Евгения Альбац - Особое мнение - 2011-11-22

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте, это, действительно, программа «Особое мнение», я – Марина Королева, напротив – Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times». Здравствуйте.

Е.АЛЬБАЦ: Здравствуйте, Марина.

М.КОРОЛЕВА: +7 985 970-45-45 – всем знакомый номер для ваших SMS, ваших вопросов Евгении Альбац. Кроме того уже можете начинать выстраивать кардиограмму ее эфира, голосовать либо за слова Евгении Альбац, либо против. В твиттере есть аккаунт @vyzvon, и кроме того, как вы уже знаете, на сайте «Эха Москвы» можно посмотреть видеотрансляцию эфира.

Ну что, давайте мы, наверное, с Таджикистана начнем, потому что, действительно, самая громкая история на сегодня. Разрешилась эта история вокруг российского летчика, эстонского летчика, их отпустили в зале суда. Ну вот как говорят многие эксперты, история, вроде бы, завершилась, с одной стороны. С другой стороны, там остается очень много неясных моментов. Ну, например, что с самолетами, ради которых, может быть, собственно говоря, их и задерживали? Ну а кроме того, самое главное: что с таджиками будет дальше здесь, на российской территории? Опять-таки выяснилось, что, оказывается, больше 200 таджиков еще здесь, никуда их не выслали.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, у нас в этом номере журнала как раз идет репортаж из Таджикистана. Мы специально это сделали, потому что нам было интересно, как в Таджикистане реагируют на всю эту историю. И, вот, любопытно, что, как пишет наш корреспондент, самый распространенный слух в Таджикистане, что, собственно, летчики были посажены на такой срок, им дан был такой срок, потому что идет торг, и, вроде бы, торг идет вокруг деверя дочери президента Таджикистана Рустама Хукумова, который сидит в Москве.

М.КОРОЛЕВА: То есть это какая-то личная история?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в Таджикистане ничего личного нет – все вертится вокруг хозяина региона, Рахмонова.

М.КОРОЛЕВА: Так это как у нас, простите.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, в известной мере. Все-таки, мы немножко ближе к Европе, поэтому у нас с поправкой на географическую близость к Европейскому союзу. А так, да, конечно. Но, безусловно, тот вой, который раздавался, прежде всего, конечно же, от главного санитарного врача по поводу таджиков, тот отлов, который происходит на улицах Москвы, - конечно, очень стыдная история. Хотя, вот вы правильно сказали, мы тоже не можем понять, сколько, на самом деле, людей отправлено. Вот, на прошлой неделе в Таджикистан было выслано, депортировано 57 человек и говорили о том, что несколько сот – дальше цифры разнились, вплоть до тысяч – находятся в фильтрационных всяких пунктах здесь в стране.

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть их здесь призадержали до, там, разрешения вопроса. А вот как вам кажется, как вообще обратный ход-то давать? Ну, вот, тем, кто, собственно, эту кампанию, ну вот так как Геннадий Онищенко себя вел, что говорил, что заявлял, да? Теперь, ведь, нужно говорить что-то совсем другое.

Е.АЛЬБАЦ: Марин, я вас умоляю. А вы не помните, как у нас шпроты прибалтийские объявлялись... Я уже не помню, чего там находил Онищенко – это, в общем, не имеет никакого отношения к реальности, да? Они у нас запрещались, а потом благополучно возвращались на полки.

М.КОРОЛЕВА: Ну, шпроты – шпротами, но здесь-то живые люди, у которых там и сифилис, и всякие опасные заболевания. Ну и что вдруг, так просто объявить, что эти заболевания немедленно были вылечены, что ли, в спецприемнике?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, если эти люди пройдут, получат какую-нибудь медицинскую профилактику, от этого выиграют и они, и мы. Поэтому само по себе это было бы неплохо.

М.КОРОЛЕВА: А еще лучше страховки, наверное.

Е.АЛЬБАЦ: Нет, ну, если они находятся в государственных учреждениях, то вообще, в принципе, государственные учреждения обязаны за счет бюджета провести соответствующее обследование. И если у главного санитарного врача есть подозрения, что кто-то болен сифилисом, то, конечно же, они обязаны всем таджикам поголовно дать бесплатную профилактику, профилактическое обследование. Я бы еще это из зарплаты Онищенко, конечно, сделала.

Но если говорить совершенно серьезно, то это, на самом деле, полезно. И понятно, что поскольку большой поток нелегальной иммиграции идет, наверное, какой-то процент людей приезжает с заболеванием, тем более что мы знаем, что Таджикистан – это такое, вполне распавшееся государство, никакой там особой медицины за исключением того, что существует для семьи президента, нет. Болезни там есть и всякие, они приходят туда, в том числе и из Афганистана. Поэтому, строго говоря, это было бы полезно.

М.КОРОЛЕВА: Жень, но Онищенко – ладно, допустим, понятно, он что-то скажет. Но, ведь, президент говорил.

Е.АЛЬБАЦ: Вообще мне не очень понятно, почему мои налоги должны идти на зарплату человеку, который регулярно вызывает огромный стыд и который просто позорит мое отечество? Ну, с какого бодуна я должна ему платить зарплату? Вот, никак не могу понять. Онищенко заявлял... По каким только поводам он не высказывался. Мы знаем то, что он говорил про грузинское вино и про Боржоми, по которому мы все скучаем и подпольно в Москве...

М.КОРОЛЕВА: Ну, Боржоми – по-прежнему плохая вода, как вы знаете. Ну, ее нет в Москве.

Е.АЛЬБАЦ: Но если очень хочется, то Боржоми в Москве, конечно же, есть и замечательное совершенно Боржоми. Но мы не будем просто объявлять на «Эхе Москвы», где.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но смотрите, не про Онищенко я. Я, вот, опять-таки, про Дмитрия Анатольевича Медведева. Он-то, ведь, сказал, что это никак не связано с летчиками, вот эта вся кампания.

Е.АЛЬБАЦ: И вы поверили?

М.КОРОЛЕВА: Нет, что значит «я поверила»? Ну, я обязана верить, потому что я это читаю и это говорит президент, президент огромной страны.

Е.АЛЬБАЦ: Но президент говорил о том, что война с Грузией началась, потому что мы защищали людей в Осетии, потому что там было нападение на наших солдат. А здесь вот днями он заявил, что вся фишка была в том, чтобы не пустить Грузию в НАТО. Ну, мало ли что отвечают политики, которые совершенно безответственны, ни перед кем не отвечают, которых никто толком не избирает, которые твердо убеждены, что, что бы они ни сказали и что бы они ни сделали, они будут сидеть у власти, пока у них пол не будет гореть под ногами.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Но вот эту тему, что касается Грузии и НАТО, мы ее не оставляем, мы к ней вернемся, все-таки, с вашего позволения – это будет через минуту в программе «Особое мнение».

РЕКЛАМА

М.КОРОЛЕВА: И сегодня это особое мнение журналиста Евгении Альбац, главного редактора журнала «The New Times». Еще раз напомню, что вы можете присылать ей свои вопросы: +7 985 970-45-45. Ну а все остальные каналы связи найдете на нашем сайте.

Итак, вот это высказывание Дмитрия Медведева по поводу Грузии, неожиданное, вроде бы не приуроченное особенно ни к чему, да? Не годовщина войны. И вдруг он заявляет, что вот, оказывается, война-то с Грузией была, потому что мы боялись расширения НАТО. И, ну, тут вам по этому поводу пришли в интернете, естественно, вопросы: «Что же получается? И не жалко ли вам абхазов и осетин, которые оказались просто в некоей буферной зоне?» Как вы вообще объясняете вот это заявление?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, они уже не в некоей буферной зоне, на самом деле, если вы посмотрите. И мы про это довольно много писали. В Абхазии довольно активно люди в погонах скупают собственность на берегу моря и вообще. Бедная сельскохозяйственная страна, которая, конечно же, нуждается в деньгах, которые приходят, поскольку там, прежде всего, конечно же, власть имеет или, во всяком случае, делят эту власть абхазы с российскими военными, то это замечательное место, чтобы скупать собственность, пока она не взлетела в цене. Все-таки, Черное море.

А что касается Южной Осетии, то я вообще не понимаю, сколько там народу живет, потому что я помню, что президент Грузии Саакашвили говорил мне, что там живет что-то такое, 7-8 тысяч человек, по другим данным там живет 15 тысяч человек. Мы видим, что там происходит сейчас вокруг выборов, когда Кокойты пытался всеми силами не уйти. Мы знаем о том, что несмотря на многомиллиардные трансферты, которые были сделаны на восстановление этой земли из России, там многие люди по-прежнему живут уже которую зиму без нормального теплого жилья, ну и так далее.

Я думаю, что, на самом деле... Вот сегодня Матвей Ганапольский в развороте говорил об этом, что, собственно, они будут абсорбированы в тело РФ и у Грузии будут все основания говорить о том, что Россия аннексировала эти земли. А, собственно, то, что именно вопрос НАТО был камнем преткновения и в отношении Украины, и в отношении Грузии, ведь, помните, тогда очень еще опасались, что Россия может начать и войну с Украиной – довольно много об этом было разговоров, что это будет вообще полный кошмар. Об этом очень много тогда и писалось, и говорилось. И это говорилось, естественно, и когда началась война. Но потом мы услышали сообщения об этом диком количестве жертв, которые были в Цхинвали, потом эти данные не подтвердились. Ну вот.

М.КОРОЛЕВА: Вы знаете, я не столько об этом хочу спросить...

Е.АЛЬБАЦ: Все когда-нибудь становится явным.

М.КОРОЛЕВА: ...потому что вот и вы говорите об этом с такой, ну, как бы, понимающей усталостью, вот, что всем как-то все понятно – и что будет с Южной Осетией, и что будет с Абхазией. Ну, как бы, вот, развитие событий понятно. У меня, опять-таки, другой вопрос: зачем президент огромной страны (пока еще президент), зачем он говорит сначала одно, а потом другое? И почему это, как бы, никого не волнует? Вот, вдруг почему-то... Ведь, он же говорил нам о жертвах и о необходимости защитить людей. А потом проходит какое-то время, он говорит: «Ну вот, расширение НАТО».

Е.АЛЬБАЦ: Марин, ну, политикам свойственно врать, свойственно говорить неправду.

М.КОРОЛЕВА: То есть это нормально?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это ненормально, конечно. Ненормально это в том плане, что они врут меньше там и тогда, где у людей есть возможность схватить их за руку, особенно если хватание за руку происходит в год перед выборами или в последние месяцы перед выборами, или есть оппозиция, которая внимательно все это отслеживает и хватает их за язык и за все остальные места. Врать вообще, конечно, нехорошо. Вы знаете, в США несколько кандидатов в президенты сошли с дистанции, потому что их поймали на адюльтере, да? Но у нас рассказать, что за адюльтер можно сойти с гонки, будут долго и радостно хохотать все те, кто с девочками эскорта ездит отдыхать, да? Или вспомните, почти чуть не довели до импичмента Клинтона, да?

Ведь, история очень простая, что если у человека есть привычка врать, в том числе врать самому близкому человеку, жене, то какие, собственно, гарантии, что он не будет обманывать налогоплательщиков? И логика тут очень прямолинейная, но мне кажется очень правильная. Но у нас-то никто и никаким образом их за руку не ловит. И Медведев хорошо знает, что рейтинги «Единой России» будут нарисованы такие, как они себе там решат в кремлевской палате и вне зависимости от того, что он скажет, что он не скажет.

Послушайте, он играл у нас в бадминтон, была эта позорная история с его приездом на Журфак и с девочками, которых скручивали фсошники. Ну и так далее. И встреча его с так называемыми блогерами. И постоянная трескотня по поводу большого правительства, которое как будто оно у нас вообще маленькое. Ну и так далее, и так далее. После 24 сентября мы увидели какого-то совершенно другого Дмитрия Анатольевича и услышали много того, чего, казалось, вот еще 3 месяца назад от него было невозможно услышать.

М.КОРОЛЕВА: А с чем вы это связываете?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, я это связываю с тем, что он переживает, мне кажется, личную трагедию. Он вынужден, он является по-прежнему главой государства, и он вынужден делать вид, что он, действительно, является главой государства. А между тем премьер-министр, который Путин, называет его «действующий президент», да? Как бы, подчеркивая, что сейчас он действует, а там через пару месяцев все, пошел парень вон. Я думаю, что у Медведева есть основания опасаться, что как-то и с премьерством может не выгореть, а если и выгорит, то ненадолго. И вообще человек, вот если вы поговорите с социологами, с политологами, они вам скажут, что вообще рейтинга Медведева просто уже не существует – там все, что там пишется, это такие, знаете, вот эти, артефакты. На самом деле, нету никакого, вот этого политика нет больше, у него нет рейтинга. А он же молодой человек, ему 45 лет и ему-то вообще-то как-то жить дальше. И я думаю, что он это понимает, и он пытается как-то выйти из этой безумно унижающей его ситуации. И, к сожалению, у него это получается очень плохо.

Плюс ко всему Глеб Павловский в интервью журналу говорит о том, что в Кремле наблюдается дикий дефицит политтехнологических кадров. Люди, которые раньше работали с Медведевым, судя по всему, они особенно допуска к нему не имеют. А ко всему прочему у всех синдром Кудрина, да? Все боятся сказать Медведеву: «Дмитрий Анатольевич, это делать не надо. Вообще-то, лучше бы вам этого не говорить. Вообще-то, в «бадмингтон» можно поиграть дома, если вам так это нравится. А, конечно, премьер вам будет подыгрывать, чтобы вы выглядели совершенно по-идиотски». Но все ему боятся, судя по всему, это сказать, потому что сейчас он – раненый зверь, ударенный ребенок, ну, как хотите это называйте.

М.КОРОЛЕВА: Боже ты мой. Скажите, а есть какая-то вероятность, что он не станет премьером?

Е.АЛЬБАЦ: Об этом говорят.

М.КОРОЛЕВА: Или он станет, но будет не долго?

Е.АЛЬБАЦ: Ну, об этом говорят. Об этом говорят, потому что... Вот у нас...

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, ему же обещано, вроде бы.

Е.АЛЬБАЦ: Вы знаете, у нас очень большая статья на эту тему. Жалко, вы не читаете журнал, Марин.

М.КОРОЛЕВА: Да что ж я не читаю-то? Читаю.

Е.АЛЬБАЦ: У нас очень большая статья как раз на эту тему опубликована. Потому что сейчас мы наблюдаем один очень интересный тренд у нас в отечестве. То, что у нас есть много недовольных уже внизу, это мы знаем с вами, потому что мы много читаем интернет, FaceBook и так далее. Но очевидно совершенно, что начало трясти элиту после 24 сентября. У тех, кого у нас странно продолжают называть «элитой», у них начался тремор, потому что им кажется, что они живут сейчас на торфяном поле и никто не знает, в каком месте прорвется огонь – это цитата, это не мои слова, это цитата.

М.КОРОЛЕВА: Хотя, вроде бы, все определено: будет Путин.

Е.АЛЬБАЦ: И я вам скажу. Вот мы, корреспондент, это Оля Бешлей писала эту статью, она заметила любопытную вещь, что глава РЖД Якунин на съезде РСПП после 24 сентября, после этого безобразия под названием «рокировка», который оскорбил народ, так я понимаю, не только внизу, но и сверху тоже, выступил на заседании РСПП и заявил о том, что невозможно больше, чтобы были одни и те же лица, что эти лица надо менять и так далее.

Это, если вы посмотрите, в клубе «Валдай» рассматривалось 5 сценариев развития, из которых 4 по квалификации экспертов, в том числе и членов «Единой России», приводят неизбежно к социальному взрыву. А сам Владимир Путин... По-моему, это не показали телеканалы, когда Тимоти Колтон, декан факультета управления Гарвардского университета, кстати, был научным руководителем моей диссертации, так вот он ему задал вопрос на Валдайском клубе, когда они там обедали в одном из самых дорогих ресторанов Москвы: «Вам не кажется, что ресурс вертикали власти исчерпан?» Это потому что Колтон – человек очень осторожный, очень хорошо умеет формулировать. И самое поразительное, что Путин, в общем, с ним согласился. А корреспондент газеты «The Guardian», который присутствовал на обеде, утверждает, что Путин даже произнес такую фразу, что «мы потеряли доверие народа России».

Люди, которые находятся близко, во всяком случае, близко наблюдали Путина на разных последних событиях, говорят о том, что Путин находится в очень нервном состоянии. Для него это абсолютно новая ситуация, когда он вдруг понял, что...

М.КОРОЛЕВА: Вы имеете в виду историю с Олимпийским?

Е.АЛЬБАЦ: Нет, это еще до этого люди делились с нами этой информацией. Он же знает о том, что индекс доверия у них просто вот так вот. Ну, про Медведева забыли – это никого не интересует больше. Но его-то индекс доверия – это индекс, это величина, которая считается из разницы положительных и отрицательных ответов, и показывает среднесрочный тренд. Это очень хороший такой показатель. Вот, он же идет вот так вот, вниз, просто по наклонной плоскости. Рейтинг доверия туда же идет по наклонной плоскости. И Путин этого не может не знать, то есть он знает, и выкладки знаменитого доклада, 2-й части Центра стратегических разработок Михаила Дмитриева (он – один из главных авторов доклада), так я понимаю, тоже легли на стол, во всяком случае, дайджест на стол Путина, и он тоже знает о том, что там говорится, что электорат Медведева или, во всяком случае, группа поддержки Медведева не перешла к Путину. Он продолжает ехать на поддержке традиционалистов, прежде всего людей пожилых либо людей, которым нужны социальные костыли. Но никого больше он не приобрел, да? И, вот, в Олимпийском как раз это показательно, показывает ровно то, о чем пишет Дмитриев в докладе, что наступила усталость, вот, все, надоел. Вот, парень, уйди, пожалуйста.

М.КОРОЛЕВА: А у вас именно такая версия? Вы смотрели вот это видео?

Е.АЛЬБАЦ: Я смотрела, я не одно видео смотрела. На самом деле, в интернете очень много разных, я специально их смотрела, разные ролики с разных трибун.

М.КОРОЛЕВА: Какой вывод вы сделали? Кому свистели?

Е.АЛЬБАЦ: А для меня нет вопроса, что свистели Путину. И нет вопроса, что ему кричали «Уходи!», ему кричали «Долой!» И представить себе, что свистели этому побитому – я не помню этого человека с разбитой мордой и которого под руки уносили...

М.КОРОЛЕВА: И которому, заметьте, ничего не сказали. Вот, Путин никак не упомянул его, когда его уводили окровавленного.

Е.АЛЬБАЦ: Ну, это вообще не мой вид спорта, прямо скажем, я это смотреть никогда не могу и не понимаю, почему, собственно, надо...

М.КОРОЛЕВА: Ну, мужской такой.

Е.АЛЬБАЦ: Да бросьте вы!

М.КОРОЛЕВА: Такой, пацанский.

Е.АЛЬБАЦ: Животный. Абсолютно животный спорт. Вот, собаки, вот, рвут друг друга в подворотне, вот ровно то же самое происходит, по-моему, на этих самых боях.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Об усталости от власти мы еще поговорим (тут есть вопросы, которые с этим связаны). Евгения Альбац сегодня гость студии «Особого мнения». Мы продолжим через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: И мы продолжаем «Особое мнение» с журналистом Евгенией Альбац, главным редактором журнала «The New Times». Все средства связи при нас и при вас тоже, естественно, на нашем сайте все найдете, кардиограмма эфира продолжает выстраиваться. +7 985 970-45-45 – это для ваших смсок.

Вот тут оригинальный вопрос пришел от Эрика из Москвы. Он, с одной стороны, наивный, а с другой стороны, знаете, вот чего не бывает в России? «А что будет, если Медведев передумает и решит остаться президентом? Государственный переворот?» - спрашивает Эрик. Ну, время-то есть еще.

Е.АЛЬБАЦ: А как он может?

М.КОРОЛЕВА: Ну, чисто теоретически. Ну как? Собственно, президентская кампания еще не начата, да?

Е.АЛЬБАЦ: Нет-нет, Марин, нельзя, потому что его кто-то должен выдвинуть в президенты. Ведь, собственно, одна из историй с «Правым делом» заключалась ровно в том, что когда Кремль решил, что «Справедливая Россия» пусть идет с горы, то одна из идей была в том, чтобы «Правое дело» выдвигало Медведева в кандидаты в президенты РФ. В противном случае он должен собрать 2 миллиона голосов. Я думаю, что его небольшой административный ресурс в количестве 5 человек, которые вокруг него есть, ну, может быть, 200 соберут. А 2 миллиона будет трудно. Да еще в половине регионов РФ надо это сделать. Нет, это невозможно.

М.КОРОЛЕВА: Ну что? Не знаю, по дворам пойдет. Ходил же уже по дворам.

Е.АЛЬБАЦ: Поезд уехал. Михаил Касьянов тоже ходил по дворам, собирал. Потом у него судили несколько сборщиков. Это же не просто вы должны подписаться, а у вас должны быть нотариально заверенные подписи. Нет, технически это сейчас уже невозможно все.

М.КОРОЛЕВА: Хорошо. Тогда тот же самый вопрос...

Е.АЛЬБАЦ: А сейчас будет же съезд, по-моему, 27 числа съезд «Единой России», который должен выдвинуть кандидата в президенты, большой surprise, как называется, Владимира Путина.

М.КОРОЛЕВА: Да, при том, что Дмитрий Медведев – лидер «Единой России». Хорошо, да. Так вот вопрос, на котором мы остановились.

Е.АЛЬБАЦ: Рейтинг, который падает, пиар, который за гранью добра и зла. И, вот, Геннадий Гудков публично на пленарном заседании Государственной Думы сказал, что рейтинг там 30%. Ну, 30-35%. Ну, очевидно, что, все-таки, будет очень трудно набросить 30%. Да вряд ли Путину и надо, чтобы Медведев столько собрал. Если он соберет тем более, там, где-нибудь в районе... Ну, понятно, что 50 они соберут, 50 плюс. У него будут все основания сказать: «Дим, ты видишь, как тебя люди-то не поддержали? Я-то собирал с «Единой Россией» столько».

М.КОРОЛЕВА: «Не любит тебя народ».

Е.АЛЬБАЦ: Я народ очень люблю – я власть не люблю эту. А за что ее любить?

М.КОРОЛЕВА: Нет-нет, я...

Е.АЛЬБАЦ: Как можно уважать эту власть, которая столь оскорбительно, пренебрежительно относится? Ну ладно, им плевать там, народ, не народ. Но просто люди, которые ее, на самом деле, содержат, люди, которые платят налоги и ее содержат. Она относится самым безобразным и отвратительным образом.

М.КОРОЛЕВА: Так если люди не говорят все время о том, что они содержат эту власть на свои налоги. Они же молчат.

Е.АЛЬБАЦ: Неправда. Кто-то говорит, кто-то не говорит.

М.КОРОЛЕВА: Сколько говорит, Жень? Ну, в процентах?

Е.АЛЬБАЦ: Марин, вы не забывайте, что у нас, тем не менее, у нас около 18% населения живет за чертой бедности – это меньше, чем на доллар в день. У нас очень много людей живут в очень удаленных районах страны. Конечно, у нас безумно атомизированное общество, люди очень разделены. Но люди разные, и мне кажется, совершенно неправильно... Я знаю, что сейчас идет такая вот струя, особенно в том числе у либеральных журналистов, что народ – такое быдло... Понимаете, люди везде лучше или хуже образованы, да? Если вы приедете куда-нибудь там в Юту или в Айову, то вы не зайдете в короткой юбке там в бар, да? И бьют там геев ничуть не меньше, чем в Москве, и так далее.

М.КОРОЛЕВА: Но каждый из этих людей знает, что он – налогоплательщик. Каждый. И готов это всегда сказать публично.

Е.АЛЬБАЦ: Людям надо время, а они сейчас... Плюс вы посмотрите, что идет по нашим телеканалам и что им все время рассказывают? И они смотрят в интернете ролики про то, как выходят студенты МГУ с простой совершенно, как бы, понятной вещью, да? Там, Студсовет вошел в Народный фронт и люди заявили: «Нет, а я не хочу быть частью этого стада». Как когда-то Лариса Иосифовна Богораз вышла на Красную площадь в 1968 году вместе с другими заявить только одно: «Я, Лариса Богораз не согласна». Вы видели, как их крутили люди без формы и без всего?

М.КОРОЛЕВА: Видела. Это можно посмотреть в интернете.

Е.АЛЬБАЦ: Кстати говоря, тут я услышала, как Маргарита Симоньян, ну, просто с ней случилась истерика и, в общем, в некотором смысле справедливая по поводу того, как разгоняли «Occupy Wall Street» в США. Я, правда, вот... Может быть, я как-то не внимательно ее слушала, мне не удалось услышать, что люди стояли в этом Закоти-парке с 17 сентября 2011 года, что этот Закоти-парк – это, на самом деле, частный сквер, он принадлежит вполне конкретным людям, да? Наконец, что было принято судебное решение о том, чтобы они очистили этот парк, что после того безобразия, которое учинила нью-йоркская полиция на прошлой неделе, возбуждено расследование против помощника инспектора Болони, который брызгал из перцового баллончика в трех человек, что, наконец, власти разрешили людям там находиться в течение дня и там требование не ночевать. И, наконец, что все это произошло после того, как там стрельба была и убили человека ночью. Потому что понятно, что самые разные люди находились в этом Закоти-парк.

Я хотела бы... Сегодня у нас на Триумфальной опять винтили, да?

М.КОРОЛЕВА: Да. 27 человек задержали.

Е.АЛЬБАЦ: Я хотела бы себе представить, вот покажите. Значит, Триумфальная площадь не является частной, то есть она не принадлежит конкретным людям, которые бы возмущались и говорили «Вот вы знаете, тут эти демонстранты приходят и писают в кустах», как было в Закоти. Или туда привозят еду, или там кто-то курит травку и так далее.

Представьте себе, вот, если бы на Триумфальной 2 месяца... С 17 сентября начались выступления «Occupy Wall Street» в Нью-Йорке. Было принято решение мэром Нью-Йорка, чтобы демонстранты ушли из сквера после того, как они попытались атаковать нью-йоркскую биржу, да? Ну и там самые разные люди, естественно, в том числе самые радикальные люди собирались в Закоти-парке. Я ничуть не оправдываю полицию, я считаю, что это...

М.КОРОЛЕВА: Ну, то есть разгонять-то будут все равно, если что.

Е.АЛЬБАЦ: Я считаю, что это абсолютное безобразие, то, что учинила нью-йоркская полиция, я не сомневаюсь, что там полетят головы. Особенно сейчас, когда выборы. Я надеюсь, что оппоненты Блумберга, мэра Нью-Йорка по полной программе раскрутят эту историю и там полетят, конечно, головы в руководстве нью-йоркской полиции, не говоря о том, что, конечно, против этого заместителя инспектора Болони уже возбуждено расследование, потому что он не имел права применять баллончик против демонстрантов – это запрещено. Там точно прописано, что можно использовать. И он мог применять, только если бы на него совершалось бы нападение – это прописано в правилах нью-йоркской полиции.

М.КОРОЛЕВА: Жень, можете ответить на мой вопрос?

Е.АЛЬБАЦ: Так вот я хочу спросить. Вот, люди сегодня вышли на Триумфальную. Дети вышли защитить собственное достоинство к зданию МГУ, да? Сколько они там пробыли? 10-15 минут?

М.КОРОЛЕВА: Ну, около того.

Е.АЛЬБАЦ: Это просто я все думаю, что, может быть, Маргарита Симоньян как-нибудь пришлет камеры свои туда, там, на Триумфальную или камеры куда-то там к МГУ?

М.КОРОЛЕВА: А вот вы мне можете ответить на этот вопрос? Потому что, на самом деле, вот именно от вас я хочу услышать ответ на этот вопрос. Для меня эта история не объяснимая. Зачем они все время задерживают этих людей на Триумфальной? Их очень мало, их всего каких-то 20 человек. Ну, в конце концов, если они там постоят, даже час...

Е.АЛЬБАЦ: Это как раз понятно, почему. Безумно боятся. Власть безумно боится, что пойдет, что низовой уличный протест пойдет по нарастающей. Поэтому они все время продуцируют власть. На самом деле, вся нынешняя путинская система построена на том, что бросаются всякие социальные подачки старикам, военным, как мы знаем, поднимается зарплата в 2,5 раза и при этом сеется все время страх: ты выйдешь на улицу – тебя скрутят, побьют палками. Они понимают, что если на улицу выйдет 10 тысяч человек, то они никого разогнать не смогут – они сами будут удирать, быстро давая распоряжения переводить счета.

М.КОРОЛЕВА: Но, ведь, не выходят, не выходят. Выходит 10, 15, 20, ну, 500.

Е.АЛЬБАЦ: Марин, в том числе и не выходят, потому что людям страшно. Вот я помню, какие митинги мы собирали в 2004-м, в 2005-м году. Я помню первый Марш несогласных, когда несколько тысяч человек. Я помню, как Леша Навальный вел колонну вверх по Рождественскому бульвару, да? Понимаете, очень трудно разогнать, когда идет тысяча человек. И власть приняла абсолютно сознательное решение: давить в зародыше. Они уличный протест пытаются давить в зародыше. Они же хорошо знают...

М.КОРОЛЕВА: Поможет?

Е.АЛЬБАЦ: ...что в авторитарных режимах, где убиты другие каналы отвода пара, рано или поздно толпа выплескивается на улицы. Они безумно боятся повторения Манежки.

М.КОРОЛЕВА: Поможет?

Е.АЛЬБАЦ: Пока помогает. Рано или поздно, конечно, это закончится, потому что рано или поздно... Это происходит вдруг. Это, вот, огонь из торфяника рано или поздно прорывается и становится открытым огнем, и дальше это очень трудно уже потушить.

М.КОРОЛЕВА: Евгения Альбац, главный редактор журнала «The New Times» была сегодня гостем программы «Особое мнение». Я – Марина Королева. Счастливо.