Виктор Шендерович - Особое мнение - 2011-12-15

Э.ГЕВОРКЯН: Приветствую всех слушателей «Эха Москвы» и зрителей RTVi, в студии – Эвелина Геворкян, это программа «Особое мнение». Сегодня своим особым мнением с нами делится журналист и писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Добрый вечер.

Э.ГЕВОРКЯН: Номер телефона для ваших SMS-сообщений +7 985 970-45-45. Присылайте свои вопросы гостю, а также на сайте «Эха Москвы» голосуйте за или против его высказываний в кардиограмме эфира и следите за прямой трансляцией в Сетевизоре, там же мы чуть попозже проведем голосование.

Юбилейная линия Путина с россиянами только что буквально полчаса назад закончилась. Цитат множество, ко многим из них обратимся. Не знала, с какой начать, какую выбрать. Но вот до сих пор в ленте новостей появляются срочные сообщения.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, надо начать с того, что надо вообще поздравить нас всех с тем, что он появился. Потому что первые несколько дней после 10-го мы даже уже тревожиться стали. Пропал просто, кормилец. Нет нигде, да? Перешел обратно на нелегальное положение. Мы не знали, что думать. Появился. Это потребовало от него некоего морального усилия, видно, что собрался человек, пришел в себя, встал, поднялся из нокдауна и вышел к людям. За это ему спасибо. Ну а уж дальше что сумел.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну так вот. С пометкой «Срочно» сообщения до сих пор поступают. Вот просто первое, которое попадается: «Путин считает своим самым сильным соперником на предстоящих президентских выборах...» Продолжите предложение? Есть версии?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да и...

Э.ГЕВОРКЯН: Самого себя.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: О, как скромно. Да-да-да, конечно. Конечно. Вы знаете, я уже цитировал Шекспира из «Двенадцатой ночи», что бред сумасшедшего – не святое писание. Я, признаться, не целиком слушал этот эфир. Так, что-то выскакивало из информационной ленты, я так, поглядывал. Но твердо я уяснил 3 вещи, которые дали мне полное представление о нынешнем масштабе Владимира Владимировича, его интеллектуальном развитии. Первое, что Каддафи был убит американским беспилотником. Второе, то, что десятки тысяч людей на улицы Москвы вывела Хиллари Клинтон. И третье, что белые ленточки похожи на средства контрацепции. Вот, я должен сказать, что я и раньше понимал, что он умный человек, но, вот, масштабы ума нынешнего – они мне были явлены. Мне достаточно. Вот, мне этих трех заявлений вполне достаточно. Все остальное – некоторые подробности. После того как мы узнали, что Каддафи убили американские беспилотники, а меня на улицы, на Болотную, наших товарищей вывела Хиллари Клинтон – все, больше ничего знать не надо, по большому счету. Ну, тем не менее, он наговорил довольно много.

Э.ГЕВОРКЯН: Если возвращаться к речи и как-то уже переходить к конкретике и в том числе...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А мы будем анализировать снова?

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, я думаю, что, возможно, не имеет смысла анализировать...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: То есть это будет юбилейный анализ. Понимаете, я здесь, ведь, тоже как проклятый. Он же это все...

Э.ГЕВОРКЯН: По четвергам?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Нет-нет. Вот, 10 лет он выходил, он это все представление цирковое, этот цирк с конями он устраивал, а я каждый раз это комментировал. Но я утомился, потому что говорит он более или менее одно и то же. Правда, сейчас появились некоторые подробности после 10 числа. Вдруг какие-то обертона другие появились. И это довольно любопытно. Но это характеризует не столько Путина, сколько изменившуюся, конечно, ситуацию в России, потому что по счастью не так важно, вот, в 6-м, 7-м году, там, 4-м, 5-м все слушали, открыв рот, потому что понимали, что хорошо это или плохо, но это и определяет политику России, собственно говоря. Сегодня, по счастью, что он там говорил, не имеет, по сути дела, никакого значения, это второстепенный факт в сегодняшнем дне.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, как это? Здесь в таком случае не соглашусь, потому что существует большая вероятность, что этот человек будет президентом России ближайшие...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Это зависит от нас.

Э.ГЕВОРКЯН: ...много лет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет! Никаких многих лет не будет, во-первых. Забудь. Про многие годы уже можно забыть. Будет президентом? С некоторой вероятностью, да. Тем не менее, на наших глазах происходят абсолютно тектонические изменения пейзажа. И самое существенное, по большому историческому счету, уже произошло: Владимир Владимирович Путин перестал быть лидером нации, он перестал нацией ощущаться как национальный лидер. Тут безоценочная вещь. Это не то, что он стал лучше или хуже, да? Изменилось восприятие его. И восприятие, которое было характерно для некоторого количества маргиналов-либералов и других, оно стало вполне себе массовым. И вопрос после 10-го, вопрос «Кто тут маргинал?» после 10.12, это довольно существенный вопрос.

Значит, нация довольно внятно кто крестиками, кто прямыми словами высказалась по поводу адреса, куда идти Владимиру Владимировичу. И он пошел, надо заметить. Вот то, что мы сегодня видим, вот эта прямая линия – это разговор на ходу. Он пошел уже туда, куда ему обозначил этот знаменитый бюллетень из журнала «Власть».

Эти разговоры на ходу, конечно, имеют какое-то значение, но уже не... Это уже подробности. По большому счету, это подробности исторического развития. Очень важные подробности, потому что в зависимости от того, как будет развиваться ситуация, это может закончиться до этой весны и начаться что-то принципиально другое. Либо это может загнивать. Вот это загнивание режима может продолжаться еще годы, конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, вы говорите, что случился тектонический сдвиг. Не боитесь ли вы, что это, все-таки, был всплеск такого гражданского самосознания, что это разовая акция?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Мы посмотрим. Значит, если это был всплеск и если миллионы взрослых людей, выйдя один раз, второй раз не сочтут нужным выходить или махнут рукой, или их удастся развести, так сказать, всеми этими комбинациями, ну, значит, они достойны, чтобы жить, значит, мы как народ достойны жить до смерти Путина под ним.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, мы тогда сможем много лет как. Мы достойны такой вот...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я думаю, что довольно серьезный произошел сдвиг, все-таки. Я думаю, что поезд поехал, по большому счету. Вот сейчас мы присутствуем в любом случае... Вот давайте констатируем вещи. Вот, есть общий план как в кино, да? Есть детали очень важные, и о них стоит говорить тоже. Эти детали содержатся и в этом прямом эфире, и в действиях оппозиции, и в действиях элит разных там, да? Это все очень важно.

Но тем не менее, если отъехать на птичий глаз, наверх отъехать и посмотреть на общий пейзаж, ясно, что началось загнивание, разрушение путинского режима, что уже вот этого айсберга ледяного 4-го, 5-го, 6-го, 7-го годов – его не будет. Точка. Это ясный вопрос.

Дальше вопрос очень важных подробностей. Это уже зависит от нас. Почему я говорю «Не так важно, что он сказал»? Зависит от нас. Сможем ли мы самоорганизоваться, да? Сможем ли мы диктовать повестку дня им?

Э.ГЕВОРКЯН: Много вопросов от слушателей, все они сводятся к тому: «А возможен ли мирный вариант?» Ведь, большая вероятность, что власть нынешняя не захочет уходить просто так – нет возможности.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. На самого Владимира Владимировича надежды минимальное количество, мы сегодня видели и состояние мозгов, и состояние упертости, да? Это сочетание мозгов и упертости – это абсолютно австрийский пулеметчик прикованный, да? Все. Он уже оттуда никуда. Он сам себя приковал, и ему в каком-то смысле поздно из Кремля. Он понимает, что из Кремля его поведут в прокуратуру. Это понятно.

Значит, дальше вопрос, возможен ли мирный переход, ответ? Степень мирности прямо пропорциональна, вероятность мирного перехода, мирности перехода прямо пропорциональна численности людей, которые будут в этом принимать участие. Прямо пропорционально.

Э.ГЕВОРКЯН: Ситуация в арабских странах как-то тому свидетельствовала? Или там другая картина была?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Там другая картина, там другая немножко картина. Все-таки, мы – не Египет. Кто-то об этом говорит с сожалением, я так без сожаления особенного. Вероятность... Мы видели людей, которые вышли на Болотную площадь, мы видели, кто составляет основную массу этих людей. В отличие от наших страхов, которыми мы сами и нас запугивали служивые люди, отчасти по собственным страхам, отчасти по работе, по службе, это не были ни националисты в массе (хотя, там были националисты), ни левые, да? Пришел озадаченный своей непобитостью Лимонов, 150 человек. В основном, это были нормальные люди, которых вывело на улицы чувство собственного достоинства. Это были люди, с которыми мы дружим в FaceBook, из соседнего столика кафе. Это вышли обычные люди, на них и надежда. Если эти обычные люди осознают свою силу и свой собственный интерес (а они вышли не к Немцову и не к Удальцову, и не к Навальному, и не к Божене Рынске, они вышли сами по себе). Вот, если им почувствовать свой коллективный интерес и будут в состоянии настаивать на этом интересе, то появятся и лидеры, и появится и движение. А элита, заметим, очень чутко реагирует на численность. Элита и полиция реагирует на численность. Обратите внимание: как только пятизначные числа пошли, совсем другой тон. И уже как побежала элита признаваться в любви к демократии, и уже Кучерена бросился в объятия Евгении Марковны Альбац 10-го числа. Он, оказывается, всю жизнь нам сочувствовал, но до 10-го числа скрывал. Он, оказывается, с нами, адвокат Кучерена. И так далее.

Значит, как-то сказано было в пьесе Шварца «Голый король», да? Министр бежит с криком «У меня мать – кузнец, отец – прачка. Долой самодержавие!» Значит, элита очень чувствует эти... Более того, даже в речи Путина, даже в поведении, даже в речах уже этих ребят, оттуда, из «Единой России», они увидели тапок на горизонте (эти тараканы) и забегали. А 85 тысяч – это существенный тапок, существенных размеров, большой тапок. Вот если будет 185 тысяч, уверяю тебя, что довольно... Если они будут раз в 2 недели спрашивать требования и если они будут не выполнять требования, то будет наращиваться давление (мирное, подчеркиваю, давление), то тогда возможен мирный переход, разумеется. А, вот, наоборот, вот если как раз закупорить ситуацию, вот если рассосется то, что называется с точки зрения Суркова и компании, если сейчас рассосется...

Э.ГЕВОРКЯН: Ну, тактика как раз на это.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да, их тактика на это, конечно. Расколоть, спецоперации, Прохоров, поссорить между собой этих, вбросить то и так далее. Вот если удастся им расколоть и ситуацию загноить снова, то есть не вскрыть нарыв, не вычистить гной, а, так сказать, закрыть эту рану, то в следующий раз уже, действительно... С каждым разом вероятность крови будет все больше, потому что будет нагнаиваться больше. Это естественно.

Э.ГЕВОРКЯН: Если перейти к конкретике, вот, опять же, тут срочное сообщение. Премьер-министр Владимир Путин сообщил, что президент Медведев согласен с возможностью реализовать идею о новой схеме выборов губернаторов.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А кто будет ее реализовывать? Те же, кто отменял выборы губернаторов? Вот этот же самый господин наш, который устроил эту вертикаль, отменил выборы, он же сегодня вспоминал Солженицына. Оказывается, нужно муниципальное самоуправление. Твою мать. Кто бы мог подумать? А кто отменил это все? Что, кто отменил, тот и будет возвращать, да? Так не бывает. В Европе, по крайней мере. Так бывает в таких вот закупоренных образованиях, где есть лидер нации, который идет то налево, то направо, да? Но все равно он, и сам борется со своими ошибками, да? Такой нанайский мальчик. В Европе так не бывает. Ты попробовал свою политику, она провалилась, вертикаль не стоит, извините, да? Все рухнуло, все деградировало...

Э.ГЕВОРКЯН: Человек готов исправлять свои ошибки. Как он сказал, «готов сразу же оставить кресло», если только он не будет чувствовать поддержку большинства населения, сказал сегодня Владимир Путин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А большинство населения его уже не поддерживает.

Э.ГЕВОРКЯН: Он и говорит: «Я не имею в виду тех, кто сидит в интернете на сайтах и выходит, видимо, на Болотную площадь».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да-да-да. Он имеет в виду тех, которых посчитал Чуров.

Э.ГЕВОРКЯН: Да.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Но его уже посылали на митинге в Чечню, в Марий Эл. Вот я знаю несколько мест, где он получил от 91-го до 99 процентов. Вот это феодальные образования. Вот в этих феодальных образованиях, да? Обратите внимание: чем меньше наблюдателей, тем выше процент. Это железная закономерность, да? Чем феодальнее место, тем лучше с процентом для «Единой России». Вот пущай туда.

Значит, еще раз. Чего мы будем обсуждать Путина? Если он не разглядел, после 10-го если он не разглядел, то уже никакие офтальмологи не помогут. Мы должны попытаться убедить элиту в том, что надо сдвигаться с места. И довольно существенно. И менять не персоналии какие-то отдельные и не одолжение нам делать «Ну ладно, убедили, попробуем так теперь», а возвращаться к принятой в Европе и во всем мире цивилизованном обратной связи: проигравшие выборы партии уходят».

Э.ГЕВОРКЯН: Подождите. Смотрите. Вот, в некотором смысле можно говорить о том, что эта обратная связь пошла, судя по сегодняшним высказываниям. Вот, в частности, смотрите, Путин в случае избрания себя президентом готов рассмотреть прошение Ходорковского о помиловании. Ведь, несколькими часами раньше Прохоров сказал «Стану президентом, первым делом отпущу Ходорковского».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелин, Эвелин, значит, это понятно. Это тараканы...

Э.ГЕВОРКЯН: Чудеса в решете.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Тараканы зашебуршились. Значит, дальше вопрос. Собираемся ли мы дальше верить Владимиру Владимировичу, потому что он много чего нам обещал и много чего говорил, да? Мы собираемся и дальше верить на честное слово человеку, этому человеку с этим бекграундом? Или, все-таки, мы возвращаемся к нормальной, принятой во всем мире системе «Проигравшая выборы партия уходит». «Единая Россия» не просто проиграла выборы, она пытается узурпировать власть. Это уголовное преступление. 4-го числа совершено не первое и не последнее, я думаю, но совершено уголовное тяжелое преступление: попытка удержания власти – от 12-ти до 20-ти лишения свободы. Это не то, что должно ими исправляться «Ах да, ну извините, мы сейчас поправим процентик». Нет. Они пытаются остаться у власти, эта корпорация, проигравшая выборы. Это уголовное преступление. Виновные в этом уголовном преступлении должны быть наказаны, должны быть проведены выборы. Еще раз, повестку дня...

Э.ГЕВОРКЯН: Возможно, они и не проиграли. Если мы предположим, что выборы прошли нечестно...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Проиграли они или не проиграли, Эвелина, должно выясниться – я тебя насмешу сейчас – на честных выборах, к которым будут допущены все политические силы с равным допуском в СМИ. Нет, Эвелин, очень важно, кто определяет повестку дня.

Э.ГЕВОРКЯН: Путин сказал: «Идите в суды, доказывайте и вот вам, здравствуйте. Тогда можно говорить серьезно, на языке закона».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет. Ты сама улыбнулась, да? При слове «на языке закона» ты представила себе Егорову. Ты представила наш суд и сама раскололась, да? Сама поплыла. Вот и весь ответ на твой же вопрос. Твоя улыбка является ответом и лучшим комментарием. Да? Это бессмысленно комментировать.

Смотри, Эвелин, тут очень важно, кто диктует повестку. Значит, он настаивает как ни в чем ни бывало (я уже цитировал, опять-таки, из Шварца, из «Голого короля»), там, премьер-министр как раз говорит: «Как ни в чем ни бывало продолжать церемонию. Главное, ведите себя как ни в чем ни бывало». Вот, когда оказалось, что король – голый, главное – как ни в чем ни бывало. Так вот это он пытается сейчас, вот весь этот сегодняшний прямой эфир – это попытка сделать вид, что ничего не было, что мы не поняли, что такое было 10-го числа, мы не поняли, что было 4-го числа. Как ни в чем ни бывало. «Мы будем определять повестку», - говорит Путин.

Фигушки. Вот если он будет определят повестку и если мы согласимся, что они определяют повестку, выпускать Ходорковского или нет, они решают: «Пусть подаст, а я рассмотрю». Значит, вот, если мы согласимся на то, что жулики и воры, попавшись, как ни в чем ни бывало, будут определять повестку дня в жизни страны, значит, будем жить, пока он не помрет своей смертью (или не своей), будем жить под Путиным, значит, мы этого достойны. Мы должны определять повестку дня сегодня, мы. Мы, люди, которые поймали за руку воров, да? И должны настоять на том, чтобы воры были наказаны, а те, кто их покрывали, ушли в отставку. Мы должны настоять на том, чтобы были нормальные, честные, свободные выборы. А в результате этого, хочу тебе сказать, если будет восстановлена демократическая система координат, если будет независимый суд в результате возвращения просто системы, тогда Ходорковский без всякого помилования выйдет на свободу, да? А Лахтин сядет. Без всякого специального помилования, да? И Каримов, вот, вся эта банда.

Для этого нужно настоять на том, что мы определяем повестку дня. Это будет сложно сделать. Это будет сложно сделать, потому что мы имеем дело с людьми чрезвычайно умелыми в том, что касается спецопераций, в том, что касается... Ну, инструментарий весь у них в руках по-прежнему, да? Телевидение, суды – все по-прежнему у них в руках. Мы должны настоять на том, чтобы немножечко отлепить их пальцы от рычагов власти и начать снимать с рычагов отпечатки пальцев помаленьку.

Э.ГЕВОРКЯН: Любопытное сообщение, хотелось бы комментария – вот, по поводу судов и выборов-перевыборов. Ингушская оппозиция грозит главе республики судом Шариата – это связано с фальсификациями на парламентских выборах. Они не пошли в светский суд, поскольку считают, что он защищает интересы власти. Как пишет «Коммерсантъ», в Шариатский суд при муфтияте Ингушетии поступило заявление за подписью 10 членов совета старейшин.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Смотри, очень интересная вещь. Очень интересная вещь, о которой мы тут тысячу раз говорили по разным поводам. Если справедливость не торжествует в суде, не находит своего пути вот эта энергия, не находит выхода в суде, она находит выход через какие-то другие отверстия жизни, да? Значит, дальше начинает выходить с вещами, да? В одно слово через «и». Начинается такой процесс. Значит, если в суде нельзя защитить честный выбор граждан, ну тогда... Мы видим разные формы реакции. Кто-то бросил там бутылку с зажигательной смесью в окно отделения «Единой России», тут – суд Шариата. Это уже по местным обычаям. Не лучше ли попробовать, все-таки, вернуть цивилизованные нормы? Уверяю вас: если будет нормальный суд, который отменит результаты фальсифицированных выборов, то нормы шариата не пригодятся, обойдется без них.

Э.ГЕВОРКЯН: «Отменить итоги парламентских выборов в России, провести новую кампанию призывает Москву Европарламент», - есть такое сообщение. В связи с этим хотелось бы задать вопрос нашим слушателям, кто смотрит нас в Сетевизоре на сайте «Эха Москвы», вопрос для голосования такой: «Поддерживаете ли вы санкции к российским чиновникам из-за рубежа? (об этом пойдет речь чуть позже, потому что об этом уже относительно дела Магнитского говорят). И вообще подобные вещи, подобные высказывания относительно наших выборов, судов в нашей стране. Поддерживаете ли подобные санкции по отношению к нашим чиновникам из-за рубежа?» Да или нет – голосуйте на сайте «Эха Москвы». Ну а соответственно сейчас до перерыва, сколько мы успеем обсудить, как вы расцениваете, насколько серьезно вот это заявление Европарламента и насколько это не пустые слова, и как это отразится на нас?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Ну, это не самая приятная вещь для Путина и компании, разумеется. Потому что быть Лукашенко они не хотят, да? А это уже рядом. Собственно говоря, вот. Выборы, да? Парализованные выборы, непризнанные в Европе выборы – это большой шаг к статусу Александра Григорьевича Лукашенко. Причем, заметим, что зуб в Европе на Владимира Владимировича побольше будет, чем на Александра Григорьевича, потому что он такой, изначально маргинальный тип, а Путин успел покуролесить. И Мюнхенская речь, и Литвиненко, и так далее. Поэтому я думаю, что это не самая приятная вещь в этом компоте последних дней. Это такая, важная ягода.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы сейчас сделаем небольшой перерыв. Программа «Особое мнение» продолжится в эфире «Эха Москвы» и RTVi через 3 минуты.

НОВОСТИ

Э.ГЕВОРКЯН: Программа «Особое мнение» продолжается, у микрофона – Эвелина Геворкян, и сегодня особым мнением с нами делится Виктор Шендерович. До ухода на перерыв вы прокомментировали заявление Европарламента о том, что в России нужно провести перевыборы. Зато пришло сообщение из Брюсселя, где Дмитрий Медведев заявил, что решение Европарламента по выборам в России для него ничего не значат.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Кто бы сомневался.

Э.ГЕВОРКЯН: И он комментировать здесь ничего не будет.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А что мы?.. В том-то и дело, что они не могут ничего комментировать по существу. Они вообще не могут – там заметили? – они не могут ничего возразить по существу. Значит, весь их ресурс в эти дни (вспомним, вот, с 4-го числа и до 4-го числа) – они могут обрушить сайты, которые рассказывают о нарушениях, они могут не допустить наблюдателей, они могут провести какую-нибудь спецоперацию с каким-нибудь вбросом, они могут придумать, там, б/у Прохорова в президенты.

Э.ГЕВОРКЯН: Задержать Удальцова, который пройти по улицам должен.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Да. Не задержать, а похитить просто, запихнуть в машину без номеров. Вот, как в Чечне. Это не было задержание. Задержание – к тебе подходит полицейский, представляется и предъявляет какой-то документ, говорит, что «вы задержаны за то-то, за то-то». Нет. Его похитили, да? Это было похищение, да? Как в Латинской Америке полвека назад. Вот.

Значит, они могут только это, у них никакого другого инструментария нет. Когда мы говорили, ты говоришь «Они не проиграли выборы». Вот, у них 12-го числа была возможность ответить на 80-85 тысяч на Болотной. Ответить. Что был за ответ? Свезли на автобусах этих убогих за 300 рублей и плюс группа узбеков, гастарбайтеров с печальным видом. Вот эти печальные узбеки – главная социальная опора «Единой России», других не видать было на улицах. Бесплатно никто... Ты вообще знаешь кого-нибудь, кто проголосовал за «Единую Россию?» Я знаю двоих.

Э.ГЕВОРКЯН: Я тоже двоих знаю.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Двоих. Значит, один – Кобзон, из вредности признался. А вторая – Тина Канделаки в простоте ума. Я никого третьего не знаю, кто заявил бы, что «да, я голосовал за «Единую Россию». Да? Вот и вся социальная опора.

Э.ГЕВОРКЯН: Нет, я знаю людей, чьими работодателями прямыми являются либо там депутаты «Единой России»...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А, ну, конечно-конечно.

Э.ГЕВОРКЯН: Так или иначе они голосуют честно.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Я еще знаю... Вступлюсь сейчас за «Единую Россию», относительно вступлюсь. Есть еще какое-то количество честных людей, которые голосовали за «Единую Россию» - это наша старая песня: «Лишь бы не было войны». Вот, их за 12 лет, за 13 им в голову впихнули намертво, что Путин – это Россия. Если коснуться пальцем Путина и «Единой России», то рухнет их колхоз, предприятие, Россия, все рухнет.

Э.ГЕВОРКЯН: Но здесь логика даже не в том, что Путин, а просто что есть царь-батюшка, есть руководитель, его надо поддерживать.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И не трогать, да. Вот и вся логика. Ни один из них не вышел на площадь. Бесплатно... Не видели человека, который бесплатно пришел бы защищать Путина, да? Нет таких. Это к вопросу о социальной поддержке, это очень важная вещь. Они понимают, что у них в оппозиционной игре, как говорят в шахматах, в длительной нормальной логичной игре у них просто нет шансов, у них нет опоры, они себя дискредитировали, да? И весь вопрос в степени ненависти: просто сидим бурчим по домам или уже кидаем бутылки с зажигательными смесями в отделения. Вот и вся разница. Или выходим на улицы мирно.

В их интересах, с моей точки зрения, в их интересах каким-то образом сейчас начать – я писал об этом полтора года назад – начать договариваться об условиях выхода на цыпочках. Вот, сегодня последний шанс договариваться.

Э.ГЕВОРКЯН: Вопрос от Александра Шпицбергена: «Спросите у Виктора Шендеровича, а где гарантия, что новые не будут жуликами и ворами?»

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Гарантия только в том, что будут не просто новый Царь горы, а будут возвращены механизмы обратной связи. То есть тот, кто станет новым президентом России, не будет Царем горы, он не будет новым Путиным, в скобках, там, Сталиным, Каддафи, Лукашенко и так далее. Он не будет Царь горы.

Э.ГЕВОРКЯН: Правильно ли я понимаю, что это будет наемный рабочий, которого мы, налогоплательщики наняли...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, это вопрос... Секундочку, это идеальный вариант датский. Такого, конечно... Дании не будет. Но, может быть, не будет Узбекистана. Значит, вопрос в том, чтобы не просто вместо одного Царя горы выбрать другого. Разумеется. Вопрос в том, чтобы вернуть честные правила игры, о которых договориться. В этом смысле огромное количество разных людей на Болотной площади были объединены, ведь, именно этим. Ведь, там же были левые, правые, такие, сякие. Они хотели только одного: «Ребят, я проголосовал вот так. Не надо воровать мой голос, не надо мне пощечину давать прилюдно, не надо вдруг говорить «А мы 4 года назад еще договорились, что поменяемся, и я буду тут сейчас на 12 лет. Гы-гы». Да? Вот не надо с нами так поступать.

Такие люди будут контролировать нового президента. Президент, выборный ими, выборный, а не назначенный 5-тью – 6-тью человеками как Путин, будет перед ними отвечать. Это очень важная вещь. Потому что Путин перед нами – у него никакой ответственности нет и быть не может. Не мы его назначали, не мы его выбирали – его никто не выбирал, опять-таки, его назначили. И у него есть обязательства перед маленькой группой лиц. И он эти обязательства, надо признать, выполняет, перед той группой лиц небольшой, которая его привела в Кремль. Если новый президент будет выбран, не важно как его фамилия, но он будет выбран, у него будет ответственность перед электоратом. И обратная связь у этого электората «Я тебя породил, я тебя и убью», да? Электорат, который в состоянии давить на президента. Это нормально. Вот в чем дело – в возвращении механизма.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну вот пока у нас есть сообщения о некоем таком давлении, если так можно сказать, на наших чиновников из-за рубежа, в частности, по расследованию смерти юриста фонда Hermitage Capital Сергея Магнитского. В Европарламенте утверждают, что если не будет результата расследования со стороны российских чиновников, то против них может быть введен ряд санкций, и далее чуть позже Госдепартамент США тоже сказал, что не допустит, чтобы виновные в смерти Магнитского могли въехать в США.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Понятно. Ну, это вот уже... Сейчас идет расползание по всем... Естественно, да? Они это говорили раньше, но сейчас ресурс у власти очевидно подорван. То есть они сидят в Кремле...

Э.ГЕВОРКЯН: Поэтому из-за рубежа так смелее начали об этом говорить.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: И за рубежом есть возможность больше давить, и наши, ну, тоже огрызаются, конечно, и будут огрызаться, потому что ничего, по сути дела, они не могут возразить ни в случае с Магнитским, ни в случае с Ходорковским, ни в случае с выборами. Будут огрызаться, будут нести свою ботву про суверенную демократию, всю эту ерунду. Но, по сути дела, конечно, их состояние... Конечно, у них непростая ситуация. Мне бы не хотелось оказаться на месте Путина и компании сейчас. Мне бы никогда не хотелось оказаться на их месте, но сейчас уже точно.

Э.ГЕВОРКЯН: Между тем, Дмитрий Медведев, общаясь в Европе со своими коллегами, только что сказал, что он не будет комментировать ситуацию с нашими выборами, и тут же идет сообщение о том, что в следующем году введение безвизового режима между Россией и ЕС не произойдет. Таким образом, не договорились, и права человека в России стали...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Вот, привет. Это в очередной раз мы – заложники. Ну, если мы кочумали, ковыряли в носу 12 лет, позволяя им делать, что они хотят, ну вот сейчас, значит, мы не сможем нормально ездить по Европе как предполагалось. А правильно: страна, в которой, в общем, Кадыров определяет социальную опору лидера нации, Кадыров и республика Марий Эл, не надо безвизовый, не надо для Кадырова безвизовый въезд. Я бы на месте Европы тоже как-то поостерегся бы Кадырова и его электоратик нехитрый, вышедший из леса, пускать без виз. Я бы тоже предпочел, чтобы они отпечатки пальцев сдавали, между прочим.

Это понятно. Значит, если мы будем себя вести как европейцы, будем европейцы. Будем себя вести как азиаты в таком, не в географическом смысле, разумеется, то такое будет отношение. Вот это пример того, что мы – заложники. Вот, я рассчитывал на безвизовый въезд, например, да? Вот, мне бы хотелось, да? Но нет, фигушки.

Э.ГЕВОРКЯН: Мы спросили пользователей нашего сайта, поддерживают ли они санкции к российским чиновникам из-за рубежа. 94% сказали, что «да, поддерживают».

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А 6% - сами чиновники. (смеется)

Э.ГЕВОРКЯН: 6% сказали, что нет, не поддерживают. И, все-таки, да. Вот если мы видим, что эта смелость со стороны вот этих зарубежных правозащитников активировалась сейчас, когда мы практически...

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Нет, они всегда это говорили. Просто сейчас изменилась атмосфера, изменилась ситуация. Они стали маргиналами. Путин и компания стали маргиналами, совершенно очевидно.

Э.ГЕВОРКЯН: Ну то есть вы верите в искренность намерений вот этих западных правозащитников, что их, действительно, интересуют права человека в другом государстве?

В.ШЕНДЕРОВИЧ: Эвелина, мне совершенно не интересно в оставшуюся минуту обсуждать искренность намерений западных правозащитников, мне интересно...

Э.ГЕВОРКЯН: Но если вдруг они хотят раскачать устои нашего государства.

В.ШЕНДЕРОВИЧ: А что, устои нашего государства рухнут, если мы посадим убийц? Если убийцы Магнитского сядут в тюрьму, рухнет Россия? Вот, я понимаю весь, так сказать, весь ироничный глаз твой при этом вопросе. Тем не менее. Ведь, для многих это не ирония, для многих слиплись Путин, путинская администрация и Россия. Нет. Россия станет крепче, если мы посадим сами своих убийц. Сами будем сажать своих убийц. Россия будет только крепче. Вот и все.

Э.ГЕВОРКЯН: Это было особое мнение Виктора Шендеровича, спасибо вам за участие в эфире. До свидания.