Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2011-12-21
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Здравствуйте. Вы слушаете «Эхо Москвы», вы смотрите телеканал RTVi, программа «Особое мнение», я – ведущая Нателла Болтянская. Наш гость – экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Добрый день, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И хочется начать с того, что после доклада правозащитников приговор по второму делу Юкоса должен быть отменен, считает защита Михаила Ходорковского.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, это считает защита Михаила Ходорковского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы как считаете?
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я считаю, что Совет у нас существует при президенте и важно, что считает президент. И я хочу напомнить, что некоторое время назад тот же самый Совет подготовил свой доклад по делу Магнитского.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И?
С.АЛЕКСАШЕНКО: И что получилось в результате? Уголовное дело против Сергея Магнитского возобновлено. Вот. Соответственно, я боюсь, как бы после этого доклада Совета при президенте...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Третье дело?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Третье дело, пересмотр четвертого дела, ну и так далее. Честно говоря, я с большим уважением отношусь к каждому персонально из членов этого Совета, там очень много достойных людей. Но мне кажется, что они прикрывают либо беспомощность президента, либо его нежелание что-либо делать. Я абсолютно уверен, что ничего с этим докладом не произойдет, его Дмитрий Анатольевич в лучшем случае поблагодарит, а в худшем случае не заметит его появления.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если говорить вообще о ситуации в стране, то многие считают, что вообще дело Ходорковского-Лебедева спустило курок по очень многим так называемым предпринимательским делам. И все тот же президентский Совет... Мне, правда, кажется, что вы свое мнение по его деятельности высказали, но, тем не менее, давайте подробнее. Президентский совет рекомендует объявить в России амнистию для привлеченных к уголовной ответственности в сфере предпринимательства. И тут цитата, которую я просто не могу себе позволить не зачесть: «Принимая во внимание многочисленные факты, подтверждающие социально-неоправданные и индивидуально-необоснованные уголовные преследования в сфере предпринимательской деятельности и с учетом обсуждаемых общественных инициатив, поддерживаемых также рядом представителей законодательной власти, представляется актуальным незамедлительное проведение амнистии в отношении лиц, привлеченных к уголовной ответственности и осужденных за такие преступления».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Готов подписаться под каждым словом. Более того, когда-то, примерно год назад, может быть, чуть меньше пытался сделать оценки потерь российской экономики от посадок людей-предпринимателей. Получилось где-то 1% ВВП ежегодно. Ведь, это же поток.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А как это вот? Объясните, пожалуйста.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, берете количество осужденных по экономическим преступлениям, считаете, что у каждого из них есть бизнес и есть 5, 7 или 10 человек работающих, каждому платится какая-то зарплата, налоги и т.д., и т.п.. Считайте. Вот, ВВП – это сумма зарплат и налогов, и прибыли предпринимателя. Вот, берется какая-то гипотеза и получалась цифра при очень скромных результатах, то есть там не больше 10 человек работающих, не больше 1000 долларов в месяц зарплата и, там, не больше 1000 долларов, соответственно, в месяц дохода предпринимателя. Вот, получался 1% ВВП при сотнях, тысячах осужденных по экономическим преступлениям. Их же, действительно, очень много.
Собственно говоря, вот эта тема – она вопиющая. Она вопиющая, потому что, действительно, использование экономических статей для того, чтобы отобрать бизнес, для того, чтобы отобрать собственность у людей, она используется, начиная с 2004 года, достаточно активно. Ну понятно, что с этим никто бороться не будет, потому что это не то, что кормушка гаишников, против которой Пикуленко возражает, это гораздо большие деньги, это постоянный поток. Это индульгенция для силовиков заниматься этим постоянно. Это первая часть.
Вторая часть. К сожалению, квалификация наших, даже если к ним хорошо относиться, правоохранительных органов и судов – она, на мой взгляд, в экономических вопросах очень низка. И среди осужденных по экономическим статьям есть, действительно, мошенники, есть, действительно, люди, которые осуществляют мошеннические схемы, крадут активы. Но они все проходят под одной статьей.
И поэтому вот вы мне говорите «Можно ли их вообще всех освободить?» Тут я начинаю думать: «А можно всех вообще освободить?» Ну, наверное, лучше выпустить 10 виноватых, чем оставить в тюрьме 100 невинно осужденных. Но нужно четко понимать, что есть и те, и те. Но проблема, безусловно, острая, потому что люди, которые осуждены по экономическим преступлениям, - это те люди, у которых внутри сидит желание двигать экономику вперед.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей, сразу куча вопросов по этому поводу. Вопрос первый. Когда вы говорите о рейдерских захватах, которые частенько являются причинами уголовных дел в отношении бизнесменов, вы меня извините, рейдерский захват – это был ваш бизнес, стал мой бизнес, а все люди продолжают работать, налоги я продолжаю платить.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет, это же не обязательно рейдерский захват, это все, что угодно. Вы просто теряете собственность. Вас сажают в тюрьму, вас разоряют и никому ваша собственность не нужна уже. Там, бог с ним, завод продали, и ничего не возникает. Понимаете, ведь это иллюзия, что там есть хорошо функционирующее предприятие, мы с вами пошли, его рейдерски захватили и что мы с вами настолько же талантливые бизнесмены, чтобы это предприятие работало. Вот, с высокой степенью вероятности, какое мы с вами предприятие ни возьмем, даже если мы возьмем там нефтяную скважину, я думаю, что вероятность того, что мы понесем на ней убытки и прогорим, она достаточно высока. Ну, потому что нет там... Вот я точно про себя знаю, что у меня нет в крови вот этой предпринимательской жилки и так далее. Подозреваю, что у вас то же самое. Поэтому вот эта иллюзия, что там все сохраняется, все неизбежно, все замечательно живет – особенно это касается маленьких коллективов людей. Они же очень быстро рассыпаются.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Следующий вопрос. В книге Ольги Романовой «Бутырка» есть такая мысль, что если речь идет о инициированном, скажем так, деле, то вплоть до момента ареста фигуранта в производстве дела заинтересован только заказчик. А с того момента как человек арестован, то вся, так сказать, правоохранительная система вокруг него становится тоже заинтересованной. С моей точки зрения, это абсолютно прямое обвинение в коррупции сверху донизу. Согласитесь с этим?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Ну, опять. Вот... Ну и вы сказали это слово, и я это постоянно повторяю, что рэкет со стороны государственных структур – он стал неотъемлемой частью жизни российского бизнеса. К этому готовы все и это все воспринимают как должное. Причем, очень часто это путают с коррупцией и говорят «Это тоже коррупция». Ничего подобного: это рэкет, это худшее уголовное преступление во всем мире считается. И понятно, что если люди на нижнем уровне этим занимаются, значит, их начальники считают это допустимым. Значит, они им это разрешают и, соответственно, значит, они в доле.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ленное владение – так получается? Вот их раздают?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И, наконец, последний вопрос в связи с этим – это считаете ли вы, что дело Юкоса, дело Ходорковского-Лебедева и всех, кто причастен к этому процессу, в общем, в какой-то мере послужило, скажем так, типовым проектом для всех этих дальнейших предпринимательских дел?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, конечно. Да, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Докажите.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, доказывать... Ну, вот, типовой проект кражи – это... Условно говоря (я безотносительно к Юкосу), вот, кража – это некое, с одной стороны, вроде, типовое действо, а с другой стороны, каждый вор по себе изобретателен, изобретает какие-то собственные способы. Дело Юкоса, дело Лебедева, Ходорковского показало, что государственный чиновник может сделать с интересующей его собственностью все, что угодно. Он может забрать ее в государственную собственность, он может забрать ее в личную собственность, он может отдать ее в собственность БайкалФинансГруп или рюмочной «Лондон», или кому угодно другому. Это вот право на вседозволенность. И если ты договорился правильно с судьей, с прокурором, со следователем, то тебе как государственному чиновнику никто помешать не может. Вот что показало дело Юкоса. Но а дальше в рамках вот этой конструкции каждый действует, конечно, по-своему. У них же тоже есть мозги, чего-то они изобретают постоянно, разные схемы.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но вы знаете, на самом деле, ведь, очень часто люди, которые не одобряют действия современной российской власти, говорят фразу типа «Они что, там идиоты, что ли, все?» Мне кажется, что на этот вопрос надо раз и навсегда дать однозначный отрицательный ответ. Но с другой стороны, мотивация иногда остается загадкой и тайной.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну да, это правда. То есть я считаю, что как раз идиотов там достаточно немного. Не буду говорить, что их нет. Они живут в другой системе координат, у них другие цели, у них другие приоритеты. И вот, ну, мы думаем, что они должны заботиться о некоем всеобщем благе, о том, чтобы гражданам нашей страны жилось лучше, а у них совершенно другие цели и задачи. Поэтому нам трудно зачастую понять логику принятия их решений.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Очень много вопросов, связанных с текущей ситуацией, политической ситуацией в России. Ну, в частности, как вы думаете, Сергей Владимирович, хватит ли у власти мудрости понять ситуацию и пойти на уступки?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, легче всего сказать, что «да, вот смотрите, уже пошли, уже пообещали хотя бы такие убогие, но выборы губернаторов». Уже прозвучали слова о том, что, вроде как, будет какая-то либерализация в регистрации политических партий. Поживем – увидим. Потому что обещать – не значит жениться. И я вспоминаю очень часто слова Егора Тимуровича Гайдара, что высшая степень политического цинизма состоит в том, что политик выполняет свои предвыборные обещания. Вот, политику по имени Владимир Владимирович Путин сегодня нужно восстанавливать свою репутацию, восстанавливать доверие к себе со стороны, скажем, думающих, со стороны обеспеченных, со стороны благополучных граждан нашей страны, у которых почему-то вдруг проснулось гражданское самосознание. И он готов произносить в их адрес любые слова. Он понимает, что ему критически важно сделать их своими сторонниками. Поэтому он будет обещать сейчас все, что угодно. Будет ли он делать, пока говорить об этом сложно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста, каково ваше ощущение от нового парламента?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, пока никаких. Он еще только собрался и, собственно говоря, ничего...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, уже прозвучало, что место для дискуссий, уже прозвучало, что...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не, ну место для дискуссий – это характеристика председателя Государственной Думы, но точно не парламента. От того, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, знаете что...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Если председатель говорит...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, что? Вот смотрите, подождите, Нателл. Вот, вы обратили внимание, сколько человек проголосовало за господина Нарышкина? 238. Один в один, сколько мандатов у «Единой России». Вот это уже сразу говорит.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вы что хотели?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, подождите. Это место для дискуссий или это место для выполнения команд, поступающих тебе откуда-то? Вот, опять, я не хочу ничего плохого сказать про этот парламент. Я единственное вижу, что профессиональный его уровень резко упал, еще больше упал, что там на профильные комитеты, которые занимаются серьезными вопросами, назначаются люди, которые имеют достаточно косвенное отношение к обсуждаемым проблемам. Я понимаю, что это говорит об уровне квалификации тех депутатов, которых избрали. Давайте посмотрим, как они будут работать.
Понятно, что, скажем так, у них гражданского мужества признать, что выборы были сфальсифицированы, не хватило. Значит, уже в этом вопросе у них, ну, собственно говоря, и мало чем отличаются от предыдущего парламента. Соответственно, мы понимаем, что так же, как и в прошлом парламенте, у «Единой России» есть абсолютное большинство. Пусть и не конституционное, но достаточное для принятия любого решения. И несмотря на то, что во всех предыдущих парламентах решение председателя Госдумы всегда было неким таким консенсусным и пытались создать какой-то блок, ну, если не всех, то там, по крайней мере, несколько партий чтобы поддержали, на этот раз «Единая Россия» показала: «Нет, у нас большинство и будем делать так, как хотим». Поэтому вот пока...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: То есть уже без уверток.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да. Вот, нас большинство – будем делать так, как и раньше. Поэтому говорить прямо, что там что-то такое изменилось из-за того, что Нарышкин сказал, что это место для дискуссий, я не готов. Но и не готов утверждать обратного пока.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А скажите, пожалуйста. Вот любой сейчас новостной сайт откройте, кого угодно там увидите на картинках. Знаете, кого я там не могу найти?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. Дмитрия Анатольевича Медведева.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Совершенно верно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Он же уезжал за границу у нас здесь на днях. В Чехию, кстати, по-моему. Не, ну если вы зайдете на сайт президента, там, наверняка, чего-нибудь есть. Я думаю, на РИА «Новости» вы чего-нибудь найдете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Почему не слышно-то? Как вы считаете? Ну, уезжал за границу – вы же понимаете, это не повод.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Lame duck, Нателла.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Lame duck, «хромая утка». Уже все понимают, что он уже не президент. Ну то есть да, формально он там, юридически еще президент, но де-факто он свою власть отдал. И он даже назвал человека, которому отдал все свои полномочия. Он из этого не делает тайны. И, вот, что бы он?.. У меня, понимаете, даже вот это вручение Советом доклада по делу Ходорковского прошло в какой-то такой бюрократической манере. Я так понимаю, что господин Федотов заявил, что «первый экземпляр нашего доклада будет направлен официальным установленным порядком президенту Дмитрию Анатольевичу Медведеву». То есть, вот, даже... Нет бы Федотов сказал «Вот я там завтра встречусь с президентом, лично передам». Нет. «Отправим по почте». По почте. Даже, вот, Совет при президенте.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А процедура, наверняка, ведь, существует какая-то? Нет?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Какая? Ну, смотрите, этот доклад заказан лично президентом, президент попросил сделать этот доклад.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И убежал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я считаю, что, вообще-то говоря, ну, Федотов должен был сказать «Дмитрий Анатольевич, ну, давайте хоть на 3 минуты встретимся с вами, руки пожмем, там, под камеры».
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, может, он сказал.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я не знаю. Может, он сказал. А Дмитрий Анатольевич сказал «Мне не до этого». Ну, вопрос тогда, до чего ему? А, может, он занимается формированием нового состава правительства, Нателла. Вдруг у него важнейшие дела. Это же не очень просто. Вы посмотрите, министры разбегаются. Кудрин ушел, Христенко ушел, Жуков ушел. Да? Кто там у нас уходит?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Злобно вы иронизируете.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да я серьезно считаю. Ну правда же, нужно формировать новое правительство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: С кем работать дальше?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да. А подождите, у нас же как по Конституции написано? Что президент по представлению премьер-министра утверждает кабинет министров. Ну так это самое, надо же, первое, найти людей, с которыми ты хочешь работать, а второе, нужно чтобы этих людей еще и утвердил будущий президент. Ну, это не очень простая работа, кстати, подобрать себе команду. Ведь, там, условно говоря, в Кремле Дмитрий Анатольевич 3,5 года проработал, но команды-то он особо себе не сформировал. Поэтому... Ну, я, там, готов принять, что он сейчас занят этим, безусловно, важнейшим для него делом, если он всерьез относится к тому, что он станет премьер-министром, если он там собирается пробыть несколько лет. Ну, вот, он точно сейчас должен себе сформировать работоспособное правительство. Не широкое правительство экспертов, которое тоже важно, да? Там люди, которые будут его поддерживать, облизывать, не знаю, хлопать ему, там, ласково заглядывать в глаза, может быть, иногда выражать умные мысли. Но ему нужно обычное нормальное правительство.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Еще такой вопрос, как обычно, по предстоящему митингу, их группа: каковы ожидания, как вы считаете, соберет ли столько же, сколько в первый раз? А вот один вопрос, мне кажется, такой, несколько в другой плоскости: как вы считаете, при том, что митинги по стране становятся все многолюднее, почему нет забастовок? Ну, видимо, идут по традиционному сценарию революций.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А потому что на митинги выходят люди, у которых хорошо. На забастовки люди выходят из-за того, что плохо – они бьются за свою зарплату, за рабочее место, за условия труда. А на митинги выходят люди, у которых все хорошо, которые сами зарабатывают себе деньги и которые платят зарплату другим. И они ни от кого не зависят в своем уровне жизни. Они, вот, граждане, обеспеченные граждане, то, что называется, средний класс, которому есть, что терять.
Я сильно надеюсь, что людей будет больше, потому что, ну, по большому счету, власть достаточно, ну, если не сказать по-хамски, но, в общем, так, с издевкой отнеслась и к митингу, и к тем лозунгам, которые выдвигались. А можно сказать, что вообще их не заметила. Я думаю, что это все отметили. Я думаю, что сейчас оргкомитет достаточно активно работает над тем, чтобы сделать этот митинг, ну, скажем так, менее политизированным, менее митинговым, а вот как-то его...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А каким?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Увеличить представительство, ну, там, на трибуне людей свободных профессий, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Подождите-подождите. Митинг – он зачем?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Митинг затем, чтобы разные люди выразили свои взгляды. Вот у нас привыкли, что митинг – это политический, что политики выходят и мы список этих политиков с вами можем составить достаточно быстро. А люди, которые выходят, они пришли не на политиков, а они хотят понять, что их много и что они разные. Я, например, когда это? Вчера, что ли, обнаружил, да? На FaceBook на страничке митинга замечательное совершенно письмо вот этих 150-ти молодых деятелей культуры, которые уже с именами, то есть они молодые по возрасту. Это я так прикинул, что это возраст там 30-35 лет и там чего-то, 140 человек подписались. Я там, ну не знаю, всех не знаю, но там половину я точно понимаю, что эти люди уже успели чего-то добиться. И людям, которые придут на этот гражданский митинг, состоявшийся, обеспеченный, они придут не для того, чтобы увидеть политика А, Б, Ц и выслушать, что он будет говорить. Они хотят, чтобы на этом митинге выступали люди такой же как они профессии, чтобы они говорили о том, что их волнует. Они должны видеть, что их представители, часть их гражданской группы, часть их общества присутствует на трибуне.
Дальше, Нателл. Не забывайте, что на дворе зима и, в общем, ну, там, 10 декабря погода, вроде как, смилостивилась и, все-таки, было там тепло, сухо, ну, ноль, но было сухо. А вот сейчас там, например, снег идет в Москве. И если снег будет в субботу, и если будет еще там минус 5-7, то это совсем другая погода и совсем другие условия для митинга. Ну, вот, собственно, над этой проблемой организаторы митинга тоже думают. И, соответственно, тоже должны предложить какие-то решения для того, чтобы люди физически просто не замерзли. Я сильно надеюсь, что вот это будет сделано.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Но понимаете, что меня смутило в вашей тираде сейчас? Ведь, насколько я понимаю, исходя из сказанного вами, получается, что есть опасность выплеснуть вместе с водой и ребенка. Потому что изначальная мотивация людей, пошедших на этот митинг, на такой митинг 5 декабря, была проста и незатейлива: «Ребята, наши голоса украли, нас обманули».
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да, да.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: И сейчас, когда речь идет о том, чтобы мы поняли, что нас много, ну все, возьмемся за руки, друзья и мирно...
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет-нет-нет, Нателл. Нателл, Нателл, подождите. Вот смотрите, по итогам прошлого митинга 10 декабря, вот, наибольшие отклики и наибольший интерес вызвали выступления Акунина и Парфенова. Они были абсолютно политические. Выступление Акунина – оно было настолько жестким и настолько акцентированным, что мы должны требовать перевыборы в Думу, мы должны требовать возврата выборов мэра Москвы, да? Ну, то есть абсолютно политические выступления. То есть опять, этот митинг за защиту гражданских прав, гражданских, данных Конституцией, за право избирать и быть избранным. И понятно, что люди, которые будут выступать на этом митинге, они будут об этом говорить. Не о том, что у меня в жизни все хорошо, не о том, что я снял хороший фильм, написал хорошую книгу или создал замечательное предприятие. А для этого люди собираются, и понятно, что на митинг идут те, кто хочет об этом говорить и об этом слышать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А вот скажите, пожалуйста, возвращаясь к честным и нечестным выборам. Уже прозвучали заявления людей, которые прошли в Думу и которые, возможно, примут участие в президентской гонке о том, что в случае их победы они, мол, летом распустят парламент. То есть, как бы, люди, оказавшиеся на VIP-трибуне, сами говорят о том, что фигня какая-то случилась. Так получается?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, я еще этого не слышал. Насколько я понимаю, по закону этого сделать нельзя, по закону Думу нельзя распустить в течение года после выборов. Ну, то есть можно, не знаю там, признать выборы несостоявшимися, но, видимо, Центризбирком этого уже не сделает, потому что он принял свое решение. И только если будет судебное решение. Я не думаю, что у нас какой-нибудь политик в состоянии обещать, что он примет соответствующее судебное решение, да еще летом. Это сложный вопрос, и я думаю, что это будет очень такой, ярко выраженной лакмусовой бумажкой в позиции политиков, тех, кто пойдут на президентские выборы, и в их переговорах с теми политическими силами, которые не представлены среди кандидатов, какую позицию они займут в том числе и по этому вопросу. И в зависимости от ответа они либо получат, либо не получат поддержку.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Уважаемый Сергей Владимирович, по моему мнению,..» - это я читаю, это не я.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я вижу. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Вы являетесь наиболее достойным кандидатом на пост президента России. Намерены ли вы выдвигаться в случае честных выборов?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Не намерен, не намерен, потому что не чувствую себя способным к этой работе.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не любите вы своих избирателей, Сергей Владимирович. (смеется)
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я люблю своих граждан, я люблю граждан своей страны, но вы знаете, каждый делает то, что он умеет.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Надо ли требовать регистрации оппозиционных партий? Может, лучше требовать проведения новых выборов только по одномандатным округам?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, вы знаете, в идеале нужно требовать и того, и другого. Мне кажется, что система, которая существовала с 1993 года, когда 50% избирается по партийным спискам, а 50% по одномандатным округам, была достаточно комфортной и приемлемой для России – она позволяла и тем, и тем политикам участвовать в выборах и лучше отражать интересы населения. Мне кажется, что возврат к старой системе было бы более правильным решением.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я напомню, что гость программы «Особое мнение» - экономист Сергей Алексашенко. Мы продолжим буквально через несколько минут, в течение которых слушателей «Эха Москвы» ждут новости на волнах «Эха».
НОВОСТИ
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Мы продолжаем разговор на волнах «Эха Москвы» и канала RTVi с Сергеем Алексашенко. Вот вам, пожалуйста, комментарий: «Гавел тоже был не политиком, а создал нормальную страну», - пишет Петр.
С.АЛЕКСАШЕНКО: И?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, ничего комментарий.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, он был гуманистом, а я – экономист. Нателл, у каждого мозги устроены по-своему. Ну, ведь, правда же. Я же знаю, что я могу делать хорошо, а чего я не могу делать хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы все про себя. А я, вот, про страну. Нехорошо с вашей стороны.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну хорошо. Беда, коль пироги начнет тачать сапожник.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Давайте вернемся к предстоящему 24-му числу. Очень много вопросов типа «Как вы считаете?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я думал, к XXIV съезду партии. (смеется)
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А, вы хорошо помните?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я – нет, но помню.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Как вы считаете, репрессивные меры будут?
С.АЛЕКСАШЕНКО: На митинге 24-го?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да нет. Да нет, конечно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А если очень много народу?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, я был на митинге 10-го числа, я активно общался с руководителями полиции, которые занимались мерами безопасности на митинге. И я вам могу сказать, что они – абсолютно адекватные люди. Ну, вот, там все, что было с обеих сторон – и со стороны организаторов митинга, и со стороны полиции – сделать так, чтобы ничего не случилось. Вот в этом точно никто не был заинтересован. Обратите внимание, что по окончании митинга 10-го числа на Болотной перекрыли там полторы полосы на Большом каменном мосту и пустили людей мимо Кремля на станцию метро «Театральная». И 2/3 эти толпы, 80 тысяч ушли абсолютно спокойно, без криков, договорились. Нет ни у участников митинга, ни у милиции желания устраивать конфликт. Я, Нателла, сейчас, подождите, последнюю фразу. Вот, когда собирается там 50, 80, 100 тысяч человек, не участники митинга боятся полицию, а наоборот. Потому что того количества полиции, которое было на Болотной – ну, она ничего не могла сделать с этой толпой. Вот, если бы там, не дай бог, у толпы были какие-нибудь агрессивные настроения... Там даже людей не было таких.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну хорошо. Ведь, согласитесь, что помимо полиции и органов, которые осуществляют, что называется, непосредственно репрессивные меры прямо на месте событий, существуют другие соучастники всех этих мероприятий, да? Судьи.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, например, люди, которые прослушивают Немцова.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Пожалуйста.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну и в чем репрессивная мера? В чем репрессивная мера? В том, что выяснилось, что Клинтон ничего Немцову не заплатила? Ну елки-палки! Ну, тоже мне нашли репрессивную меру, да?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Не, я про других людей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Ну, например? Что?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вот сегодня буквально ночью вышли из административного заключения Яшин и Навальный. То есть, понимаете, как бы... А там отдельно существуют суды, в которых судьи... Их фамилии уже все знают, наизусть уже знают и вы их знаете, и я их знаю. Они штампуют себе спокойненько все, что положено. Вроде как ситуация в стране изменилась, а они по-прежнему.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, насколько я знаю, после митинга 10 декабря не было ни одного случая, ни к кому из участников митинга никаких ни судебных, ни внесудебных мер воздействия не предпринималось. И честно говоря, я хочу напомнить, что события 5-го декабря, арест, соответственно, Яшина и Навального произошел далеко за территорией митинга и после окончания митинга. Давайте об этом тоже не забывать.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Абсолютно подтверждает мою правоту, а не вашу.
С.АЛЕКСАШЕНКО: В чем?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Потому что человека, который кажется опасным, возьмут и осудят, и сделают с ним все, что считают нужным.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да Нателл, ну, вот, неправда это. Вот подождите. Я думаю, что если бы организаторы митинга 5 декабря успели сообразить вовремя и договорились бы с полицией, чтобы сделали коридор... Я прекрасно понимаю мотивацию. Смотрите, вот станция метро Чистые пруды – она узкая, она неудобная, она логистически с точки зрения пересадок плохая. И, вот, никто не ожидал, что соберется там 7-8 тысяч человек. По большому счету все, что должна была сделать полиция, - сделать коридор до станции метро Лубянка, и людей пустить. Точно так же, как пустили 10-го числа по коридору на Театральную. И все прошло спокойно, и никто не хотел никакие кордоны прорывать, ничего. Это абсолютно нормальное управленческое решение. А то, что начали делать 5-го декабря, начали, на самом деле, полиция начала на митинге. То есть там людей... Вот, только митинг закончился, людей начали прямо рядом, что называется, за территорией митинга гонять туда-сюда. Они не знали, куда пойти. Вот такое количество людей на этом узком пятачке, что им деться было некуда, им никто не объяснил, куда идти можно, где метро ближайшее, в какую сторону двигаться. Вот, 10-го декабря по завершению митинга абсолютно четко прозвучало: «Можно идти на Третьяковку, можно идти на Китай-город через Васильевский спуск, можно идти на Театральную через Большой каменный мост. Выбирайте, как вам удобно, и, пожалуйста, не спешите, помните, что все здесь люди». И все прошло тихо, спокойно и без прорывов пикетов, там, без каких-либо с белыми хризантемами омоновцев, с тем, что ходили девушки, угощали их Сникерсами. Все прошло тихо-спокойно, и никто никаких даже поползновений на какие-то насильственные действия ни с одной, ни с другой стороны не проявлял.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Скажите, пожалуйста, нет ли у вас ощущения, что, все-таки, власть сдала назад?»
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет. Власть никуда не сдала. Власть никуда не сдала, власть ни одного своего предыдущего решения не отменила, власть настояла на том, что выборы в Думу прошли честно, что все голоса были посчитаны правильно, что все мандаты поделены абсолютно так, как надо. Поэтому власть ничего не поменяла с точки зрения допуска кандидатов к президентским выборам. Поэтому у меня пока нет никаких оснований говорить о том, что власть куда-то что-то кому-то сдала.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Тогда объясните мне, пожалуйста. Вот через несколько дней состоится событие, о котором уже говорят.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Новый год?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Нет. Митинг-митинг, Сергей Владимирович.
С.АЛЕКСАШЕНКО: А я думал, Новый год.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Вы уже высказали надежду, что с погодой будет все адекватно, что все пройдет так, как надо. Туда придут люди посмотреть на то, что их много, люди разных профессий, все замечательно, митинг закончится. И что дальше?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, это хороший вопрос, потому что я его очень часто слышу. Но именно поэтому уже знаю, что на него отвечать. Вот, взаимодействие с нашей властью людей, граждан России, которые борются за свои гражданские права, - это не есть единичная встреча, вот, пришли, типа, как на стрелку, побазарили и тут же нашли решение всех проблем.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Сергей Владимирович, ну что ж такая лексика?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нателл, вот, не... Ну как? Такую лексику приходится слышать с той стороны. Вот, с той стороны звучит примерно то же самое.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: А. Ну вы не уподобляйтесь.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Я не уподобляюсь – я осознанно использовал этот термин. Вот это длительный процесс. И власть должна понять, что ее не признают, что вот есть достаточно важный слой общества, который хочет изменений. И власть должна научиться или захотеть, или понять, что нужно идти на диалог. Если будет, условно говоря, 24 числа придет не 50, 80 тысяч, а придет 5 тысяч, то власть обрадуется и скажет: «Все. Пар вышел, свисток закрыт, можно успокоиться, праздновать Новый год, Рождество, Крещение и дальше по списку». Если придет 100, 120, 150 тысяч, то власть поймет, что это всерьез и надолго. Все понимают, что ни 31-го декабря, ни 7-го января митинги собрать невозможно. И никто не будет. Но будет, условно говоря, митинг, я не знаю, какого-то там 20 января, 21 января или 28, или еще когда-то. Но он обязательно будет следующий. Это форма давления на власть (митинг), и я думаю, что, вот, власть надеется, что граждане нашей России, что гражданское самосознание или чувство, оно проснулось и уснет. А я понимаю, что...
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Что не уснет.
С.АЛЕКСАШЕНКО: ...что если гражданин внутри проснулся, то это как тюбик из зубной пасты – вот, его обратно запихать очень тяжело. И когда ты почувствовал себя человеком, когда ты понял, что у тебя есть, что терять кроме своих цепей, и когда ты понял, что тебя нагло обманывают, что у тебя отбирают то, что тебе там дано Конституцией, вот, как-то вот обратно в старое состояние уходить не захочется. И поэтому я сильно надеюсь, что за митингом 24-го декабря последует новый митинг. А еще будут другие какие-то не митинговые формы давления на власть. Обязательно будут, обязательно появятся. И мы их видим в интернете.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: «Ах, декабристы, не будите Герцена». Феликс пишет вам: «Год назад в Минске спровоцировали и разогнали 60 тысяч».
С.АЛЕКСАШЕНКО: И?
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну чего «и»?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Задача организаторов митинга состоит в том, чтобы провокаций не случилось. По тому, что я видел 10 декабря, я видел очень хорошо, что милиция хотела того же. Полиция, извините (все время путаюсь). Не было никакого желания. Вот, абсолютно адекватный разговор с милицейскими начальниками, абсолютно адекватная реакция на то, что ты им говоришь. Если нужна их помощь, они немедленно делают то, о чем их просишь. Вот, лучшего, не знаю, в моей жизни, лучших моментов сотрудничества с органами правоохранительными не было никогда.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, задаю вам последний вопрос. Очень коротко. В связи с решением Европейского суда по правам человека по Норд-Осту... Мы не будем сейчас его комментировать, но уже прозвучали заявления, что, мол, России вообще надо расстаться с этой структурой, что скверно для граждан России. Правда?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Скверно, конечно. Не в первый раз звучит такое заявление.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Ну, вы считаете, что это так, поигрывание мускулами?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Да это... Понимаете, вот, обидно, когда тебя называют необразованным, неграмотным, да? Обидно, когда тебе говорят плохие вещи. Но есть же пословица, что на зеркало нечего пенять. И, вот, есть какая-то реакция: «Ах, кто они такие, чтобы нам указывать? А выборы парламентские – это наше внутреннее дело и не дело Европейского парламента этим заниматься». Ну, вот, ничего... Знаете, идти по принципу «Сам дурак». Вот, сам дурак. «Вот, все сказал, вот сам дурак». Ну, это самая последняя реакция, которую можно ожидать. Мне, честно говоря... Вот если уровень наших политиков, что реакция на решение ЕСПЧ завершается тем, что «Давайте из ЕСПЧ выйдем», ну... Ну, хорошо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Чего ж хорошего-то?
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, про политиков – мне с ними все ясно.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Да, по-моему, со вчерашнего дня с ними все ясно.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Интеллектуальный уровень... Мы же говорим «Чего поменялось в Думе? Ничего не поменялось». Потому что интеллектуальный уровень остался ниже плинтуса.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: В общем, как ни грустно констатировать этот факт, но Сергей Владимирович завершил свое выступление очень завуалированным, интеллигентно высказанным «Сам дурак» в адрес конкретных людей.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Нет, я никому... Я категорически отказываюсь использовать такую формулу.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Я благодарю вас.
С.АЛЕКСАШЕНКО: Спасибо.
Н.БОЛТЯНСКАЯ: Это программа «Особое мнение», Сергей Алексашенко и я, Нателла Болтянская прощаемся.