Леонид Радзиховский - Особое мнение - 2011-11-25

О.ЖУРАВЛЕВА: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Радзиховский. Здравствуйте.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Добрый день.

О.ЖУРАВЛЕВА: У нас есть все необходимое для полноценной беседы. Присылайте свои вопросы, +7 985 970-45-45, и принимайте участие в создании графика движения поддержки или протеста против того, что говорит наш гость, так называемая кардиограмма к вашим услугам.

Масса вопросов. На самом деле, тем-то всего-ничего, но вопросов огромное количество, и довольно большая часть из них касается вот чего. Алфизик пишет: «Господин Шевченко утверждает, что американская ПРО – это фактор политического давления на Россию. Может быть, вы знаете, что конкретно Америка хочет продавить с помощью ПРО? Может быть, какие-то преференции получить или еще что? Или хочет запугать Россию и таким образом понизить цену на нефть?» Как вы считаете?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, вы знаете, я думаю, что Шевченко знает, что пишет. И первый результат американского давления налицо. Шевченко не ввели в Общественную палату. Под угрозой термоядерной войны, по-видимому, американцы добились вот этого первого успеха. Это успех существенный, потому что если в Общественной палате не будет настоящих крутых патриотов, то естественно, что Общественная палата как важный политический орган ослабеет. Естественно, что всякое ослабление Общественной палаты на руку США. Так что я думаю, что первой своей цели своим ядерным шантажом американцы добились. Какие будут дальнейшие цели, будут ли они продолжать вендетту персонально с Шевченко и добиваться каких-то других для него неприятностей или перекинутся на кого-нибудь другого, трудно сказать. Вот сейчас у вас какой-то подозрительный шум в студии.

О.ЖУРАВЛЕВА: Все тот же, что и последние 2 месяца.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А что у вас тут такое?

О.ЖУРАВЛЕВА: Кто-то строит коммунизм, но на другом этаже.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Американцы сверлят. Ну, кроме вот цели изгнания Шевченко из Общественной палаты, может быть, они добиваются, чтобы лишили передачи «Особое мнение», допустим, Проханова, скажем. Могут они такого добиваться? Легко. Но я думаю, что «Эхо Москвы» не поддастся на такой грубый шантаж.

Если они добиваются, чтобы меня лишили особого мнения, я готов без боя очистить площадку. Если у них другие есть цели, то я, откровенно говоря, их не вижу, потому что территориальных претензий к России у НАТО нет, торговых претензий тоже, в общем, нет, мы исправно продаем нефть и газ. Да, мы хотели бы продавать свою нефть и газ в больших объемах, безусловно. Но едва ли НАТО с помощью термоядерной бомбы старается ограничить экспорт российского газа и нефти, и едва ли Россия, направив свои ракеты, под угрозой ракет заставит Европу покупать больше нашей нефти и больше нашего газа.

Идеологические разногласия? Ну, по-моему, их тоже нет. Ну, лучшие люди России как Борис Абрамович, Роман Абрамович, по-моему, превосходно себя чувствуют на Западе, и не только они. Бывает, конечно, что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, они под судом сейчас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы знаете, мне кажется, что им и под Лондонским судом неплохо – такое у меня впечатление. В общем, идеологических разногласий, которые были во времена Советского Союза, тоже я не вижу, откровенно говоря. Конечно, бывает, что в западной прессе напечатают какую-нибудь гадость про Путина и Медведева. Но с другой стороны, они столько гадостей печатают про своих премьеров и президентов, что тоже...

О.ЖУРАВЛЕВА: Они даже на Обаму свистят, эти американцы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Что тоже это едва ли является массированным наступлением на Россию. Поэтому я не очень понимаю, чего американцы хотят от России. Значит, границы наши в Европе, европейские границы России столь же спокойны и незыблемы сколь границы всех европейских государств, не больше и не меньше.

О.ЖУРАВЛЕВА: А зачем же они к нам подтягивают свою эту волшебную систему ПРО? Чего же они не хотят нас послушаться? Почему же они все, вот, угрожают-то нам?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А черт их, козлов знает. Вы знаете, у меня такое впечатление, откровенно говоря, что они, когда подтягивают свою систему ПРО – вот у меня такая странная мысль – не слишком много думают о нас. Это, действительно, тяжелое оскорбление для нас, это правда. Вообще, вот когда задаешь вопрос «Чего, собственно, хотел Медведев своим таким острым и громким выступлением?», я вам отвечу, Оль. Любви.

О.ЖУРАВЛЕВА: То есть как друг моего детства Костя Остен-Бакен... (смеется)

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Абсолютно точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: ...от подруги моего же детства Инги Зайонц?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Как Коля Остен-Бакен от Инги Зайонц. Он хотел любви от российского избирателя, который любит острые и брутальные жесты как, впрочем, любит острые и брутальные жесты избиратель во всех странах мира. Избиратели вообще любят что-нибудь погорячее – так они устроены.

О.ЖУРАВЛЕВА: «Хотят ли русские войны?» - тогда спрашиваю я вас.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не хотят. Он хотел любви от них. Он в еще большей степени хотел любви от американцев, потому что самое обидное – вы как женщина, наверное, со мной согласитесь – самое обидное это когда тебя не замечают. Правда ведь? Вот это, действительно, нестерпимо. Когда тебя ненавидят, когда с тобой ругаются, когда тебе угрожают.

О.ЖУРАВЛЕВА: А еще лучше, боятся.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А еще лучше, боятся. Это лестно, это почетно. А, вот, когда тебя не замечают, вежливо не замечают, добродушно не замечают, разговаривают, но не замечают, внутри не о тебе думают, разговаривают с тобой, но думают постоянно не о тебе, это очень обидно. Впрочем, это обидно в одном единственном случае – когда вы постоянно думаете о нем. Вот, вы о нем думаете, а он о вас – нет. Вот это и есть катастрофа, трагедия России.

Дело в том, что нам, России я имею в виду, жить без борьбы, без ощущения, что с нами борются, что нас преследуют просто скучно. Ну, вот, откровенно скучно. А скучно нам жить без борьбы (я имею в виду, естественно, борьбу с Западом, борьбу с НАТО, борьбу с США), а жить нам скучно без этой борьбы по той простой причине, что никаких других идей, объединяющих наше весьма разнородное и весьма апатичное общество, нет, Богатые хотят одного, а бедные – другого, русские – одного, кавказцы – другого, националисты – одного, коммунисты – другого. А, вот, идея противостояния Западу – это более или менее общее для всех кроме очень узкой группы отщепенцев, которые, правда, представлены широко на «Эхе Москвы», но влияния в стране не имеют никакого.

Образ врага – это то, что конституирует наше общество, дает интерес к жизни. Реальный интерес к жизни. Интригу. Без интриги...

О.ЖУРАВЛЕВА: Чтобы жить было интереснее, скажем так.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы, тем не менее, продолжим о других сферах нашей жизни. Это особое мнение Леонида Радзиховского, меня зовут Ольга Журавлева, никуда не уходите – мы скоро вернемся.

РЕКЛАМА

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – журналист Леонид Радзиховский. И мы продолжаем. Леонид уже поиронизировал по поводу того, что от нас может хотеть Америка.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Никакой иронии абсолютно. Все несчастья заключаются в том, что Америка от нас абсолютно ничего не хочет. Ну, то есть она хотела каких-то конкретных вещей, например, небольшой помощи в Афганистане, но, вроде бы, сейчас Америка сама смазывает пятки жиром и драпает из Афганистана, поэтому эта помощь им не особо нужна. Вот в том-то и несчастье, что они от нас ничего не хотят. Они свое общество (американцы я имею в виду) конституируют не противостоянием с Россией – у них другие способы конституировать свое общество. А у нас, к сожалению, других способов объединить, еще раз повторяю, это крайне разнородное и апатичное общество кроме противостояния внешнему врагу просто нет.

Вот смотрите. Ну, я даже не буду обсуждать этот бред про то, что эти ракеты угрожают нашей безопасности. Но вот что интересно. Приводится масса аргументов, почему эти ПРО не угрожают нашей безопасности, военно-технических, еще каких-то, еще каких-то.

А у меня простой вопрос. Ведь, американцы могут обстреливать своими ракетами любую точку земного шара. Правда? Отнюдь не только Россию. Верно? Верно. Почему же такие страны как Индия, Бразилия, богатейшие нефтяные страны залива, Саудовская Аравия, Эмираты, страны, которые реально конкурируют с США, например, Южная Корея, Малайзия, Япония, почему они не боятся, что им на голову посыплются американские ракеты? Ведь, у них нет той системы ПРО, которая есть у нас. У них нет водородных бомб, у них нет ракет «Сатана». У них ничего нет. То есть их американцы могут...

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, кое что кое у кого есть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: У Индии есть атомное оружие, совершенно верно. Но у Бразилии, например, нет, у Венесуэлы нет, у массы стран нет. Вот, Иран стремится, а другие не стремятся. А они реально конкурируют с Америкой, например, производством. Или Америка им платит бешеные деньги за их нефть, ну вот, прежде всего, Саудовской Аравии. Почему же они не думают об американском термоядерном ударе? Ведь, они абсолютно беззащитны по сравнению с Россией. Россия защищена до зубов, а они абсолютно беззащитны. И при этом Россия трясется по поводу американской ПРО.

Кстати, не могу не заметить, до чего же у нас нервная страна, просто принцесса на горошине. Появились эти крохотные ПРО, и мы уже зубами клацаем. И одновременно, кстати, в тот же самый момент министр Лавров удивленно говорит: «А почему Израиль недоволен тем, что Иран делает атомную бомбу? Ведь, Иран несколько раз сказал, во-первых, что он ее не делает, а во-вторых, что он не имеет цели уничтожать Израиль». Какая удивительная логика у Лаврова. Когда американцы свою несчастную ПРО или какие-то там станции слежения выставляют против России, это страшная трагедия для России. А когда Иран всего-навсего делает атомную бомбу и говорит, что Израиль должен быть уничтожен, из-за чего Израиль волнуется понять абсолютно невозможно. Но это так, в сторону, к вопросах об особенностях мышления российской политической элиты.

Так вот, почему же весь мир, который в отличие от России, в 10-й раз повторяю, абсолютно безоружен по отношению к Америке, и не думает трястись по поводу возможного американского удара? А противоречий с Америкой у них ничуть не больше и не меньше, чем у нас. Ответ прост. Они не трясутся, потому что они твердо уверены, что Америка на них не нападет, как, впрочем, в этом твердо уверены и мы. Но! В отличие от нас они не определяют себя как анти-Америку. Там тоже многие не любят Америку, Америку вообще нигде почти не любят, многие ругают Америку. Но для них антиамериканизм в отличие от нас не является главной стержневой национальной идеей. У них нету великодержавных...

О.ЖУРАВЛЕВА: Простите, а как тогда они развивают свой военно-промышленный комплекс?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто?

О.ЖУРАВЛЕВА: Как они выбивают деньги для военного бюджета в своих странах внутри?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Кто? Индия?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот эти страны, которым наплевать, в общем-то, на Америку, на ее угрозы.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Индия выбивает против Пакистана, потому что Пакистан в отличие от Америки для них...

О.ЖУРАВЛЕВА: А, то есть у нее есть национальная идея, с кем воевать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет. Знаете, национальная идея и соображения, с кем воевать – это 2 совершенно разные вещи. Саудовская Аравия выбивает деньги под военно-промышленный комплекс против Ирана, против других стран. Речь не об этом, а о том, что в этих странах национальная идея не состоит в том, что мы должны быть второй великой сверхдержавой, которая должна, обязана на всех меридианах и параллелях непременно конкурировать с Америкой. Понимаете, это типичный постимперский синдром.

Была великая Османская империя, которой принадлежала половина Европы. И турки до сих пор страдают фантомными болями по поводу того, что этой империи нет. Какие были фантомные боли в Германской империи после войны 1914 года, знают все. У нас тоже типичные фантомные боли. Мы были великими, мы были ужасными, мы противостояли Америке везде, где могли, и это давало нам самоощущение. Как мы живем? Боремся с Америкой. Интрига. Внутренняя интрига, интерес, смысл, прикол – все, что хотите.

Теперь борьбы нет, но другой интриги, другого объединяющего интереса в обществе (не только в элитах, но и в обществе), к сожалению, так и не появилось. Поэтому фантомные боли приобрели ужасный характер. Нам все время до сих пор хочется, чтобы мы противостояли Америке. Отсюда вот это болезненное чувство, отсюда эти разговоры: «Как? Если американцы создадут систему ПРО, которая им, американцам гарантирует безнаказанность, то есть их нельзя будет пробить, то они получат перед нами односторонние преимущества». Да, получат. Точно так же, как они получат их, повторяю, перед Индией, перед Бразилией, перед странами...

О.ЖУРАВЛЕВА: Но мы же не Индия и не Бразилия, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот! Совершенно верно, мы не Индия и не Бразилия, и не Япония, и не страны Европы. Мы – это мы. Нам нельзя, чтобы Америка перед нами имела односторонние преимущества вовсе не сточки зрения безопасности, а с точки зрения психологического комфорта, психологического равновесия и вот этого главного ощущения – игры, один бежит, другой догоняет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но слушайте, но, ведь, была у нас уже гонка вооружений. И сколько пользы мы из нее извлекли, какие научные открытия делались, какие заводы работали, как много рабочих мест высокотехнологичных создавалось. Чудно было работать в «ящиках», вы же понимаете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, не понимаю. Во-первых, гонки вооружений никакой не будет – будет гонка только языками, потому что на гонку вооружений у нас денег нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, в бюджете уже появились военные расходы посущественнее, чем раньше.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Наши военные расходы – это, по-моему, 1/20-я от американских. Во-вторых, сведения о том, что благодаря гонке вооружений, у нас появилось много современных научных технологий, современных хайтеков, технологий, эти слухи сильно преувеличены. Дело в том, что военные технологии, к сожалению, почти никогда не конвертируются в технологии мирные. Вот, есть один известный случай, не знаю насколько он реален, что именно благодаря каким-то американским военным программам в рамках этих программ появилась идея Интернета. Может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но подождите, в промышленности очень часто из военных разработок переходит, я не знаю там, от утеплителей, осветительной... Все, что разрабатывалось изначально для военных. Точно так же, как и с космосом. Все эти игры с Американцами в результате перешли более-менее в мирное русло, и появились какие-то, действительно, важные и нужные вещи.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Какие, Оль? В нашей стране что из наших военных технологий – не из американских, не из немецких – из наших военных технологий конвертировалось в технологии массового производства? Я просто не знаю – может быть, что-то и конвертировалось. Мне это неизвестно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, конвертируется в будущем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Возможно. Но до сих пор как-то, вот, за те 50 лет, что шла гонка вооружений, не получилось. У нас была превосходная военная авиация, совершенно верно. А, вот, гражданская наша авиация оставляла желать много лучшего. У нас были великолепные танки? Совершенно правильно. А, вот, автомобильная промышленность как-то не срослась. У нас были довольно сильные отрасли, связанные с военной, допустим, физикой. Но наша мирная физика, теоретическая физика и так далее – она развивалась, в общем, по своей логике и мало вытекала из работ по атомному оружию. Наши крупнейшие физики-теоретики, такие как Ландау, например, Боголюбов, их заставляли работать на атомную бомбу, но они были выдающимися учеными, абсолютно безотносительно к этим работам. Поэтому вот у нас масса усилий была вбухана в военные работы по лазерным делам, военный лазер. Но насколько я понимаю, это не привело к развитию мирных лазерных отраслей.

Короче говоря, не знаю как на Западе, но у нас гонка вооружений очень... Разумеется, что-то конвертировалось, естественно. Но очень коэффициент конвертации колоссальный и очень неудачный. Но главное, еще раз повторяю, что наша проблема с Америкой, естественно, ни к какой безопасности, ни к какой гонке вооружений и ни к каким военным технологиям отношения не имеют – они имеют отношение только к большой психотерапии, большой аутопсихотерапии: нам надо, чтобы была интрига, чтобы было с кем бороться, было кому противостоять. Это надо народу, это надо элитам, это надо начальству. Ну а кроме того, начальству надо, конечно, еще одно – чтобы была универсальная отмазка на все случаи жизни. Почему воруют? Плохо, что воруют, но гораздо хуже будет...

О.ЖУРАВЛЕВА: Если предадут.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: ...если предадут, совершенно правильно. Если жена изменила тебе, радуйся, что она изменила тебе, а не Родине. Вот и все. Это универсальная отмазка, и если ее вынуть из фундамента нашей идеологии, если отвести вот эти антиамериканские, антинатовские леса, то вертикаль, боюсь, сильно закачается. А если отнять у нас антинатовские ходули, то мы окажемся своего натурального роста. Совсем не маленького. Большая страна, большая экономика, но для нас при нашем уровне амбиций это маленький рост. Для Индии – не маленький, для Бразилии – не маленький, для Японии – не маленький. Для нас – маленький. Ну, размах такой.

О.ЖУРАВЛЕВА: По поводу наших внутренних, все-таки, дел. Вы сказали про зашатавшуюся вертикаль. У нас открылась президентская кампания, я хочу вас поздравить, вот буквально сегодня она официально, можно сказать, началась. Более того, у нас скоро выборы парламентские – вы знаете, такая удивительная история, да?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Подождите. Президентская кампания закончилась 25 сентября, а началась 24-го.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я понимаю вас, да. Ваша позиция по этому вопросу ясна. Пишет наш слушатель: «Сегодня послушал «Яблоко», стало страшно за страну, если они к власти придут. Увидел Навального – стало еще страшнее. Но оставаться с нынешней властью вообще смерти подобно. Что делать?» - спрашивает слушатель.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я могу утешить вашего слушателя. Если его главные тревоги связаны с тем, что к власти придет «Яблоко» и Навальный, он – удивительно счастливый человек, мне бы ваши заботы.

Что касается парламентских выборов, которые, действительно, будут скоро, то результат их хорошо известен. Как раз сегодня опубликованы данные и ВЦИОМа, и Левады.

О.ЖУРАВЛЕВА: Скоро нельзя будет публиковать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот они сейчас публикуют, поэтому последний раз прокомментируем, больше не будем уже. Эти данные удивительно совпадают. Значит, согласно Леваде, получают от числа голосующих «Единая Россия» - 53%, согласно ВЦИОМу – 54%. Практически одно и то же. Я думаю, что так оно и будет, и я думаю, что это по-разному будет в разных регионах. Но, вот, в Москве, по моему ощущению, они получат несколько больше, допустим, 55. Да, я вам скажу, почему. Потому что в Москве «Единая Россия» удался довольно удачный ребрендинг с Собяниным. Все-таки, на это накладывается такой сегодня вполне успешный собянинский бренд. Он, мне кажется, многим в Москве нравится, особенно по контрасту с Лужковым. Он такой, сдержанный, деловой.

О.ЖУРАВЛЕВА: Я как-то не вижу массового восторга пока.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А восторг не требуется – они ж не замуж за него собираются. Но на фоне того, что было при Лужкове, мне кажется, это немножко добавит. В каких-то регионах будет меньше, традиционно слабое голосование всегда для партии власти на Дальнем Востоке. Но, в общем, я думаю, что цифры вот такие будут: 53-54% «Единая Россия», где-то 17-18% КПРФ, около 15% ЛДПР и, значит, «Справедливая Россия» где-то получает 7-10%. Вот, по-видимому, это от числа людей, которые придут голосовать. А в Думе распределение голосов соответственно с поправкой на тех, кто проголосует за другие партии. «Единая Россия» теряет конституционное большинство, но оно им совершенно не нужно: когда они захотят продлить президентский срок до 10 лет, это будет после следующих выборов (в парламент я имею в виду), так что на данном этапе им оно не нужно. Кроме того, в их распоряжении всегда есть Жириновский, который с ними сблокируется. Так что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Все будет хорошо.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все будет хорошо.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, мы продолжим этот разговор. В программе «Особое мнение» здесь Леонид Радзиховский. Как он сам будет голосовать, он нам расскажет после новостей.

НОВОСТИ

О.ЖУРАВЛЕВА: И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлева, наш гость – Леонид Радзиховский. Какие-то технические неполадки, видимо, прервали царственную поступь нашей кардиограммы, а она была неплоха, прямо скажем. Но мы продолжаем.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Завистники.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да, все они, да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Завистники умрут, но зависть – никогда.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мы говорили про выборы, вы рассказали, кто сколько получит и зачем им это нужно.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Это не я рассказал, это рассказали...

О.ЖУРАВЛЕВА: Проанализировали и предположили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Я еще раз повторяю. Дело в том, что когда это говорят, в общем, уважаемые социологи, я имею в виду Леваду прежде всего, то у меня нету оснований считать, что они врут. Потому что, ну, понимаете, конечно, можно считать, что все социологи врут.

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну да, есть ложь, а есть большая ложь и статистика. Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но дело в том, что Левада – все-таки, это не государственный центр, и насколько я знаю, там остались сотрудники еще со времен Левады, а Левада был приличный человек, поэтому у меня нет причин как-то... Я даже больше вам скажу. Вот если брать, допустим, Москву, вот посмотрите эту очередь, которая выстроилась к поясу. Это тот избиратель, который никак не отражен на «Эхе Москвы». А, ведь, это массовый...

О.ЖУРАВЛЕВА: Почему же? Почему же?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну, потому что...

О.ЖУРАВЛЕВА: Есть очень многие мои личные друзья и знакомые, которые «Эхо Москвы» слушают и к поясу ходили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да? Ну, может быть.

О.ЖУРАВЛЕВА: Одно другому совершенно не мешает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот это то самое молчаливое большинство, которое до сих пор живет в представлении «Православие. Самодержавие. Народность». Они могут не знать этот лозунг, они могут не знать эту триаду на словах, но они ее чувствуют изнутри.

О.ЖУРАВЛЕВА: Там очень разные люди. Леонид, мне кажется...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Разные.

О.ЖУРАВЛЕВА: Мне кажется, вы немножко как-то иначе их представляете.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не вопрос, они – разные. Но статистически среди них людей изначально по определению согласных с властью, разумеется, статистически в 100 раз больше, чем в интернете. Они это интуитивно ощущают (вот, мне кажется так). Вот отсюда эти заоблачные рейтинги.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но тогда эти люди, которые стоят в большой или не такой большой (там в зависимости от приливов и отливов) очереди, и стоят с конкретной бедой, чаще всего, они... Или, там я не знаю, с какой-то идеей, не знаю, насколько глубоко верующие или нет люди, они, тем не менее, наблюдают вот эти маленькие ручейки людей по спецпропускам. И, вот, они продолжают обожать власть, вам кажется, после этого?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А вы знаете, спецпропуска в рай – это, конечно, очень трогательно, действительно. Я хотел отдельно сказать о тех людях, которые по прямому проводу звонят в рай и получают спецдоступ к Поясу Богородицы.

О.ЖУРАВЛЕВА: Копия ключей от врат.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да, копия ключей Святого Петра, которая делается в определенном отделе ФСО. Это, конечно, такое, явное наглое, демонстративное богохульство. Что им плевать на народ, это понятно, это их биологическая природа плевать на народ. Но что им плевать на бога, это, конечно, довольно странно.

Вот, я когда-то у Пелевина прочитал замечательную формулу, за которую я очень полюбил Пелевина: «Солидный господь для солидных господ».

О.ЖУРАВЛЕВА: Не только вы о ней вспомнили.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Но страшное разочарование меня постигло, когда я узнал, что Пелевин ее просто стырил, что это была самая настоящая реально вот такая реклама при продаже квартир в Золотой Миле на Остоженке. Какой-то гений придумал такую рекламу, а Пелевин ее взял. Ну, не важно, Пелевин ли автор или реклама – не об этом речь.

А речь о том, что это вообще поразительное святотатство и поразительное богохульство вот в каком плане. Зачем вы, господа, стоите в очереди к Поясу Богородицы? Если вы стоите, потому что вы верите в бога, то как же вы его обманываете? Вы что думаете, что бог не видит, что вы пролезаете с черного хода? Если же вы спокойно обманываете бога и лезете туда с черного хода, то, стало быть, вы в него ни на грош не верите. Так фигли вы туда идете? Вот это вот противоречие, когда люди совершенно спокойно, нахально обманывают того, к кому они, так сказать, идут на поклон... Это же не Путина обмануть, не Медведева, не главу администрации, не министра. Они настолько привыкли обманывать начальство и ходить к нему с черного хода, и они настолько уверены, что любое начальство воспринимает это как единственно возможную норму поведения, что они так же ведут себя и по отношению к тому начальству. Здесь есть, безусловно, некоторое противоречие, потому что если вы признаете, что то начальство существует, то не стоит его обманывать. Если вы считаете, что оно не существует, что его так же легко обмануть, как министра или, там, Путина или еще кого-то, то тогда непонятно, что вы лезете за этим поясом? Но это их проблемы.

О.ЖУРАВЛЕВА: По большому счету, в такой ситуации все равно, как ты туда попал.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, совсем не все равно. Для кого все равно? Для бога? Думаю, что нет.

О.ЖУРАВЛЕВА: Для человека, который хотел поприсутствовать.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, минуточку.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот, ему кажется, что по вере его он и получит.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О! Вот это точно.

О.ЖУРАВЛЕВА: Если он верит, то, значит, так оно и должно быть.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: По вере своей он действует.

О.ЖУРАВЛЕВА: Да.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: А по поступкам своим он получит. Я бы вот так сказал.

О.ЖУРАВЛЕВА: Хорошо. Вопрос даже в другом. Просто само вот это вот действо, само это... Я не знаю, это можно считать объединяющей какой-то историей?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Ну а вы как думаете, если отстояло 500 тысяч человек и еще стоят? Вы сравните. Значит, на демократические тусовки ходит 500 человек, на националистические тусовки 5 тысяч человек, на зюгановские тусовки со Сталиным – 10 тысяч человек. Сюда – 500 тысяч человек. Ну как? Можно или нельзя? Можно. Я – человек абсолютно не православный, впрочем и ни к какой другой конфессии не принадлежу. И если мне позволено высказать свое мнение, я вообще считаю, что это идолопоклонничество, потому что... Ну, в общем, здесь есть какой-то элемент массовой истерики.

О.ЖУРАВЛЕВА: Наши предки были язычниками, Леонид.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Вот!

О.ЖУРАВЛЕВА: И поэтому...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: И потомки ими же и остались. Но тем не менее...

О.ЖУРАВЛЕВА: Поэтому у нас есть свои представления о том, что, действительно, работает.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: О прекрасном, да. Но тем не менее, язычество это, идолопоклонничество или нет, в этом есть несомненно некая вера, часто не христианская. Вот, многие же говорят «Я – не христианин, я – православный», совершенно искренне говорят, не понимая, что они говорят. Но, на самом деле, они говорят правду. Они абсолютно не относят себя (многие) к христианскому канону, они относят себя к особому православному, такому, если угодно, православно-языческому канону. Вот. Но дело не в этом. Элемент веры тут несомненно есть, и это та вера реальная, которая людей, конечно, волнует и задевает гораздо больше, чем вся эта политическая лабудень.

О.ЖУРАВЛЕВА: Как вы думаете, вот такие люди – они тоже ходят на выборы и за царя-батюшку голосуют?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Да. Я думаю, что это и есть основа, эти люди плюс чиновники, плюс люди, заинтересованные во власти непосредственно. Ну, допустим, человек работает в строительной фирме обычным работником, она получила большой подряд. Ну, конечно, он заинтересован, чтобы фирма процветала, он проголосует за эту власть. Или, там, жалование повысили и так далее. Я думаю, что люди, которые заинтересованы, плюс вот эта огромная конституирующая масса людей, которые интуитивно за власть, за царя, за бога, за царя и за отечество, интуитивно за власть. Они это не расчленяют. Завтра будет другой царь? Будут за другого царя точно так же. Вы меня хотели спросить, куда я пойду поголосовать?

О.ЖУРАВЛЕВА: Ну, вот, вы ответили на вопрос: «Каков, на ваш взгляд, социальный портрет человека, голосующего за «Единую Россию»?». Вот, был вопрос: «Судя по последнему посту, вы на позициях «наХ-наХа». Но пишет слушатель, что нужна хоть какая-то оппозиция в Думе, потому что там важные вопросы решаются и обязательно надо за кого-то проголосовать. Вот, объясните свою позицию.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Мне тут очень просто объяснять. Я не хожу на выборы давно, ни за кого не голосую.

О.ЖУРАВЛЕВА: Безответственный абсолютно человек, я понимаю.

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Нет, абсолютно обдуманно. Не голосую обдуманно ни за какой я не за «наХ-наХ», я уже вышел, к сожалению. Если б... Кстати, если б на этих выборах была партия Парнас, то я бы проголосовал просто из личных симпатий к Владимиру Рыжкову и к Касьянову Михаилу Михайловичу. Вот из этих соображений я бы сходил, за них проголосовал. Просто лично за них.

Что касается голосования. Ну, первое, разумный человек прекрасно понимает. что его личное голосование, если только он не находится в каких-то особых отношениях с богом, не имеет вообще никакого значения. Значит, вот, вы представьте себе такой стадион, на котором сидит 100 миллионов человек, и вы – один из них. Ваши аплодисменты сильно вдохновят хоккеистов или боксеров на поле? Боюсь, что не очень. Это абсолютно то же самое, что аплодировать, сидя у своего телевизора.

О.ЖУРАВЛЕВА: Но если все вместе не засвистят...

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Все вместе... Вот, как это количество переходит в качество, где тот интеграл?

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю.

О.ЖУРАВЛЕВА: Вот как во время последних событий это каким-то образом происходит?

Л.РАДЗИХОВСКИЙ: Не знаю. И никто не знает. Я знаю одно – что личное голосование человека практического значения для выборов не имеет, оно имеет значение только для самого человека. Если вам нравится какая-то партия, если она вам симпатична, вы сидите у телевизора и аплодируете любимому актеру или любимому боксеру не потому, что вы хотите ему помочь (он ваших хлопков не услышит) – для себя. Вам хочется. Ваш категорический императив, ваш выбор, ваша симпатия.

Вот у меня лично ни малейшей симпатии ни к одной партии и ни к одному политику, участвующему в этом безобразии, нет. А прагматические расчеты, какое значение будет иметь мой бюллетень, как я его положу, как я его разрисую, ответ прост: ни-ка-ко-го.

И еще одно: все партии, которые участвуют в выборах, - системные партии. И все они работают на воспроизводство одной и той же системы. На нее работает «Единая Россия» в качестве правящей партии, коммунисты в качестве оппозиционо-поддерживающей партии, жириновцы в качестве партии, которая всегда готова проголосовать как надо, «Яблоко» в качестве партии, которая демонстрирует, что есть и у нас маленькие скромные интеллигенты. Короче говоря, в рамках этой системы, как, впрочем, и любой системы, все партии работают на систему. Просто системы разные бывают. Западная система предполагает конкуренцию сопоставимых партий, наша система сегодня предполагает доминирование одной партии, а на систему на любую всегда работают все, кто в нее включены.

О.ЖУРАВЛЕВА: И это Леонид Радзиховский, журналист со своим особым мнением в одноименной программе. Меня зовут Ольга Журавлева, всем спасибо, до свидания.