Михаил Барщевский - Особое мнение - 2011-12-06

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр, и я приветствую в этой студии Михаила Барщевского. Здравствуйте, Михаил Юрьевич.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Добрый вечер.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте начнем с темы, которая сейчас является первой практически во всех новостях, это судьба Алексея Навального, Ильи Яшина. Вчера вечером они были задержаны, очень долго их возили по разным ОВД, нигде никак не могли их найти адвокаты и, вот, сейчас, все-таки, в Тверском суде мировом нашлись, но Яшину уже 15 суток дали, а Навального пока судить не начали. Хотелось бы комментарий вот этой ситуации, во-первых, по недопущению к ним адвокатов.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, вообще-то адвокатов обязаны были допустить. Вопрос только в том, что нигде в законе не прописано, кто должен уведомить адвокатов, где они находятся.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как это?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А вот так вот. В законе этого, как бы, не прописано, кто должен уведомить адвокатов. Почему адвокаты и бегали искали. Понимаете, да? В законе сказано, что адвокат должен быть допущен, препятствовать ему нельзя. Приходите, товарищ адвокат, и мы вас допустим. А куда приходить?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вопрос: куда приходить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А куда приходить? Знаете, как бы, приглашение в гости: «Заходите – будем очень рады вас видеть». Только не сказали, когда и куда.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающее законодательство. И что, никто не обратил до этого внимания на такую коллизию?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, законодательство всегда улучшается по мере его применения.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, этот пункт, по-моему, нуждается в срочном каком-то улучшении.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Потрясающая история, конечно. А вообще массовые были задержания вчера, и очень долго люди ждали протоколы, потом их пачками свозили по свидетельствам наших корреспондентов на участки, где судьи говорят «Слушайте, у меня не 100 рук, я не могу сейчас всех принять», и обратно людей увозили. Вот это как вообще можно соотнести с законом? Это нормальная ситуация?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот смотрите. Ведь, всегда же есть такой... Ну, есть такое выражение «Формально – все правильно, по существу – издевательство». Формально – все правильно, есть формальное неподчинение сотрудникам милиции. Формально есть. И есть основание для задержания. Задержали, доставили в отделение, из отделения привезли к мировому судье. Мировой судья – действительно, у него не 100 рук, ну, он может там отписать, условно говоря, одно решение за полчаса. Я условно называю – может быть, за час, может быть, за 15 минут. Да? У него 20 человек. 20 человек – это 10 часов. Всего 20 человек, а задержали 300, по-моему.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну вот и помножьте 300. Даже если взять условно полчаса, стахановско-конвейерный способ. 150 часов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Невероятная какая-то история. Причем, она одинаково невероятной кажется и для судей, и для тех, кого задержали.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, судьям в этой ситуации даже хуже, наверное, потому что они потом за свои решения отвечают. Понимаете? А у нас же как бывает? У нас могут задержать и тех, кто, действительно, не повиновался сотрудникам полиции, действительно, принимал участие в несанкционированном пикете, а могли задержать просто зеваку, который рядом стоял, который вообще, что называется, не при игре, и ему так, вкатить, условно говоря, 10 суток. Да? Потом какой скандал будет. А он вообще не причем.

Поэтому судье-то, в общем, надо разбираться. Ну, хотя бы формально чтобы протокол был, какие-то свидетели чтобы были, что-то чтобы было. Вот. Это формальный ответ. А неформальный – вы знаете, всегда очень легко рассуждать со стороны, не когда ты принимаешь решения, а когда ты оцениваешь чужие решения. В принципе, намного легче. Вот, мне... Я, естественно, следил за этой ситуацией, мне не показалось разумным вот такое массовое задержание. Ну, вышло там 2 тысячи человек по одним данным, 5 тысяч по другим данным. Ну что? Ну что? Машины не жгли, витрины не били. Зачем нужно было?.. Я не очень понимаю, зачем было нужно накалять ситуацию и задерживать? Тем более что, ведь, там еще же одна интересная вещь, почему я с интересом жду, что суд определит Навальному. Ведь, Навальный у нас, по существу, если верить тем роликам, которые есть в интернете, в какой-то момент времени взял милицейский мегафон и стал призывать людей разойтись. То есть он активно помогал полиции в наведении порядка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тут вот кстати уточняют по поводу адвокатов. Ночью они приходили к ОВД, где был Навальный, но их таки не пустили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Если это факт, что он там а) был...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сейчас не помню, по инструкции, по-моему, с 22-х до 6:00, как бы, никакие следственные действия не проводятся, дознавательные действия не проводятся, адвокатов не допускают.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А просто возят из одного отделения в другое. Понятно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, я сейчас не готов, у меня нет под руками милицейских инструкций. но, по-моему, с 22-х до 6-ти никакие действия не производятся, адвокаты ночью не допускаются. По-моему. Могу ошибаться. Как и судьи не судят, кстати, в это же время.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Тем не менее, ну, там, я так понимаю, для вас пример Яшина сейчас не показателен, а важно, что назначат Навальному.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я не являюсь, честно признаюсь, совсем не являюсь фанатом Яшина, к нему отношусь иронически. Навального недолюбливаю за его, ну, скажем так, националистический популизм.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но здесь же вопрос не симпатии, а законности.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, нет, вопрос симпатий тоже. Сейчас объясню, почему. Потому что... Скажем так. Вот, я по себе сужу. Мое отношение к Навальному до его задержания, ну, было так, минус 90, плюс 10, после его задержания стало 50 на 50, а в случае его осуждения... Ну, я же русский человек, у нас же ментальность, так сказать, в стране одна и та же у всех. После его осуждения мое отношение к нему будет с плюсом больше, чем с минусом. Если его сейчас начнут, что называется, закатывать в асфальт, то из него сделают лидера. Не интернет-лидера, а реального лидера. Из него сделают Лимонова №2. Не приведи господи, если у нас в стране будет оппозиция, реальная оппозиция, которая реально будет претендовать на власть типа Лимонова или Навального. Не приведи господи.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и зачем же тогда Навального задерживают и, более того, создают полную иллюзию его похищения, когда люди ничего не могут узнать про его местонахождение, адвокатов сначала не пускают, потом не ставят в известность, где он и что с ним?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Значит, смотрите. Вот давайте мы вернемся на минуточку, отвлечемся от Навального и вернемся к «Эху Москвы». Вот, была в воскресенье DDOS-атака на «Эхо Москвы».

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да. И продолжается сейчас, кстати, но уже слабее просто.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Тань, у меня к вам вопрос. А как вы думаете, вот эту DDOS-атаку устроили идиоты из сторонников Путина-Медведева или умные из противников Путина и Медведева?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что, наверное, скорее идиоты из сторонников, которые хотели расстараться перед начальством.

М.БАРЩЕВСКИЙ: О! Да. Да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Может быть, даже...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Гопота, гопота.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: ...без какого-либо указания сверху.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Наверняка, без указания сверху, потому что в наибольшей степени от DDOS-атаки на «Эхо Москвы», в наибольшей степени пострадала репутация власти, которая, ну, не та вдова, которая сама себя будет сечь. Поэтому я тоже склоняюсь к тому, что, скорее всего, это идиоты из сторонников. Я к чему? Почему я перешел от Навального к DDOS-атаке? Потому что на сегодняшний день, мне кажется, что самые большие враги не по словам, а по действиям у действующей власти среди ее сторонников в силу идиотизма. Вот, просто идиотизма.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть действующая власть, ее основа – это толпа идиотов?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, я не сказал, что это ее основа. Я сказал, что они присутствуют.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну а на кого они опираются?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не. Там есть и умные, достаточно много умных. Но, к сожалению, идиотов тоже очень много. Реальных идиотов. Возьмите, пожалуйста, результаты выборов по Москве, когда через дорогу 26-52 результаты голосования. Одно из двух: либо на одном участке сидели люди, которые сознательно вынимали и выбрасывали бюллетени в пользу «Единой России», то есть вредили «Единой России», если признать, что реальный результат – 50, да? Либо через дорогу сидели люди, которые сидели и вбрасывали бюллетени за «Единую Россию». Либо-либо, да? Ну, или, так сказать, версия, которая опубликована на сайте «Эха Москвы», что у нас есть геологические разломы по Москве, которые создают совершенно разную ментальность. Да?

Кто от этого страдает? При том, что, на самом же деле, интересная вещь, если уж брать результаты выборов. Все экзит-поллы показали там 46. Все серьезные прогнозы... Ну, для меня серьезным человеком, бесспорно, является Ослон и фонд «Общественное мнение», абсолютно бесспорным. Я просто этого человека знаю лично и я ему абсолютно доверяю. Вот, он такой, вот, знаете, оторванный от политики реальный ученый, социолог, такой, знаете, немножко аполитичный человек. Ну, по его же прогнозу тоже 46.

Кстати, я вам могу сказать, что с Алексеем Алексеевичем Венедиктовым, с которым мы знакомы, месяц назад мы даже поспорили, какой будет результат, и я ему сказал, вот он записал даже в журнал, какой результат. Значит, тоже совпал. Зачем было при том, что, ну, по-любому, по стране 45%, ну, как к бабке не ходи, зачем нужно было нагнетать ситуацию?

Я еще понимаю, если бы пытались натянуть конституционное большинство – ну, тогда, по крайней мере, понятно, зачем. Я совершенно не говорю, что это надо было делать, что это хорошо, да? Но было бы понятно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но вы для себя как-то объясняете, зачем они это делают?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Идиоты. Идиоты на местах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Очень удобное объяснение для всего.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что? Есть другое?! Может быть другое объяснение? Большего вреда действующей власти, чем вот эти вот старатели, которые заваливают «Эхо Москвы», которые зачем-то вбрасывают бюллетени при том, что это ни на что не влияет, так и так парламентское большинство у «Единой России» был. Зачем было скандал создавать?

Я уже не беру, что это все – нарушение закона, что это уголовная ответственность. Я даже об этом не говорю. Это медвежья услуга, вот, классический вариант медвежьей услуги. А власти сегодня, с моей точки зрения, нужно принимать срочные меры, причем меры довольно жесткие и именно в отношении вот этих, как я их называю, идиотов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Чистка рядов нужна.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не чистка рядов. Нужны уголовные дела в отношении председателей избирательных комиссий, которые допустили нарушения. Нужны уголовные дела в отношении тех, кто провел DDOS-атаку на «Эхо Москвы», реально уголовные дела.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Смотрите, а вы так уверенно говорите о том, что «Единая Россия» и так, и так набрала бы 46%. А тут вот интересная очень была история с участком, на котором голосовал Путин, где «Единая Россия» по предварительным...

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я сказал «по стране» - я не сказал «по Москве». По Москве – 35.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, Москва – другая страна?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Моя оценка: по Москве – 35. Моя оценка.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Но это же показатель. Москва, Петербург – столицы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Конечно, показатель.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так вот поэтому идиоты и стараются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так а за чего стараться-то? Они же тем самым, этим старанием вредят власти. Ну да, известно, что... Ну, по крайней мере, по математическим расчетам деревня, 80% готова была голосовать за «Единую Россию», 80%, при том, что в деревне 90%-ная явка как правило. Но, правда, деревня составляет 25% от числа избирателей. Понятно было, что в городах-миллионниках порядка 35%. Если это все пересчитать, то, что делали социологи, то и получался прогноз: 45-50, ближе к 45-ти. Прогноз существует давным-давно, по крайней мере, с августа-месяца он ходит.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Слушайте, ну такими темпами эти идиоты окончательно развалят все абсолютно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Так эти идиоты в свое время так...

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: У нас же вон президентские выборы на носу уже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Президентские выборы, вот, с моей точки зрения, мне кажется (возможно, я еще, так сказать, эмоционирую после воскресных выборов), что на расклад в Думе-то выборы серьезно не повлияли. Было большинство, осталось большинство. Конституционное большинство не так важно, потому что никто Конституцию менять не собирается, насколько мне известно. А произошла другая важная вещь – произошла ментальная революция, реальная ментальная революция. Потому что часть населения, которая считала, что от них ничего не зависит, поняла, что от них зависит. Лидеры движения «наХ-наХ», я думаю, наконец, поняли, что им политикой заниматься больше не надо – пускай занимаются кулинарией. В серьезной политике увидели возможность, реальную возможность бороться за власть и влиять на общественное мнение. Интернет, ну, если не перебил, то сравнялся с телевидением по силе влияния. Ну, все-таки, 60 миллионов пользователей, причем, особых пользователей, да?

Властьпридержащие поняли, что ситуацию законсервировать нельзя, что ситуация развивается и нужно что-то делать, и есть определенное понимание того, что делать. Я понимаю, что в связи с DDOS-атакой в воскресенье на сайте не было «Dura Lex» с Николаем Федоровым, а в субботу в 10 вечера накануне выборов мало кто слушал. Но Николай Федоров, явно совершенно представитель элит, напомню, что первый министр юстиции России, президент Чувашии 16 лет, сегодня председатель объединенного очень важного комитета Совета Федерации, директор института, который готовил программу новую. Вот этот человек явно из властных элит в программе «Dura Lex» у меня говорил вещи абсолютно революционные. Абсолютно революционные. То есть это свидетельство того, что и в элитах есть понимание того, что ситуация требует серьезных изменений.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А давайте мы с вами посмотрим, как проголосуют наши сетезрители, согласны ли они с вами и считают ли, что в России, действительно, произошла ментальная революция? Сейчас в Сетевизоре появится вопрос для голосования: «Считаете ли вы, что в России произошла ментальная революция?» Интересно, поддержат ли вас наши зрители, которые смотрят по интернету. Вообще это будет любопытный момент, когда слушатели и зрители «Эха Москвы» поддерживают Михаила Барщевского. Немножечко, наверное, нестандартно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но это тоже будет ментальная революция.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да, одни сплошные ментальные революции. Страшно подумать, во что они выльются.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Просто, понимаете, Таня, коли вы эту тему упомянули, все годы моего пребывания здесь я стараюсь не занимать крайних позиций и не говорить «Да» и «Нет». Я пытаюсь высказать за и против, чтобы выводы делали радиослушатели. А в большинстве случаев или многим радиослушателям привычно получать из телевизора, из радио, из газеты конкретные установки времен Агитпропа: «Вот так правильно, так неправильно». Каждая медаль имеет 2 стороны. И, вот, сейчас, когда я говорю о том, что произошла ментальная революция, возможно, я выдаю желаемое за действительное. Но мне, правда, по первым двум дням показалось, что с обеих сторон произошло понимание, что ситуация, в принципе, изменилась или начала меняться.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А вот это понимание – оно к чему привело? Какая первая реакция? Испуг? Или уверенность в том, что «да нет, мы со всем справимся, все будет в порядке»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет. Только не надо путать то, что люди говорят вовне, с тем, что они, на самом деле, думают. Внутренняя реакция – реакция у кого-то растерянности, у кого-то «я же говорил». А таких очень много, кто сейчас может сказать «я же говорил», причем с обеих сторон не хочу говорить «баррикады», но, вот, водораздела, да? Мне кажется, что, на самом деле, как ни парадоксально то, что я сейчас скажу, прозвучит, что вот эти выборы – они приведут не к поляризации, а к консолидации общества.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Общества?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общества, да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или власти?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Общества. Как раз консолидация власти-то вряд ли будет. Я у кого-то сегодня или вчера в одном из блогов на «Эхе Москвы» прочел очень умную мысль о том, что турбулентность создает неудобства, но в результате турбулентности достигается большая стабильность. Вот, мне кажется, что эти выборы парадоксально, но они являются залогом большей стабильности в обществе. Я в 2007 году кричал там, где я мог в 2007 году кричать, что выборы должны быть максимально свободными, потому что а) это лучший индикатор состояния общественного мнения и б) если я голосую вот за этого, а выигрывает вот этот, я все равно признаю его легитимность. Да, выиграл не мой кандидат, но я голосовал. Мой кандидат проиграл. Увы. А когда у меня нет возможности голосовать, то самого доброго, кого мне назначите, я его легитимным не признаю. Вот это вот понимание свободных честных выборов – оно является залогом стабильности общества. И не важно, кто побеждает на выборах – важен сам факт.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Замечательно. Сейчас подпишусь под каждым вашим словом, только давайте вспомним, где мы с вами находимся и как это все происходило, что в 2007-м году, что сейчас.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Большая разница. Большая, принципиальная разница.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В чем?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, хотя бы начните с того, что в 2007 году представить себе было невозможно таких дебатов телевизионных, которые были в 2011 году. Просто представить себе невозможно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо, а количество фальсификаций можно было представить?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, секундочку, давайте по очереди, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, дебаты. Замечательно. Дебаты, в которых участвовали далеко не все и были совершенно не соразмерные участники.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это были совершенно другие дебаты по содержанию и по форме. Намного, с моей точки зрения, намного... Это далеко от американских дебатов, это уже вопрос культуры участвующих в дебатах – вспомните дебаты Хинштейна с Жириновским, да?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Хорошо. Вопрос регистрации партий.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Подождите-подождите-подождите. По очереди, да? Не все сразу.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, давайте, да, давайте по очереди.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Что касается роликов, которые шли по телевизору. В 2007 году такие ролики были невозможны, утверждаю это категорически однозначно. А в 2011-м эти ролики все были.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Сейчас ЦИК тоже каждый третий запрещал.

М.БАРЩЕВСКИЙ: И тем не менее, то, что не запрещали, то, что я видел... Но еще одна вещь: в 2007 году не было интернета в той мере, в какой он был в 2011 году.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, это не заслуга власти, которая организовывает выборы.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп, стоп, стоп. А кто вам сказал, что я сейчас что-то рассказываю как заслугу власти? Я констатирую факт: выборы 2007-го и 2011-го года – принципиально разные. И я не говорю, благодаря кому. Не потому, что там власть стала добрая, хорошая и пушистая.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, то, что роль интернета укрепилась и резко возросла – это очевидно, конечно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это принципиально поменяло ход выборов. Дальше. Что касается фальсификаций, которые вы упомянули. Я вот по этому поводу хотел бы подождать, потому что мне очень почему-то хочется надеяться, что в ближайшее время президент РФ как гарант Конституции пригласит к себе Генерального прокурора РФ и поручит ему провести расследование по всем фактам нарушений с привлечением к уголовной ответственности. К уголовной ответственности тех, кто допустил фальсификации или необоснованно обвинял в фальсификациях. Факт тот, что эта тема не может зависнуть, она не может не быть разрешена. Ровно так же, как я считаю, что там сегодня в Москве, там, где происходят массовые какие-то демонстрации или пикеты, я думаю, что мэр Москвы Собянин как мэр Москвы должен там появиться или, по крайней мере, обратиться к москвичам по ТВЦ. Как минимум!

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: По поводу того, что говорит Дмитрий Анатольевич Медведев, кстати, и о фальсификациях, после небольшого перерыва мы с вами обязательно поговорим. Я вам несколько цитат зачитаю, потому что буквально вот час назад встречался Дмитрий Анатольевич с Владимиром Чуровым и обсуждал эту тему. Сейчас просто результаты голосования хочу объявить.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Можно предугадаю?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Давайте.

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20-80.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что 20-80?

М.БАРЩЕВСКИЙ: 20 считают, что ментальная революция произошла, и 80 считают, что ничего не изменилось.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ровно наоборот: 74 считают, что в России произошла ментальная революция, а 26 считают, что нет, не произошла.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Как я люблю иногда ошибаться в таких вопросах.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, да. Видите, у вас и кардиограмма на какой-то момент даже приподнялась, ожила немножечко.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Да, что-то совсем... Плохо. Это плохо. Это меня расстраивает.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так что, видите, у нас в эфире тоже небольшая ментальная революция, сетезрители голосуют за Михаила Барщевского. Боже мой, как жаль, что Тоня Самсонова сейчас этого не видит. Я думаю, она бы тоже очень сильно порадовалась. Сейчас делаем небольшой перерыв и потом возвращаемся.

НОВОСТИ

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Продолжается программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Фельгенгауэр. Михаил Барщевский у меня в гостях. Я тут посмотрела ваши сообщения, которые приходят на номер +7 985 970-45-45. Основной вывод, который делают очень многие, звучит примерно так: «Ну да, царь хорош и бояре плохие». Давайте к тем заявлениям, которые сегодня сделал Дмитрий Медведев. Он встречался с Владимиром Чуровым, потребовал от ЦИК провести разбирательство по всем выявленным нарушениям на парламентских выборах. Проблема только в том, что в ЦИКе говорят, что, вроде, все было хорошо. Но я надеюсь, что там проверят какие-то обращения, потому что представители разных партий писали бесконечное число жалоб.

Что касается видеороликов, которые в огромном количестве вывешены в интернете, то про них Дмитрий Медведев сказал, что «ролики о нарушениях на выборах не могут служить бесспорным доказательством, и иногда являются провокацией». Вы согласитесь с этим?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Медведев – юрист, извините. Все, что угодно, он юрист. Ну, конечно, видеоролики, снятые на мобильный телефон, не подкрепленные другими доказательствами, сами по себе стопроцентным доказательством не являются. Это совершенно очевидно любому человеку, связанному с правом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Показания человека, который снимал?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Вот, видеоролик, показания человека, показания свидетелей, которые там присутствовали, это бесспорные доказательства. Вы поймите, ведь, шила в мешке не утаишь. Вот, есть люди, которые, допустим, делали вброс. Вот, я там знаю про один случай вброса – конкретно мне рассказывали. Участковый видел, как сидела женщина и заполняла, так сказать, листочки.

А сейчас ситуация такая, что если заняться серьезным расследованием только не ЦИКу, а, мне кажется, что это, все-таки, поручение Генпрокуратуре должно быть (ну, это президенту решать), то сейчас никто не будет стоять стеной, дружно отстаивая честь мундира. Друг друга сдадут в одну минуту, те, кто занимался вбросом. Более того, ну, есть же... Понимаете, любой суд оценивает доказательства в их совокупности. Когда там в районе Академический такой-то процент, а перейти через дорогу, Ленинский проспект перейти и, там, в районе Гагаринский, если мне память не изменяет, процент совершенно другой, ну, в 2 раза разный, ну, совершенно понятно, что что-то где-то не так. Ну, не бином Ньютона для следователей найти, где не так и почему не так. А для власти, как мне кажется, чрезвычайно выгодно сегодня было бы, просто выгодно. Мало того, что законно, правильно. Но в преддверии президентских выборов чрезвычайно выгодно, просто необходимо, жизненно необходимо, чтобы сегодня были найдены те, по крайней мере, не все, но некоторые хотя бы, но многие, кто допустил фальсификацию. В противном случае, ну, у населения не будет доверия к легитимности ладно выборов в Государственную Думу. Государственная Дума, в конце концов, у нас по Конституции не самый значимый орган.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И по факту, похоже, тоже.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Нет, и по Конституции. У нас Конституция писалась под президента, у нас – президентская республика, а не парламентская. А, вот, в марте на выборах нам для выживания страны абсолютно необходимо, чтобы выборы были легитимными и признавались таковыми всем населением, даже той частью, чей кандидат проиграет.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну и что? Вы думаете, что, действительно, будут расследованы все эти случаи и потом Чуров признает «Ах, действительно, были фальсификации, на самом деле «Единая Россия» в Москве еле-еле набрала 30%»?

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что в этом страшного? Если так, что в этом страшного?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А думаете, им не страшно это признать?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это страшно признать московским единороссам, московской парторганизации «Единой России». Им это страшно признать. Ну что? В Питере единороссы набрали там сколько? По официальным данным, по-моему, 35%, что ли? Ну и что? Город рухнул? Ушел в болото? Ушел под землю?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Нет, Дмитрий Анатольевич, правда, сказал, что будут оргвыводы сделаны по отношению к губернаторам, у которых все так плохо.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Но он очень правильно сказал, что если губернатор представляет «Единую Россию», а «Единая Россия» не получает поддержку населения, то вполне логично, что президент этого губернатора меняет на представителя другой партии. Дмитрий Анатольевич этого не произнес, но я, во всяком случае, так его понял. Логика была какая? Заксобрание единоросское выдвинуло этого человека, президент его утвердил. Народ не поддержал.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Все предельно ясно. То есть за Никиту Юрьевича Белых мы можем быть спокойны.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я думаю, что да. Ну, я думаю, что да.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А, вот, что делать с Полтавченко, совсем недавно назначенным?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, Полтавченко только назначен – он еще ни за что не отвечает. Собянин и Полтавченко – это 2 новеньких.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Мы тут не причем. Это все, вот, предыдущие напортачили.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это 2 новеньких пока. Полтавченко и Собянин – это 2 новеньких. Но, вот, опять-таки, Таня, смотрите, что мы с вами обсуждаем? Мы же с вами сейчас оба всерьез говорим о том, мы обсуждаем, какие будут изменения политического ландшафта. Ни для вас, ни для меня нет вопроса, что они будут. Это очевидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А для меня – вопрос.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А для меня – очевидно.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Для вас очевидно, что политические изменения будут.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Ну, посмотрите, даже вот голосование в Сетевизоре. Мы с вами понимаем специфику аудитории «Эха Москвы» и особенно специфику тех, кто сейчас вот в это время имеет возможность быть у компьютера и голосовать в Сетевизоре.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Даже среди них... Сколько вы сказали? 72%?

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Да, 74, по-моему, процента.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не важно. Считают, что произошла ментальная революция. То есть люди понимают, что что-то изменилось. Таня, когда я 2 года здесь, в этой студии говорил о том, что нельзя фальсифицировать выборы по стране на, там, вбросе 20-30 процентов нарисовать, что власть не может нарисовать сколько хочет, все зависит от населения. Когда я призывал приходить на выборы и голосовать, я помню, как скептически относились к этому и ведущие: «А! Чуров сколько хочет, нарисует». Если бы мог нарисовать сколько хотел, то мы бы сейчас с вами здесь на эту тему не разговаривали.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Юрьевич, посмотрите, все верно. Общественное мнение меняется, слом какой-то произошел. Реакция власти, ведь, не меняется, и мы опять видим эти разгоны, эти задержания безумные.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Стоп, стоп-стоп-стоп. Значит, реакция власти поменялась. Если вы внимательно умеете слушать между строк, то то, что вы могли услышать в выступлениях Медведева и Путина в ночь с 4-го на 5-е, даже не ночь, а, там, 10 вечера, уже прозвучали абсолютно новые интонации. Я вам больше того скажу. Вспомните выступление Суркова перед американскими студентами год назад. Уже тогда Сурков сказал о том, что не будет конституционного большинства у «Единой России», и надо привыкать к коалициям. Медведев говорит о коалициях сразу после выборов.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А еще они говорят, что усиление позиций других партий – все исключительно благодаря тому, что «Единая Россия» так работала на благо демократии все это время. Это хорошая мина при плохой игре, по-моему.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это вопрос уже оценки. Но вот я помню, опять-таки, по своим эфирам, когда ко мне приходил Олег Морозов, когда ко мне приходил Вячеслав Морозов, даже Неверов. Они говорили все в этой студии одно и то же: «Мы хотим, чтобы в Думе было больше представительство оппозиционных партий, нам легче будет работать». Морозов об этом первый раз у меня в эфире сказал где-то года полтора назад. И, действительно, посмотрите. Ну что, если бы хотела власть закатать в асфальт оппозицию, ну чего проще-то было? Вы мне сейчас вспомните Парнас.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Парнас не регистрировали. Ну, рыжковская партия.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Не, рыжковская – это отдельная песня. Сам Рыжков и его партия – это отдельная песня. Не забывайте, что Рыжков был партией власти, да? И вот эту ситуацию сегодняшнего дня создавал его «Наш дом – Россия», где он был основным идеологом.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Это никаким образом только не связано с тем, что у него партии сейчас нет, давайте честно.

М.БАРЩЕВСКИЙ: А что касается Парнаса, то я говорил это тогда, когда они пошли на регистрацию, когда им отказали в регистрации, говорил об этом всегда. Я считаю, что это большая ошибка, реальная большая ошибка нерегистрация Парнаса. Потому что пускай Парнас был бы зарегистрирован, взяли бы они свои 5%, 10%, 15%, 1%, не знаю, но они должны были быть. С моей точки зрения, это, вот, опять-таки контрпродуктивно для самой же власти.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Ну, опять идиоты виноваты?

М.БАРЩЕВСКИЙ: Это контрпродуктивно с точки зрения стабильности страны. Потому что хуже всего, вот, хуже всего, что может произойти, это новый 1993-й или 1991-й год. Потому что еще одна такая вот история, и Россия распадется. Реально распадется: Северный Кавказ будет в одном месте, Дальний Восток в другом месте.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так опять идиоты, что ли, виноваты? Ну, почему так каждый раз случается? Партия власти – она такая хорошая, столько всего хорошего делает, а получается, что получается.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Я напомню то, с чего я начал сегодняшний эфир. Очень легко комментировать чужие решения и чужие шаги. А, вот, принимать эти решения не всегда просто.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Михаил Юрьевич, решения – чужие, а жизнь и страна – наши.

М.БАРЩЕВСКИЙ: Согласились. Поэтому с вами здесь сидим и обсуждаем эти решения. Потому что если вдруг нас с вами услышат, то, наверное, задумаются и, может быть, при следующих решениях, то, что мы с вами обсуждаем, тоже примут во внимание.

Т.ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Будем надеяться на это. Большое спасибо, в «Особом мнении» сегодня выступал Михаил Барщевский. Всем счастливо.