ: Не право устроено, а тот, кто умеет этим правом пользоваться.

А.САМСОНОВА: Тот, кто умеет пользоваться, да, что это отличный способ.

К.РЕМЧУКОВ: Тот, кто научился использовать бюрократическую машину, тот, конечно, закрывается всеми типами решений органов государственной власти. А за них индивидуально кого-то судит невозможно.

А.САМСОНОВА: Мы прервемся на несколько минут и продолжим «Особое мнение» с Константином Ремчуковым.

РЕКЛАМА

А.САМСОНОВА: Мы продолжаем программу «Особое мнение» с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». У нас разрывается наш SMS-приемник, твиттер-приемник. Пока мы не обсудим Олимпийский, видимо, дальше мы не сможем ничего обсуждать спокойно.

К.РЕМЧУКОВ: Как мне сегодня в твиттер кто-то написал: «Константин, готовьтесь к тому, что вы будете обсуждать теорию свиста, философию свиста, эволюцию свиста, генезис свиста».

А.САМСОНОВА: Семантику свиста.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Что бы это значило.

А.САМСОНОВА: Что бы это значило. Освистали Путина или нет? Давайте с первым вопросом.

К.РЕМЧУКОВ: Я не могу сказать, освистали или нет. Я слышал свист, но почему-то он продлился один раз, а потом, когда речь Путин закончил, никто не свистел. Ну, можно предположить 2 вещи. Предположим, его освистали. Мне кажется, это нормальная вещь, и чем дальше, тем больше будут свистеть, шуметь и это очень здорово. Страх постепенно улетучивается и, строго говоря, в этом самый большой смысл умной власти – выстроить систему так, чтобы она базировалась не на страхе. Потому что все иллюзии людей, которые хотят построить систему как в Советском Союзе была, они разбиваются в тот момент, как изымается институт страха. В Советском Союзе 2 института пронизывали сквозным образом всю систему – Институт КГБ, НКВД, ОГПУ, ВЧК, МГБ и Институт КПСС, ВКП(б) и так далее. Как только в конце 80-х годов ушли эти стержни, пронизывающие нашу страну, выяснилось, что Советский Союз в ту же секунду распался, люди перестали бояться. Выяснилось, что появился какой-то национализм, выяснилось, что те, кто в Средней Азии до этого славословили Брежнева, вдруг видят огромное количество недостатков в руководстве из Москвы. Прибалтика сама ушла в сторону самая первая.

Поэтому я не верю в систему. Мне кажется, самый большой вызов для России состоит в том, чтобы построить систему, при которой объем свобод будет такой же как в Великобритании, а страна не распадется. Потому что мы все время строим что-то такое, что должно... Вот, а почему нельзя выступить как в Британии? А почему нельзя допустить этих к выборам или к дебатам? Ну, вы же сами понимаете, наш народ какой, вы же понимаете, что все разлетится к чертовой матери. А, вот, можно кого-нибудь, кто попытается создать систему, в которой ничего не разлетится к чертовой матери, если люди будут иметь свободу ходить на выборы, выступать, голосовать и так далее?

Поэтому свист в Олимпийском – нормально. С моей точки зрения, надо привыкать к тому, что будут свистеть, подсвистывать и так далее, потому что люди перестают бояться. Нельзя долго держать.

Второе, что политический процесс. Мне кажется, сейчас кампания в самой середине, осталось полмесяца и обостряются эмоции, обостряются отношения, симпатии-антипатии. Так что все лидеры, ну, официальные лидеры, которые куда-то идут в большие коллективы людей, должны ждать.

А.САМСОНОВА: Ну как прошли, и это пройдет, и это пройдет, и все будет хорошо.

К.РЕМЧУКОВ: Ну, конечно. «И тебя вылечат».

А.САМСОНОВА: «И тебя вылечат», да.

К.РЕМЧУКОВ: «И меня вылечат».

А.САМСОНОВА: Вы стали рассказывать про систему страха, которая была в Советском Союзе. Сегодня со ссылкой на пресс-службу Главного управления на транспорте МВД России Интерфакс передал, что транспортная полиция установила наблюдение за лидерами неформальных объединений и экстремистски настроенными лицами в преддверии выборов в Госдуму, то есть открыто признались, что за определенными людьми идет постоянная слежка.

К.РЕМЧУКОВ: Да. Сначала законы принимали – я помню, мы выступали, у нас в газете несколько публикаций было таких. Иван Родин, который следил за этим законодательством из Думы, я помню, что огромное количество в рамках закона по борьбе с экстремизмом мер, которые дают возможность вести предупредительные беседы, задерживать, следить, потому что экстремизм объявлен главной проблемой. Так что я не удивляюсь, что в результате исполнения тех изменений в закон, которые были приняты в течение последних двух лет, это возможно.

А.САМСОНОВА: Это дополнительный гвоздь в систему страха или?..

К.РЕМЧУКОВ: Ну, я думаю, экстремисты мало боятся. Это превентивные меры. Как, вот, сколько раз было, когда кто-то из лидеров оппозиции собирается идти куда-то, а его, хоп, уже у подъезда взяли и повели на профилактическую беседу. Продержали 4 часа, потом отпустили, митинг прошел без него.

А.САМСОНОВА: Это уже не шокирует?

К.РЕМЧУКОВ: Мне кажется, что это уже стало абсолютно системой нашей жизни.

А.САМСОНОВА: А должно шокировать?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Кого как. У кого какие нервы.

А.САМСОНОВА: Ну, вас?

К.РЕМЧУКОВ: Ну что вы, Тоня? Шокировать?

А.САМСОНОВА: Несколько студентов МГУ собрались в выходные и провели свою акцию у Вечного огня. Их повязали милиционеры и унесли в отделение. В то же самое время в Америке в университете Калифорнии Дэвис проходила акция студентов, которые поддерживают движение «Occupy Wall Street». И вся американская пресса, либеральная и не либеральная обсуждает эту историю, потому что облетели все СМИ кадры как сидят сцепившиеся студенты, к ним подходит полицейский и, действуя на основании закона, ничего не нарушая, он берет в руки баллончик с перцовым газом, поливает вот так студентов как тараканов и они начинают харкать кровью, их увозят в больницу. Ощущение, что...

К.РЕМЧУКОВ: Простите, «Вас шокирует?» - спросите.

А.САМСОНОВА: Вас шокирует?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, не шокирует. Я был в Америке, я видел, я ходил смотрел этот «Occupy Wall Street». Нормальное жесткое такое единоборство.

А.САМСОНОВА: Права Маргарита Симоньян?

К.РЕМЧУКОВ: А чего она? В чем она?

А.САМСОНОВА: Ну как? Циничные, лживые, лицемерные американцы.

К.РЕМЧУКОВ: Нет, почему? Ну, это правила игры.

А.САМСОНОВА: Какого черта Кондолиза Райс учит нашего Путина? Ну, серьезно?

К.РЕМЧУКОВ: Нет, послушайте, нет, учить не надо. А то, что они живут по своей системе и никого не спрашивают, как им воспитывать свой собственный народ, это всем давно известно. Американцы не нуждаются в советчиках, и нам надо меньше слушать.

А.САМСОНОВА: А имеют ли они право после этого что-либо говорить?

К.РЕМЧУКОВ: Да американцы не спрашивают, имеют – они считают, что у них это право есть.

А.САМСОНОВА: А мы должны прислушиваться к ним после этого?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, кто-то прислушивается, кто-то нет. Я думаю, что все эти действия ведут к тому, что появляется у власти нашей все больше и больше аргументов вести себя так, как эта власть хочет.

А.САМСОНОВА: Дмитрий Медведев прибыл в Северную Осетию, и там он выразил уверенность, что его решение ввести войска в Южную Осетию сорвало планы НАТО по приему в альянс Грузии, а, может, и не только ее. Цитата: «Если бы в 2008 году мы дрогнули, была бы уже другая геополитическая раскладка, и целый ряд стран, которые пытались искусственно затащить в Североатлантический альянс, скорее всего, там бы были». Были ли шансы, действительно, у Грузии попасть в НАТО и прав ли Медведев?

К.РЕМЧУКОВ: В то время много говорилось о том, что Украина и Грузия движутся в НАТО, в том числе и политиками этих стран. Но мое общение с американскими дипломатами высокого ранга именно в тот период говорило, что они не планировали Грузию в НАТО, имея в виду, прежде всего, территориальный спор по Абхазии и Южной Осетии. И, по-моему, там даже какой-то пункт есть в условиях приема в НАТО, что страна, имеющая территориальные конфликты, не может быть членом альянса. То есть американцы говорили, ну, опять в свете ваших разоблачений сейчас лживого американского империализма, можно ли им верить? Но те люди, с которыми я говорил, еще раз говорю, это высокого ранга дипломаты, они говорили, что у них планов по включению Грузии и Украины, особенно после того как опросы общественного мнения на Украине показывали, что Восточная Украина не хочет, категорически не хочет с подавляющим преимуществом и это могло привести к расколу страны, у них реальных планов не было. Но тема такая была политическая.

А.САМСОНОВА: Почему вдруг Медведев заговорил о Грузии снова? Никак не может успокоиться?

К.РЕМЧУКОВ: Вы знаете, решения, которые люди принимают, особенно такого масштаба, мне кажется, они накладывают серьезный отпечаток. Вы знаете, как участники войны во Вьетнаме. Есть такое понятие «wounded forever», «раненый на всю жизнь». Вот, его преследуют эти рефлексии. Решение было сложное. Мы помним, Путин был в Пекине на Олимпиаде, нужно было принимать. И сейчас Медведев часто возвращается к этому. С одной стороны, он хочет напомнить, что он проявил решительность, потому что многим в России нравится идея войны с Грузией и он дает, как бы, напомнить. А потом, расширить, как бы, контекст принятого решения – что это не просто решение защитить наших миротворцев и граждан России, которые подверглись атаке, но и не позволить Альянсу встать так плотно к нашим границам как они могли бы встать, как им сейчас кажется. То есть, скорее всего, у политика Медведева не было решений более крупных, чем вот это в 2008 году. Сейчас в ходе предвыборной кампании, скорее всего, ему нужно позиционировать себя как человека, который принял очень крупное и, скорее всего, судя по вот этой логике, стратегически важное решение.

А.САМСОНОВА: На прошлой неделе глава Генштаба давал интервью в Общественной палате, рассказывал о том, что возможны чуть ли не ядерные конфликты и на границах России неспокойно. После этого несколько заявлений по поводу ПРО американских, Россия в очередной раз обеспокоена и, похоже, переговоры в каком-то тупиковом состоянии. Плюс ко всему американцы наращивают вооружения, а у нас нет финансовых ресурсов достаточных для того, чтобы до конца довести реформу армии. Все-таки, нужно ли России сейчас брать курс на милитаризацию и каким-то образом противостоять Америке в ПРО или не стоит обращать на это внимание?

К.РЕМЧУКОВ: Значит, вопрос ПРО. Сейчас американские противоракеты, которые на комплексе Иджис расположены и, как бы, нацелены, мы считаем, на нас – они летят со скоростью, если я не ошибаюсь, 2,3-2,4 километра в секунду. Наши баллистические ракеты летят 7,7 километров в секунду. Пока они не в состоянии. Плюс половина ракет американских летит не туда. Поэтому сейчас у нас есть время для переговоров, потому что практической угрозы нашим стратегическим вооруженным силам вот эта ПРО 3-го позиционного района не представляет. Но насколько я помню, к 2020 году американские вот эти ракеты, СМ-3 они называются. Они самые удачные у них считаются, и то, что 50% попадает в цель – это хорошо. Они пытаются довести этот показатель выше, хотя это будет очень сложно, потому что они сейчас тренируются на полетах, когда излучает ракета тепловой сигнал, то есть им легче наводиться. Но боевая ракета совсем не обязана подавать такие сигналы. Ну, в общем, к 2020 году они собираются достичь скорости 7,5-7,8 километров в секунду. Вот тогда уже появляется теоретическая возможность. Но будем исходить из того, что 9 лет у нас есть для того, чтобы договориться.

Но я по-прежнему считаю, что серьезных договоренностей наших по системе противоракетной обороны с американцами не будет, могут идти какие-то компромиссы, такие, паллиативные решения, потому что, вот, все, с кем я общался в США из экспертов и политиков, информированных в Вашингтоне, они не видят никакого интереса согласовывать что-то с Россией. Американцы абсолютно эгоцентричны на своих интересах.

Их вообще Россия, кстати... Я встречался со Стробом Тэлботом – это бывший зам госсекретаря, который книгу про Ельцина хорошую написал – он говорит: «Константин, России сейчас не существует в предвыборной полемике Барака Обамы и вообще других. Вы знаете, какое это счастье для любой страны, если она не существует в повестке дня политиков? Значит, нечего опасаться. А вот то, что Китай сейчас является темой, ну, фактически №1 международной в политических дебатах, все думают, как ограничить Китай – вот Китая надо опасаться». То есть большое счастье, что Россия не является предметом дискуссий – значит, на Россию зуб американский империализм не точит сейчас. Но и ни одной группы серьезных политиков, которые считали «Давайте в системе ПРО с русскими договариваться», такой нет. Есть дипломаты, которые уклончиво говорят «Ну а почему нет? Вот, мы же можем там что-то рассмотреть?» Но это так, вяло и не авторитетно.

А.САМСОНОВА: А, может быть, России вообще махнуть рукой на все эти американские ПРО, на военные всякие стратегии других стран и заниматься развитием внутри себя?

К.РЕМЧУКОВ: Это очень серьезный выбор для политика. Вот, если бы вы стали президентом России и почесали бы свою прекрасную голову и сказали «Да ну его нафиг, этот оборонный комплекс».

А.САМСОНОВА: Например. Лучше пенсионеры...

К.РЕМЧУКОВ: Мой друг, это был бы ваш выбор политический. Если бы что-то случилось потом с нашей страной, обороноспособностью, то вы бы, как бы, несли ответственность. И более того, вы же должны были бы объявить эту программу на выборах.

А.САМСОНОВА: До следующих я бы не дожила. Понятно.

К.РЕМЧУКОВ: Не, почему? Даже эти выборы: «Я иду на выборы с тем, что ни войны, ни армии, а пенсионеры». Ну, Путин помогает пенсионерам. Я думаю, что это не реально с учетом истории страны, традиций страны, военно-промышленного комплекса страны, силовиков, которые во власти, у которых есть свои интересы, колоссальный бюджет на 10 лет, выделено 23,5 триллиона рублей. Я думаю, что ваше предположение не реально. Будет модернизироваться комплекс, тем более у нас он сильно устарел, будет модернизироваться армия. И, скорее всего, те, кто сейчас находятся у власти, по-другому не мыслят свою безопасность.

А.САМСОНОВА: Константин Ремчуков в программе «Особое мнение». Никуда не уходите – мы вернемся через несколько минут.

НОВОСТИ

А.САМСОНОВА: Здравствуйте. Мы вновь в студии, чтобы продолжить программу «Особое мнение». Меня зовут Тоня Самсонова, я с удовольствием беседую с Константином Ремчуковым, главным редактором «Независимой газеты». Здравствуйте еще раз.

К.РЕМЧУКОВ: Здравствуйте, Тоня.

А.САМСОНОВА: И еще раз с днем рождения. Смотрите, как вас все любят. Вот, редко так бывает, чтобы выше ватерлинии. Видите? Это я обращаю внимание нашего гостя на кардиограмму эфира – вы можете прямо сейчас голосовать за слова Константина Ремчукова, которые он произносит в нашем эфире. А на сайт echo.msk.ru пришел к вам очень короткий лаконичный вопрос от Сергея: «Из кого выбирать?» - имел в виду выборы президентские и парламентские. Что делать? Вы – мудрый. Расскажите.

К.РЕМЧУКОВ: У каждого свои предпочтения. Вот, слышали сейчас в перерыве, как Григорий Алексеевич Явлинский задористо говорил, что единственная партия, которая в том числе и моральную альтернативу представляет? Я думаю, у него есть сторонники.

А.САМСОНОВА: Вас убедил он?

К.РЕМЧУКОВ: Не знаю. Я давно знаю. Но по крайней мере, он говорит. Я к тому, что из кого выбирать, я не могу. Я – Константин Ремчуков, я сам по себе, да? Сергей – я не знаю, откуда он, что он, как он пришел к этому? Если его не устраивает тот выбор, который будет в бюллетенях из тех кандидатов, то я знаю, что на сайте «Эха» ведется ожесточенная дискуссия между оппозиционерами как себя вести – прийти, все зачеркнуть и всех послать куда-то, потом, наоборот, взять бюллетень и уйти, не ходить вообще кто-то говорит, кто-то говорит наоборот, что чем больше придет, тем труднее фальсифицировать. То есть стратегий много, но даже в самом лагере оппозиции, я так понимаю, нет единой стратегии.

А.САМСОНОВА: Как обычно.

К.РЕМЧУКОВ: Я сейчас ехал, Боря Немцов позвонил и говорит: «Слушай...» А он в гости ко мне едет. Он говорит: «А это что, ошибка, что ты на «Эхе Москвы?» Я говорю: «Нет, не ошибка. Вот как раз вы подъедете, вот там же пробки и я приду». Он говорит: «А как, вот, голосовать?» То есть он горит этой идеей своих предложений, что нужно все там зачеркнуть, наХ-наХ, Ниф-Ниф, Нуф-Нуф. Ну, я говорю, он же не пользуется безоговорочной поддержкой даже революционно настроенных умов, которые группируются вокруг сайта «Эха Москвы», я так понимаю. Поэтому сложно мне дать совет Сергею.

А.САМСОНОВА: А какой выбор вы делаете для себя?

К.РЕМЧУКОВ: В будке, в будке сделаю свой выбор.

А.САМСОНОВА: Но вы пойдете?

К.РЕМЧУКОВ: Конечно, я пойду. Я всегда хожу на выборы.

А.САМСОНОВА: Сегодня господин Лимонов на пресс-конференции сказал, что он готов пожертвовать своим французским подданничеством ради того, чтобы участвовать в президентской гонке, потому что это исторические выборы, он не может их пропустить.

К.РЕМЧУКОВ: Последний шанс.

А.САМСОНОВА: Почему «последний»? (все смеются)

К.РЕМЧУКОВ: Когда французским подданством жертвуют, это, знаете, в топку...

А.САМСОНОВА: Смотрите, из заявленных кандидатов, которые уже сказали, что они пойдут, у нас есть Жириновский, Зюганов, Путин, Лимонов, если наберет достаточное количество голосов и соберет подписи, чтобы его выдвинули, и Явлинский, если соберется с духом и пойдет на выборы. Как из них и кого выбрать?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, Тонь, как из них выбирать – это каждый... За кого вы будете голосовать?

А.САМСОНОВА: У меня когнитивный диссонанс.

К.РЕМЧУКОВ: Когнитивный диссонанс. Вот, масса людей...

А.САМСОНОВА: Как лечить когнитивный диссонанс?

К.РЕМЧУКОВ: Я думаю, что проблемы президентских выборов для меня, кто там победит, нет. Президентом будет Владимир Владимирович Путин.

А.САМСОНОВА: Да.

К.РЕМЧУКОВ: Вот. Поэтому все остальное – детали. Вышивание крестиком, там я не знаю, или чем-то еще. Вопрос в том, что делать Путину дальше, потому что выборы – это какой-то, вот, праздник души, да? Много слов, энтузиазм. А что делать на следующий день после выборов? Он помоется в души он говорил, да? (Путин)

А.САМСОНОВА: И что? Да, и что?

К.РЕМЧУКОВ: Да, а дальше-то что? Вот, вышел, надел халат.

А.САМСОНОВА: Ну, вот, господин Злобин рассказывал...

К.РЕМЧУКОВ: Нет-нет, я, Тонь, к чему? Что проблемы России настолько серьезны, что я просто не понимаю, как Путину дальше рулить. Потому что я неоднократно говорил и утверждаю сейчас, что от модели Путина, которая функционировала в течение 11 лет, нужно отказываться. И отказываться придется самому Путину. Как это тяжело от чего-то своего отказываться, это невозможно. Но для того, чтобы отказаться от модели Путина, нужно отказаться от многих людей, которые в эту модель сильно имплантированы. Опять, как? Если вся до этого стратегия была на то, чтобы эти люди сохраняли лояльность, ни одного человека не сдал и это передавалось по всей системе сигналом таким «Путин своих не сдает». Но двигаться вперед, не сдав, нельзя. Но как только ты кого-то сдал, ты становишься уязвимым. Значит, если Путин, перед которым стоит абсолютно реальная необходимость отказаться от этой модели, не сдаст никого и сохранит всех тех людей, которые, скорее всего, совершили ошибки... Я вот считаю, что в политическом плане недопущение Парнаса к выборам, всех людей – это серьезнейшая ошибка. Вытеснили людей, что они даже от гражданства своего готовы отказываться. То есть они идут как на бой. Ну, это же глупо власти настроить против себя людей, чтобы они шли как на последний решительный бой. Вот эта пролетаризация политического процесса – это абсолютнейшая ошибка. Можно было всех зарегистрировать, все находились бы в легитимном поле дискуссий, выступлений. И, ну, не набираешь ты столько голосов, но ты все равно находишься там. Но главное, что никто не выступает с этих позиций, что для него все, это край, если будет продолжаться так. Вытеснили всех, вот, куда-то так далеко, что люди сильные, энергичные, с драйвом, пассионарные сидят и у них места в жизни нет. Вот, совсем они ничем не могут – их на телевизор не пускают, еще чего-то делать не пускают, работу хорошую им не дают, хотя это профессиональные люди. Значит, они тогда говорят: «Ну хорошо, тогда вы с нами будете в форме таких, экстремальных противостояний участвовать». Поэтому я считаю, что нас ждут впереди очень тяжелые годы, потому что, во-первых, экономически новых драйверов роста я пока не вижу. Экономическая ситуация в мире тяжеленькая, прямо скажем, спрос на сырье может падать, потому что у Китая не так радужно, в Европе не так радужно, в Америке не так радужно. Значит, чего нам делать? И команда останется та же как политическая, так и экономическая. Поэтому Путин, который, с моей точки зрения, безусловно, будет президентом, столкнется с серьезнейшими проблемами и личного характера, и политического характера. То есть он будет председательствовать 6 лет, по крайней мере ближайших, в стране, в которой все будет хуже, чем было с 2000-го по 2008-й год. Поэтому будем смотреть, проявится ли здесь здравый смысл и демонстрация того, что интересы страны, все-таки, присутствуют в головах этих правителей. Либо будет вырождаться вся политика в сторону удержания власти. Тогда это тупиковое направление развития и мы увидим много, скорее всего, неприятного, потрясающего страну и, ну, нежелательного, на самом деле, для развития.

А.САМСОНОВА: Первый период правления Путина на повышении цен на нефть, на росте ВВП, стратегия построения вертикали власти – в общем, к ней можно по-разному относиться, но как стратегия она сработала и он ее построил-таки. Какая правильная стратегия могла бы быть сейчас для Путина, если уж он решил еще раз поправить страну?

К.РЕМЧУКОВ: Ну, моя гипотеза состоит в том, что инвестиционный климат предопределяется, прежде всего, качеством судебной системы. Я уже говорил как-то, что для меня судебная система – это центральный вопрос повестки дня. Нам нужно справедливое судопроизводство как национальная идея, как каждого судью выводишь, смотришь в глаза и он клянется всему народу, что он будет честный. Если вам нужно рыночные механизмы использовать для этого, посмотрите, какая средняя зарплата юристов высокой квалификации в стране. Я согласен на то, что если юрист высокой квалификации в стране получает 3 миллиона долларов, то мы должны создать предпосылки, чтобы эти юристы шли на зарплату в 3 миллиона долларов и становились судьями, то есть чтобы, с одной стороны, мы качественные знания могли, с другой стороны, независимость от местных властей и так далее. Но без судебной системы, мне кажется, очень сложно будет.

Дальше, конкуренция. Чрезвычайно важно. Ну, она связана тесно с системой. Потому что у нас нет притока капитала, мы не понимаем... Вот, по-прежнему главная путинская идея, что он всем обещает из бюджета развитие, а я считаю, что бюджет – это компенсация провалов рынка и создание общих условий функционирования капитала, то есть инфраструктуры. А притягивать нужно иностранный капитал, потому что в истории России впервые появляется возможность развивать что-то в колоссальных масштабах не как результат государственной программы развития, а как ориентация на рынок. В частности, 2 миллиарда людей, которые хотят есть в Китае, в Индии, на Арабском Востоке, это рыночный ориентир для нашего сельского хозяйства. Колоссальные возможности просто подтягивать сюда, потому что есть готовый рынок сбыта. Энергетика, инфраструктура, туризм. Но для этого нужно, чтобы люди приходили и знали, что их бандиты там не (НЕРАЗБОРЧИВО) в ту же секунду или местные власти. Поэтому законность – ну, как ее насадить, если ты должен отказываться от команды своих сторонников при том, что тебя тут же не подвесят за одно место, не совсем понятна.

А.САМСОНОВА: В последнее время фрустрирующие круги либеральной интеллигенции обсуждают даже не то, что Путин придет и станет хуже или Путин придет и станет лучше, а обсуждают вопрос куда более высшего порядка – они обсуждают, возможно ли в России вообще что-то такое сделать... Пусть придет самый гениальный лидер с самыми сильными руками, с самыми лучшими мозгами, с самыми чистыми помыслами. Может ли он из России с ее людьми, с ее ценностями, с ее инфраструктурой и так далее, и так далее, и так далее вообще сделать что-то, о чем мы мечтаем?

К.РЕМЧУКОВ: Отвечу словами Галича: «И, все-таки, я, рискуя прослыть шутом, дураком, паяцем, и ночью, и днем твержу об одном – не надо, люди, бояться. Не бойтесь золы, не бойтесь хулы, не бойтесь смерти и смрада. А надо бояться лишь только того, кто скажет «Я знаю, как надо». Гоните его, не верьте ему – он врет, он не знает, как надо».

А.САМСОНОВА: Так программа «Особое мнение» плавно перетекает в тост на дне рождения Константина Ремчукова, куда мы его радостно и отпускаем из нашей студии. Это была программа «Особое мнение», Тоня Самсонова, Константин Ремчуков. Всего доброго.