Леонид Млечин - Особое мнение - 2011-12-12

Э.ГЕВОРКЯН: Добрый вечер, это программа «Особое мнение», у микрофона - Эвелина Геворкян, и сегодня у нас в студии своим особым мнением будет делиться Леонид Млечин, журналист. Здравствуйте.

Л.МЛЕЧИН: Здравствуйте, Эвелиночка, рад вас видеть.

Э.ГЕВОРКЯН: Взаимно.

Л.МЛЕЧИН: Как, думаю, и те, кто смотрит нас по этим самым устройствам, название которых меня пугает.

Э.ГЕВОРКЯН: Да, Сетевизор предоставляет нам прямую трансляцию на сайте «Эха Москвы», так что все желающие могут заходить на сайт, голосовать там за и против ваших высказываний в кардиограмме. И также номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Чуть позже для тех, кто на сайте, мы предложим еще и голосование, зададим вопрос. Ну а для начала первый вопрос об инициативе Михаила Прохорова выдвинуться кандидатом в президенты. Об этом он сообщил, и вот в связи с этим нам уже Сергей Булавский заранее прислал вопрос: «Прохоров построил свою платформу. А поезд-то уже ушел». Вы согласны с этой логикой?

Л.МЛЕЧИН: Ну, есть ощущение, что он как-то очень поздно спохватился – действительно, срок-то уже практически истекает. Хотелось бы понять, почему он это сделал. И мне так кажется, что, конечно, в нем кипит то, что он тогда пережил ужасное разочарование и, конечно, реваншироваться он хочет в любом случае. Но чего он так долго ждал, не очень понятно. То ли на него так подействовал митинг в субботу, то ли ему показалось, что сейчас будет уместно выдвинуться. Вот я не знаю. Хорошо бы было, если бы человек сам бы, вообще говоря, открыто сказал. Как хочется видеть в общественной жизни хоть какую-то минимальную открытость и откровенность. Просто иногда до невозможного хочется.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, разве могут быть какие-то шансы, как вы говорите, у человека, который так поздно спохватился претендовать на кресло президента, учитывая все эти нечестности, которые окружают, в принципе, выборный процесс? И если власти не захотят, ну, разве он дойдет до финала?

Л.МЛЕЧИН: Не факт, что не захотят. Возможно, что и захотят даже. Потому что можно предположить, что сочтут его неопасным, но присутствие его создаст какую-то общую иллюзию разнообразия выбора. Я думаю, что это то, чего сейчас власть хочет – чтобы была иллюзия разнообразия, что все, на самом деле, хорошо: «Видите, выбор был широкий. Ну, за кого проголосовали, за того проголосовали»,

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а ваше частное мнение? Российский народ в теории хотя бы может выбрать своим президентом миллиардера, человека, обогатившегося в те времена?

Л.МЛЕЧИН: В теории – может, потому что итоги голосования-то в субботу были очень неожиданные. Если я правильно понимаю, сегодня Лев Гудков из Левада-центра рассказывал о том неожиданном повороте, который произошел за последнюю неделю до голосования в настроениях людей, когда они решились голосовать даже за те партии, чьи идеи они совсем не разделяют. Только, вот, от нежелания высказать свои протестные настроения. Так что вполне возможно будет чуть ли не единственная новая фигура. Это тоже не надо забывать. Представляете, вот в бюллетене будут одни и те же лица, от которых, я думаю, уже все устали. Ну, какое-то новое лицо.

Поэтому чисто теоретически за него может кто-то проголосовать. Настроения очень меняются. Такая, турбулентная сейчас ситуация создалась впервые за долгие годы.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тут да, разговор не столько, что кто-нибудь проголосует. Кто-нибудь, может, и проголосует. Другой вопрос, что большинство или есть ли шанс на победу?

Л.МЛЕЧИН: Ну, большинство, наверное, нет. Но он... Я боюсь прогнозировать. Но повторю, что такое турбулентные настроения – что, может быть, люди от отчаяния некоего «А давайте хоть за этого – хотя бы он ничем себя не проявил в политике. Ну, пусть попробует», условно говоря.

Э.ГЕВОРКЯН: Сообщение с пометкой «Срочно»: «Бизнесмен Прохоров заявляет, что готов быть интегратором праволиберальной оппозиции». Как вам такое заявление? Опять же, с утра было интервью Кудрина о том, что должно-должно появиться, все-таки, какое-то правое крыло у нас в стране в политике.

Л.МЛЕЧИН: Ну, митинг субботний потряс – я думаю, это будет самое точное слово – потряс страну. Он произвел такое сильное впечатление, что те люди, которые держались настороженно и в стороне от политического процесса, почувствовали, что, на самом деле, действительно, есть какие-то возможности. Почему, собственно, не попробовать? Это нормальная, вообще говоря, нормальная реакция. Бывший вице-премьер, бывший лидер партии. Чего же им не попробовать себя в политической жизни? Вообще это нормально: чем больше людей участвует в политической жизни, тем лучше. Мы так, немножко с удивлением на это смотрим, потому что привыкли жить в рамках. А вообще-то это естественно. А как же? Пусть все пробуют! Вот, нам нужен выбор. В магазин ты заходишь – выбора хочешь. Чего ж в политике-то его не должно быть? Это главное, чего нам не хватает.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну что ж, да, в таком случае, как вы думаете, пойдет ли он на роль этого интегратора? И как тогда быть с теми оппозиционерами, там, Борис Немцов и, в новостях только что передавали, его сторонники уже сказали, что, в принципе, фигура Михаила Прохорова – она инициирована, скорее всего, властями, Кремлем и поэтому они там ничего хорошего не ожидают. Может ли этот человек как-то объединить, все-таки, под своим началом правый фланг?

Л.МЛЕЧИН: Понимаете, у меня нет политического темперамента, я, собственно, никогда не участвовал в политике, поэтому мне трудно сказать, как бы я себя вел, если бы этим занимался. Чисто со стороны сказал бы, что, в принципе, если у тебя есть какой-то оппонент, то оппоненты этого оппонента – твои друзья. И чисто теоретически если ты хочешь сокрушить какую-то силу, надо объединяться с теми, кто против этой силы. Это, вообще, логично. Будь сейчас Владимир Ильич Ленин нашим действующим политиком, он бы ни секунды не колебался, объединился бы со всеми, кого он хотел сокрушить. Сокрушил бы, кстати говоря. Так что если вот так прагматично-политически думать, то может. Другое дело, что у нас способности сговариваться, вступать в тактические союзы, вообще по горизонтали договариваться исторически отсутствуют. Нет такой привычки даже. Привычки нет. Будет мешать.

Э.ГЕВОРКЯН: Согласны ли вы с сообщением нашего слушателя «Кудрин наберет больше, чем Прохоров», если уж говорить об этой нише?

Л.МЛЕЧИН: Не знаю, не знаю. Кудрин – министр финансов. Задача министра финансов – денег не давать. Он ассоциируется у людей как раз с тем, кто денег не дает. Поэтому я не знаю. Вот, с такой позиции они оба не очень хороши: один – миллиардер, значит, украл народную копейку, а второй – министр финансов, то есть держал все.

Э.ГЕВОРКЯН: Зажал.

Л.МЛЕЧИН: Зажал эту народную копейку, да. Но если здраво подходить... Повторяю: если возобладают протестные настроения, то вообще говоря за них было бы логично проголосовать, чем за других кандидатов, которые будут от оппозиции тоже участвовать. Потому что те люди уже известны, мягко говоря, мы знаем, чего от них можно ожидать, то есть ничего, а эти люди, вообще говоря, молодые, успешные в своем деле. Ну чего им не дать шанса-то?

Э.ГЕВОРКЯН: Вот опять же еще одно сообщение: «Сейчас власть, то есть Путин будет заигрывать абсолютно со всеми». Ну что ж, давайте мы по поводу поведения властей после субботних событий порассуждаем в ближайшее время. А перед тем, как вы выскажете свое частное мнение на один вопрос, я его задам нашим зрителям, которые смотрят нас с помощью Сетевизора на своих компьютерах и мобильных устройствах. Вопрос мой звучит следующим образом: «Верите ли вы в то, что митинг 10 декабря приведет к перевыборам?» Итого, то есть, добьются ли митингующие своей первоначальной цели? Верите ли вы в то, что перевыборы могут случиться? Да или нет? Голосование на сайте «Эха Москвы» для вас идет, ну а сейчас я, собственно, этот же самый вопрос обращу и вам.

Л.МЛЕЧИН: Ну, мы видели вытянутые лица в день голосования вечером. Мы не видели лица в прошлую субботу после митинга – я думаю, что они тоже были весьма вытянутыми, потому что, ну, никто не ожидал этого, совсем никто. И иногда можно услышать, что «ну, подумаешь, там вышло 20, 30, 40 человек. Что это такое в сравнении с 15-миллионным населением Москвы или 140-миллионным населением России?» Ну, это очень большая демонстрация, и она очень обидна для власти, потому что власть в жестком режиме очень нуждается в ощущении, что она выступает от имени всего народа, что против нее только, вот, иностранные агенты и внутренние враги, а весь народ, весь решительно на стороне власти. А когда такая зримая демонстрация протеста, это выбивает из-под этих людей просто подпорки, потому что это крайне обидно, очень неприятно. Это серьезная травма. Я думаю, что первая травма была на стадионе, когда освистали, а вот это – вторая травма, очень обидная. Потому что, повторяю, очень важно вот это было ощущение, что любят. Тем более, что Путин-то пришел на политическую арену под аплодисменты, причем часто очень искренние. Я это хорошо помню, что огромное число людей искренне приветствовало тогда молодого политика, не важно потом разочаровались они или нет, но тогда они приветствовали. Он вошел под аплодисменты.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, потому что всякий раз народ питает иллюзии как минимум, и есть ожидания.

Л.МЛЕЧИН: Сейчас не принципиально, по какой причине. Он запомнил. И дальше аплодисменты были уже более организованные, но, во всяком случае, знаете, он как артист, который когда выходит, а уже зал аплодирует. И вдруг зал не аплодирует. Это болезненно невероятно.

Вопрос стоит в том, какова, собственно, будет его реакция, потому что все зависит от него одного. Напрашивается 3 варианта действий, ну, очень примитивные, естественно. Первый, прижать. Первый, такой, логичный. Люди, которые против меня, - враги России, нельзя позволять им раскачать лодку, утопить ее, погубить нашу...

Э.ГЕВОРКЯН: Сейчас в интернете уже лозунг «Не позволим раскачать яхту».

Л.МЛЕЧИН: Вот-вот-вот. Не дать. «Вот мы столько лет вообще тут Россию созидали, укрепляли, строили, а вы сейчас ее, значит... Не позволим этого». Это первый вариант действий. А второй вариант действий... Ну, если столько людей говорят, что что-то не в порядке, может быть, надо что-то поменять? Третий вариант, выждать, ничего не делать – может быть, рассосется.

Ну, давайте разберем. Значит, первый вариант жесткий. Он, конечно, самый напрашивающийся. Но на него надо решиться. Это непростая штука. Уже много раз ожидали этого, не произошло. Второй вариант – пойти на послабление. Думаю, что это вариант исключенный, потому что, ну, все знают: судьба Горбачева перед глазами. Жесткий режим как только идет на послабление, тут же сразу рушится, никаких шансов у него нету. Или как минимум рушится кресло того, кто пошел на послабления.

Третий вариант, выждать, подождать. Ну хорошо, в эту субботу они собрались, через 2 недели их будет немножко поменьше, там Новый год, каникулы, еще что-то. Рассосется. Мне кажется, мы за это время поработаем с народом. Запущены, мне кажется, сейчас все рычаги включены. Я думаю, что третий вариант будет избран – рассосется немножечко, рассосется. Я думаю, что вот так попробуют.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну и тем более, что эта тактика уже неоднократно во время каких-то кризисных непростых событий...

Л.МЛЕЧИН: Еще такого не было, нет.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, до такой степени, действительно.

Л.МЛЕЧИН: Такого, в принципе, вообще не было.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, любое какое-то неприятное, скажем так, событие, пусть даже катастрофа какая-то случившаяся.

Л.МЛЕЧИН: Носили локальный характер. Всё было локальный характер – не личностный и не персональный. А это личный такой вызов. Поэтому очень обидно, очень.

Э.ГЕВОРКЯН: Другой поворот и вопрос. Ну, согласитесь, не ожидали мы от нас самих, от нашего народа. Вот тут и вопросы такие к вам, соответственно, появились: «Появляется ли шанс избавиться от рабской психологии? Вообще, что это было?»

Л.МЛЕЧИН: Да. Вы знаете, я сам не ожидал. Мне кажется, что никто, на самом деле, не ожидал, потому что, наоборот, исходили из того, что воспиталась привычка «Ну ладно, нагнулись, танк проехал, а мы себе так живем». Значит, накопилось. Это же тоже нечто такое, иррациональное и неуловимое. Вот, ну, где вот? Гора из песчинок состоит. Ну, в какой момент возникает гора? Не когда же 2 песчинки, не 3, не 5. А когда? Вот, в какой момент гора возникает? Вот, в какой-то момент вдруг из этих песчинок возникла гора. Вот, раздражение было разлито в обществе. Это все на фоне экономического кризиса. Раздражение разлито по всей стране.

Э.ГЕВОРКЯН: Так в том-то и дело: по-моему, сейчас все равно все сыты, сейчас нет чего-то такого кардинально ужасного. Пока еще ничего нет

Л.МЛЕЧИН: Кардинально ужасного нет и дай бог, и надеюсь, что и не будет. Но кризисное ощущение есть – это на фоне процветания в 2007 году или в 2008-м было невозможно до кризиса, не было бы такого. И тут, потому что прошло еще 5 лет, просто было другое жизнеощущение. А сейчас на фоне кризиса, на фоне дурных ожиданий это все. Это очень важно, это создает базу. Накопилось раздражение. Вот, оно вдруг вылилось. Вот, поразительным образом. Никто не знает, как это происходит. Ну как, вот, вдруг шторм образуется? Метеорологи могут объяснить. Почему вдруг шторм образуется? Неожиданным образом. Так и здесь. Неожиданно это образовалось, что очень характерно участие молодежи, которую мы подозревали в особенном конформизме, и участие людей как раз вполне процветающих. То есть это чистый духовный протест. Это протест не против того, что я очень мало зарабатываю, потому что вообще, естественно, я не могу семью прокормить, а это протест против того, что меня заставляют жить вот в такой системе – мне это не нравится. Это очень интересно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот сейчас приходят сообщения «Альтернативы ВВП», «Как ни появилась большая-пребольшая Прохоров, не стыдно показать миру... Большой президент большой страны – я голосую». Ну, тут кто-то начинает высказываться. Ну а кроме шуток есть ли, на ваш взгляд, какая-то сегодня личность, которая могла бы теоретически хотя бы быть альтернативой Владимиру Путину на ближайших выборах?

Л.МЛЕЧИН: В жестких режимах не возникают самостоятельные политические фигуры – я уже в прошлый раз, по-моему, напоминал слова Путина, которого на Валдайском клубе попросили назвать кого-нибудь из молодых политиков. Он назвал Медведева и остановился. А больше нету. Это правда, у нас больше нет политиков. Есть чиновники – он их назначает, там, постарше, помладше, выбирает, меняет и так далее. Как может возникнуть политик? Политик же возникает не из табакерки. Он сначала проявляет себя на районном уровне, потом на городском, на областном, республиканском и так далее. Для этого что должно быть? Свободная политическая система, в которой он образует, там не знаю, партию по постройке детского сада в районе, потом по постройке дороги в городе, потом, не знаю, постройку завода автомобильного в области. И таким образом доказывает свою эффективность, находит избирателей, которые его поддерживают, и они его ведут дальше.

У нас же нет этой политической системы, нету этого бульона, в котором могли бы созреть. Поэтому нету и политиков. Как так могло произойти, что в 140-миллионной стране нет кандидата в президенты? В европейских государствах, где в 10 раз меньше население, есть, а у нас нету? Система не позволяет вызреть. Да, сегодня реально, действительно, это беда, и они не появятся, пока не будет такой возможности. Вспомните, сколько появилось ярких и интересных людей в конце 80-х годов? Как только холодильник выключили, отморозка растаяла, появилось множество интересных, оригинальных, самостоятельно мыслящих политиков. Да сколько хочешь их было! И потом заморозку включили, они все замерзли. А новые не вырастают.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так и? Какой вы видите в этой ситуации выход? Ведь, удивительно, опять же, еще и то, что 10 числа на митинге не было, опять же, никакой единой политической силы, которая привела бы людей, не было какого-то одного конкретного лидера, который бы вывел всех этих людей. И стояли рядом, ну, опять же я лично была свидетелем, какие-то совершенно невообразимые рядом флаги, люди, личности. И там, ну, максимум, когда кто-то был не согласен со словами выступающего на сцене, там какой-то легкий свист или, там, «Сдай мандат!» как кричали молодому коммунисту. Ну и не более того. Все было, действительно, очень мирно и как-то дружелюбно. И, вот, на этом фоне каким-то же образом даже без лидера народ вышел, народ организовался непонятным образом.

Л.МЛЕЧИН: Это потрясающе. Я говорю, что вот это потрясающе. После того как десятилетиями отучали от способности самоорганизации, оказывается, что она может быть. Но тут самый главный вопрос.

Э.ГЕВОРКЯН: Тогда должен, все-таки, кто-то появиться, оседлать. Или как?

Л.МЛЕЧИН: Вот давайте разберем. Значит, протестные митинги происходят везде, в самых демократически устроенных государствах, когда что-то не так, люди выходят на улицы, там гигантские бывают, там, до миллиона манифестации. В чем состоит разница? Они рождают импульс, который слышен всей политической системе. Значит, газеты, там, телевидение, вообще СМИ об этом рассказывают, обсуждают, там, интеллектуальное сообщество предлагает варианты решений. Политики реагируют на это, они идут с другими программами, они меняют свои программы, меняют правительства, они меняют президентов и так далее. То есть политическая система способна реагировать на митинг. Жесткая политическая система как у нас, она не может реагировать. Кто будет реагировать на эти митинги? «Единая Россия», против которой это направлено? Как она может реагировать? Не может. Значит, в жесткой системе, к сожалению, они потому и рушатся рано или поздно, что они не способны реагировать на изменения в стране. Никакой реакции, нет системы, которая отреагирует на эти митинги. Значит, 2 варианта есть. Первое, или эти митинги затухнут в связи с тем, что ничего не происходит, или они усилятся и тогда это уже будет мятеж, потому что других вариантов в жестких системах не бывает. Или система начинает разрушаться, давая дорогу жизненной энергии людей, или ее сносит.

Э.ГЕВОРКЯН: Грустно это слышать от вас как от историка.

Л.МЛЕЧИН: Ну а других вариантов не бывает. Понимаете, мы же не единственные на Земле живем, уже большой пройден путь человечеством, уже варианты попробованы, изучены. На наших глазах происходит многое. Поэтому мы можем себе предположить. В этом вся и беда, что система, кажущаяся жесткой, она представляется просто такой монолитной и твердокаменной. Только до той поры, пока она вот так жестко, крышкой прижимает. А как только приподнимает крышку, так все сносит.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню для тех, кто смотрит нашу трансляцию по Сетевизору на сайте «Эха Москвы», вы можете проголосовать в нашем опросе, верите ли вы, что митинг 10 декабря приведет к перевыборам, да или нет. Ну а мы сейчас сменим тему. 21 декабря в Останкинском суде Москвы состоятся слушания по иску Евгения Джугашвили, называющего себя «внуком Сталина», к телеведущему Владимиру Познеру и Первому каналу. Он говорит о том, что слова Владимира Познера о жертвах Катыни – он требует их опровергнуть, потому что они порочат честь Иосифа Сталина – и я процитирую – «Сведения о том, что в катынских рвах покоятся тысячи советских граждан, уничтоженных сталинским режимом в 1936-38 годах, и что именно на них отрабатывалась технология массовых убийств, несут в себе однозначно негативную смысловую и эмоциональную оценку». Об этом говорит господин Джугашвили, и будет судиться. И Владимир Познер уже сказал, что он лично пойдет на эти слушания, которые будут, кстати, открытыми. У вас есть какие-то прогнозы или вообще оценка предмета спора?

Л.МЛЕЧИН: По-моему, этот истец проиграл все процессы, которые он затевал, просто все. Потому что и законодательство, и установленные историей факты не на его стороне. Что касается истории с Катынью, то есть решение Политбюро, украшенное подписью Сталина, о расстреле. Есть уголовное дело, заведенное Главной Военной прокуратурой, огромное, где все обстоятельства расстрела по решению Политбюро во главе со Сталиным польских военнопленных в 3-х лагерях исследованы полно и исчерпывающе. Главная Военная прокуратура (это, ведь, мало кто знает) провела колоссальную работу, это огромное дело, там больше сотни томов, там есть огромное количество экспертов, которые подтверждали каждый документ и каждый факт, и выводы Главной Военной прокуратуры не оставляют никаких сомнений в том, что и как произошло. Это первое.

Второе, личность Сталина настолько очевидная и его причастность к трагедии, постигшей наш народ, тоже не вызывает сомнения. Ну, законодательство не позволит этому господину на что-то претендовать. Я удивляюсь, что Владимир Владимирович пойдет на эти слушания – там нет предмета иска даже, на самом деле.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тем не менее, вероятно, возможно, вот эта миссия какая-то Евгения Джугашвили в том, чтобы люди, благодаря его претензиям, все больше и больше узнавали собственную историю.

Л.МЛЕЧИН: Да, в этом смысле, может быть, даже играет полезную роль. Ну, то, что он проигрывает дело за делом, эти результаты становятся известны и люди узнают не только об оценках, а им весь массив доказательств предоставляется. Так что в этом смысле он делает полезное дело для общества, да.

Э.ГЕВОРКЯН: Я напомню, что сейчас в программе «Особое мнение» журналист Леонид Млечин, мы говорим в прямом эфире «Эха Москвы» и телекомпании RTVi. Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45, и я думаю, в конце программы мы подведем итоги голосования, которое мы на сайте «Эха Москвы» проводим. Верите ли вы, что митинг 10 декабря приведет к перевыборам? Все это мы нашим слушателям и зрителям напомнили, прямо сейчас на «Эхе Москвы» будут новости, мы сделаем небольшой перерыв на пару минут. Встретимся в этой студии.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона – Эвелина Геворкян, и Леонид Млечин делится своими мыслями по поводу происходящих в стране и в мире событий. Сегодня в первой половине дня появилась такая новость, свидетельствующая, можно сказать, об офицерской своего рода чести и достоинстве со стороны политика. Подал в отставку губернатор Вологодской области Вячеслав Позгалев, сказав, что все годы он строил свою работу на честности и порядочности, и люди честно высказали свое отношение к «Единой России», которая набрала там менее 40%. Он просил их проголосовать за – они ему отказали, значит, отказали ему в доверии, и поэтому он ушел в отставку. И вот сейчас уже к выходу нашей программы в эфир появилась новость о том, что он уходит в Госдуму, что у него есть мандат, его выбрали в Государственную Думу, поэтому, ну, как-то оказалось, что не слишком можно беспокоиться о судьбе этого политика.

Л.МЛЕЧИН: Мне интересен процент, который там набрала «Единая Россия». Он больше похож на реальные, чем те проценты, которые мы слышали в некоторых городах, включая Москву. Более похож на реальные, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Тем более, что изначально там Вячеслав Позгалев обещал, что выборы пройдут честно в его регионе. То есть, видимо, он был уверен в том, что все будет хорошо.

Л.МЛЕЧИН: Изначально это область не самая процветающая. В отличие от больших городов менее политически активная. Значит, если в такой области там 30 с чем-то, то можно себе представить, каков реальный процент в крупных городах.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, все-таки? Ведь, подобная ситуация сложилась, если я не ошибаюсь, в 7 регионах, где «Единая Россия» набрала официально менее 40%.

Л.МЛЕЧИН: Так президент обещал, что они уйдут в отставку, да. Губернаторы. Значит, уже советуют.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, да. Тем не менее, сегодня мы услышали только от одного человека. Вы видите вообще логику в таком поступке, насколько, на ваш взгляд, это оправданно? Что если «Единая Россия» набрала мало, то, значит, местный руководитель не оправдал доверия верховной власти и ему нужно уйти в отставку.

Л.МЛЕЧИН: Ну, чисто теоретически он не оправдал доверия избирателей, если вот так, реально он на выборах получил бы 30%, он губернатором, конечно, не стал бы. Это правильно. Но другое дело, что его вовсе не избиратели назначили, а президент. Так что...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну а, опять же, насколько я помню, звучали такие мысли, когда выяснилось, что процент «Единой России», даже если мы предположим то, что все прошло честно и прекрасно, не таков высок как ожидали, 50-процентный рубеж не везде пройден и как-то все это списалось на недоверие к работе единороссов в регионах. Как-то всякий раз уводится взгляд от неуспехов федеральной власти.

Л.МЛЕЧИН: Ну неужели ж я на себя вину приму? Конечно, подчиненного найду, который за все ответит. Ну, это так по-человечески. У нас же все не реально, у нас же нет реальной политической системы, ну? Все немножко нереально, все такое фарсовое, ненастоящее. Поэтому и игры идут ненастоящие. Просто удивительно, что люди с этим мирились очень долго, а тут, вдруг, вот, надоело, да. Вот это любопытно очень.

Э.ГЕВОРКЯН: Но тогда не кажется ли вам логичным, что если вдруг люди проснулись, встрепенулись, вышли и призвали к честным выборам, пересчету, ну почему бы тогда не довести это до конца?

Л.МЛЕЧИН: Ну как довести до конца? Это вся страна должна выйти тогда. Тогда это будет уже мятеж государственный, тогда, знаете, что здесь будет происходить?

Э.ГЕВОРКЯН: Почему сразу?.. То есть для вас это мятеж? То есть если сейчас власти признают, что «Ой, да, кто-то ошибся...»

Л.МЛЕЧИН: Нет, власти не могут признать. Как власть может признать? Ну, саму себя надо наказать. Потому что, ведь, то, что называется «фальсификации, подтасовки», это финальная стадия измененного законодательства. Началось-то все с законодательства. Вот смотрите, нарушено, на самом деле, конституционное право избирать и быть избранным. Вот, как минимум. Вот, вы знаете своего депутата? Не знаете. Его и нет. А на самом деле у меня же должен быть депутат-одномандатник как было. Я голосую за депутата, потому что я его знаю, я ему верю, я к нему могу обратиться. Этого нет. Одномандатников вообще убрали, вообще нету связи у меня с избирателями. Это начало.

Политические партии не могут зарегистрироваться кроме тех, которым уже разрешено. Значит, опять я не могу найти партию, которая выражала бы мои интересы. Эти партии не могут... Политики не могут нигде высказаться, не могут обратиться ко мне как к избирателю. Длинная система нарушений избирательного права привела к этому. Фальсификация бюллетеней – это все самое малое и самое последнее, это конец цепочки. А тут же огромная цепочка лишения людей права на представительство.

А Совет Федерации? Вот у нас был Совет Федерации, в который входили избираемые губернаторы и председатели местных областных, там, краевых законодательных собраний, люди, избранные напрямую населением. А кто сейчас в Совете Федерации? Даже вспоминать иногда не хочется, некоторые фигуры просто приводят в изумление – их вообще никто не выбирал. Это же нарушение. Я повторяю еще раз, это нарушение права моего выбирать, быть избранным и так далее. Кто же это будет исправлять? Люди, которые создали эту систему, сейчас скажут «Ой, извините, мы ошиблись», что ли? Они же из-под себя стул же вырвут.

Речь идет не только там о двух-трех верховных. А вся огромная цепочка людей, которая на этой системе живет, которая все эти стулья заняла. И всех надо стряхнуть?

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите, но не выход ли?.. Вот, Мартин нам пишет: «Не кажется ли вам, что надо бороться против председателей комиссий? Именно они украли наши голоса. Не лучше ли пикетировать около школ против них? А этот митинг, который мы видели, - это лишь пиар для Немцова, кричать «Путин, уходи!»

Л.МЛЕЧИН: Нет, во-первых, я не знаю, украли или не украли. Нельзя их обвинять – это надо точно установить. Если эта комиссия что-то допустила, есть доказательства, тогда можно кого-то обвинять. Это я не знаю. Нельзя просто так обвинять огульно. Но, вот, изменение избирательного законодательства, которое нарушало права, - это на наших глазах произошло. Вот против этого, конечно, надо выступать, надо менять это законодательство избирательное и практику политической жизни. Я еще раз задаю вопрос, кто же это может сделать-то? Люди, которые это создали? Они же себя лишат всего! Они выстроили эту систему и устроились в ней. И теперь что они должны сказать? Собрать вещички и уйти, оставить это кому-то другому? Где и когда это происходило?

Э.ГЕВОРКЯН: Опять тогда мы возвращаемся к вопросу о том, что нынешние руководители страны не готовы добровольно оставить власть.

Л.МЛЕЧИН: Конечно, нет. Да кто? Никто и никогда добровольно власть не оставляет кроме тех случаев, когда такая система, что деваться некуда. У нас нет такой системы. С какой стати кто-то уйдет добровольно?

Я читал воспоминания одного секретаря ЦК Компартии Украины, он там про своего коллегу писал. Пожилой человек, говорит: «Очень не хочу на пенсию». Он говорит: «Да ладно! Какая разница? 7 месяцев раньше, 7 месяцев позже». Тот так схватился за ручки кресла и говорит: «Да я за каждую минуту в этом кресле буду зубами грызться». Вот так ответил. «За каждую минуту в этом кресле!» А вы хотите, чтобы люди так вот собрались, ушли, все оставили.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, в конце концов, действительно, есть еще и те, кто поддерживает, кто-то приезжает на автобусах ради того, чтобы поддержать, как это сейчас происходит в центре Москвы, да? Там порядка 25 тысяч молодых людей сейчас должно выступать или уже, может быть, закончили выступать в поддержку «Единой России», приурочили все это ко дню Конституции.

Л.МЛЕЧИН: Система есть большое число людей, которые зависят от нее и желают ее сохранения. А как же? Так всегда было, и они будут за нее держаться и сражаться, если понадобиться. До того момента, пока не увидят, что система рушится. Вот тут они побегут первыми.

Э.ГЕВОРКЯН: Еще обращусь к вопросам. Вот вас здесь спрашивает Битник: «Уважаемый Леонид Михайлович, можно ли провести параллели между митингом на Болотной и началом Оранжевой революции в Киеве зимой 2004-го?»

Л.МЛЕЧИН: Ну, эти все параллели очень хромают. Мне кажется, другое настроение. Там на Украине, все-таки, более организованные были политические партии тогда, были структуры целые политические. Тогда Оранжевая революция, все-таки, опиралась, ну, как минимум на одного из кандидатов в президенты, который там почти половину голосов собрал или половину, или больше половины. Не важно. То есть у него была мощная структура, там были целые области, которые вместе со своим начальством выступили. Это разные вещи немножечко.

Э.ГЕВОРКЯН: А на нашей территории, получается, как-то, вот, Госдеп и Хиллари Клинтон, и компания не дорабатывают?

Л.МЛЕЧИН: Знаете, самое ужасное, я все думаю? Ну, так всегда хочется верить, что это люди просто так говорят про американцев, про Госдеп, про Клинтон, ну просто потому что это найдет отклик среди необразованных людей. Но меня страшная мысль посещает все чаще, что они и в самом деле в это верят. Они в самом деле в это верят.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, часть населения, безусловно, в это верит.

Л.МЛЕЧИН: Нет, я не про население – я про тех, кто это говорит. Знаете, меня жуткая мысль преследует, что они и в самом деле так думают. Я всегда говорил, что у нас власть – она плоть от плоти народной. То есть это значит, что они разделяют вот все эти мифы, фобии, они сами в это верят. Говорят и сами себе верят, потому что они транслируют это и в отраженном виде к ним возвращается, и они верят в это. Правда, верят. А иначе, понимаете, ведь, должна же быть гармоничная картина. В этой гармоничной картине ты видишь себя любимым народом. А если не любимым, то что же? Это же катастрофа. Тут когда женщина тебя не любит, катастрофа. А если народ целый?

Э.ГЕВОРКЯН: «Создать в стране честную работоспособную демократию не проще, чем честно выиграть Чемпионат Мира по футболу. Россия это сможет одновременно». Вот такое.

Л.МЛЕЧИН: Нет, Чемпионат по футболу легче, по-моему, выиграть. Там купишь игроков, заплатишь денежки. Денежки есть.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, так он же говорит, что честно. Честно выиграть.

Л.МЛЕЧИН: А, ну, купил игроков – а что тут за проблема? Это же честно. Подписал контракт с клубом, привез игроков, они выиграли. У нас Терек может стать Чемпионом Мира, если понадобится. Деньги-то есть, вроде, и прямо от Аллаха идут.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от Калашника: «А как происходящее сегодня в России вписывается в контекст мировой политической и экономической ситуации, это волны кризисов, перевороты, протестные выступления в различных странах?» И далее он приводит пример, что «с одной стороны, все эти разговоры о внешнем враге, а с другой стороны, что, у нас своих не хватает князьков, которые воруют, выводят деньги на Запад?»

Л.МЛЕЧИН: Да это сколько хочешь. Дело в том, что только частично. Ну, конечно... Повторяю, что все происходит на фоне экономического кризиса, это правда. Но наши проблемы – они другим порождены. Мы живем в эпоху перехода от тоталитарной модели к нормальной. Никто никогда это не исследовал, не известно, как действовать – это правда. Нет никаких ни рекомендаций, ни советов. Как действовать, никто не знает. Слом этих институтов не произошел. Вот, мы живем, как бы, в демократическом обществе со всеми институтами тоталитарного общества. И в этом смысле у нас уникальная ситуация.

Э.ГЕВОРКЯН: Вот, к сожалению, время в эфире подошло к концу. Я лишь скажу итоги голосования в интернете. Верите ли вы в то, что митинг 10 декабря приведет к перевыборам? Верят в это 21% наших слушателей и 79% не верят. Проголосовало всего более 3 тысяч человек. Ну что ж, большинство с вами солидарны, получилось. Леонид Млечин был у нас в эфире. До свидания.