Максим Шевченко - Особое мнение - 2011-12-22

О. ЖУРАВЛЁВА - Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ольга Журавлёва. Наш гость – журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.

М. ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте.

О. ЖУРАВЛЁВА - У нас есть всё необходимое, можете смотреть «Сетевизор», можете там голосовать, поддерживать или не поддерживать то, что говорит наш гость. У нас образуется кардиограмма. И присылайте свои СМС-ки +79859704545. А вот те, кто подготовились заранее, уже задали свои вопросы, к ним, собственно, и приступим.

Timinc интересуется: «Здравствуйте, Максим Леонардович! – пишет он, - Вы слушали сегодня послание Медведева?».

М. ШЕВЧЕНКО - Здравствуйте. Кусками.

О. ЖУРАВЛЁВА - «Как оно Вам?».

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, хорошее послание с интересными моментами.

О. ЖУРАВЛЁВА - Какой самый интересный момент был для вас лично?

М. ШЕВЧЕНКО - Ха-ха! Ловите, как прогульщика. Прогулял – не прогулял.

О. ЖУРАВЛЁВА - Нет, почему?

М. ШЕВЧЕНКО - Для меня был самым интересным это момент о реформе политической системы. Я, честно говоря, ждал этого куска в Парламенте.

О. ЖУРАВЛЁВА - А почему вы предполагали, что Медведев на итоге уже своей работы это скажет?

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что ситуация назрела. Ну, на итоге работы на посту президента, потому что я так понимаю, что…

О. ЖУРАВЛЁВА - Финал практически.

М. ШЕВЧЕНКО - Политик такого масштаба продолжит работу в каких-то других значимых достаточно позициях в государстве. Ну потому что ситуация назрела, естественно, и то, что сложилось вокруг выборов 24-го декабря, не 24-го, извиняюсь…

О. ЖУРАВЛЁВА - 24 декабря это будет митинг.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, да, да, а вокруг выборов, вот, которые были в начале декабря, 4 декабря.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, 4 декабря.

М. ШЕВЧЕНКО - Эта ситуация, конечно, вынуждает к более внимательному вглядыванию в изменившийся расклад общественных сил и общественных запросов. Мне кажется, что, конечно, эта консервативная система, которая была необходима в эпоху стабилизации и укрепления территориальной целостности государства, преодоления наследия 90-х годов, сейчас вполне нуждается в своём развитии и в более широком диалоге с теми общественными силами, которые заявляют претензии на этот диалог.

Надо просто не путать. Десятки тысяч жителей Москвы и других городов несколько тысяч человек – всё-таки это не вся страна, но это достаточно весомая политически активная часть общества. В прямых электоральных процедурах уверен, что те партии, которые ассоциируют себя с митингом на Болотной, не набрали бы и нескольких процентов. Но это не значит, что они не являются невлиятельными, поскольку все практически СМИ ведущие так или иначе поддерживают настроения именно этого политического сегмента. Условно говоря, в электоральном смысле вес этих людей мизерен, ничтожен, в политическом – их вес достаточно существенен через…

О. ЖУРАВЛЁВА - А как это получается?

М. ШЕВЧЕНКО - Это получается через разные социальные страты, которые возникли в нашей стране. Вот, условно говоря, ведь смотрите, вот допустим основные телеканалы – они работают на основную массу населения страны, которая реально поддерживает власть так или иначе, в той или иной форме, потому что и КПРФ, и Единая Россия – это всё партии системные, партии власти. Но вот как ни странно, вот эти 90% населения – это не те, кто выходит на площадь, это не те, кто заявляют претензии в публичном митинговом формате, это не те, кто имеет доступ к таким влиятельным СМИ, как «Эхо Москвы» или «Коммерсантъ ФМ», или газеты или журналы таких холдингов, там, «Газета.ру» и так далее.

О. ЖУРАВЛЁВА - Если даже имеют доступ, они во всяком случае в этом не заинтересованы.

М. ШЕВЧЕНКО - Информационный фон последние несколько лет контролируется оппозицией, я считаю. Информационный фон, который влияет не на основную массу, а на политически наиболее активную массу городского населения.

О. ЖУРАВЛЁВА - Получается, что эти 10% минус те…

М. ШЕВЧЕНКО - Вот эти 3%, условно говоря, и играют в политике, в её совокупности, как информационная составляющая…

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть это, простите меня, элита получается?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, это не элита, это, скажем так, группа влияния. Я бы не сказал, что это элита. Потому что какая Божена Рынска – она элита? Но она явно представитель группы влияния.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Угу. И с этой группой надо как-то договариваться. Почему? Она опасна?

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, она не опасна, но просто любое общество вменяемое состоит из системы договоренностей, а не из системы приказов и исполнения этих приказов. Это общество…

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы прекрасно жили в этой системе.

М. ШЕВЧЕНКО - Кто прекрасно жил?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну страна. Вы же говорите – стабилизация, всё было хорошо. Можно было не слушать этих людей.

М. ШЕВЧЕНКО - Страна – это живой организм. Всякий живой организм – он как бы развивается, знаете, вот, одни препараты медицинские дают детям, совсем другие дают уже подросткам, третьи дают взрослым. Так же и с нашим обществом. В 91-ом году общество пережило чудовищный надлом, чудовищную травму и историческую. Просто людям и стране разрезали по живому, тело страны изрезали буквально. И в себя, я считаю, люди пришли только где-то к началу 2000-ых годов после 91-го года.

О. ЖУРАВЛЁВА - И таким образом вот сейчас, вы считаете, сформировалась некая новая группа.

М. ШЕВЧЕНКО - Ситуация некоего общественного консенсуса. Просто то, что сейчас происходит, надо рассматривать как возможность общественного консенсуса. Мне кажется, что власть должна к этому адекватно относиться, не с ужасом вглядываться, кто там на площади, понимаете, ходит, враги, враги… Это люди с другими точками зрения. Другой вопрос, что за спинами людей могут стоять элитные группы 90-ых, «семья», например, так называемая, которые рвутся к реваншу, рвутся к власти. И мы знаем имена этих людей, которые связаны в том числе и с организаторами на Болотной личными отношениями, семейными отношениями в том числе. Кто является чьим зятем, кто является чьим тестем.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы сейчас о ком говорите конкретно?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, например, господин Пархоменко. Его родственники – это же представители, по-моему, Алроса, если мне не изменяет память.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да что вы говорите?

М. ШЕВЧЕНКО - Да, в прошлом. И члены того, что мы называли семейным финансовым пулом. Вот, мне кажется, что…

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть он крупный финансист на самом деле?

М. ШЕВЧЕНКО - Я отделяю людей, которые требуют демократических перемен, от тех элитных групп, которые хотят и жаждут реванша.

О. ЖУРАВЛЁВА - А человек не может…

М. ШЕВЧЕНКО - Хотят вернуться 96-го года, которая была позорнейшим годом в истории политической системы.

О. ЖУРАВЛЁВА - А человек не может принадлежать семейно, родственно к этой элите, но при этом хотеть перемен просто как гражданин?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, вряд ли. Я думаю, вряд ли. Потому что я думаю, что это совокупность… я просто знаю, сознание, знаете, либерально-монетаристское сознание – оно не подразумевает такого сложного гамлетовского бэкграунда.

О. ЖУРАВЛЁВА - А чё это гамлетовского?

М. ШЕВЧЕНКО - Это очень просто просто: ты у власти – ты у бабок, ты не у власти – ты не у бабок. Поэтому реванш – он заключается в том, чтобы захватить власть и капитализовать свои политические ресурсы в бабки. А представить это как демократические перемены. Я считаю, что демократические перемены должны делать другие люди под другими знамёнами и в интересах народа, а не…

О. ЖУРАВЛЁВА - Про знамёна давайте после перерыва поговорим.

М. ШЕВЧЕНКО - А не семейной группировки, рвущейся к реваншу.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Максим Шевченко со своим «Особым мнением». Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

РЕКЛАМА

О. ЖУРАВЛЁВА - Снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость – журналист Максим Шевченко, и мы продолжаем. Оттолкнувшись от послания Медведева, мы обратились к протестным группам. Вы говорите, что демократические перемены должны осуществляться другими группами. Какими?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну я занимаюсь…

О. ЖУРАВЛЁВА - И под другими лозунгами.

М. ШЕВЧЕНКО - Кавказом. И могу сказать, что в прошлую пятницу в Дагестане был убит Хаджимурад Камалов, издатель и основатель холдинга «Свобода слова», издатель одной из лучших газет страны «Черновик». Был застрелен на пороге своего издательства. 3000 человек шли за его носилками. Я тоже прилетел на похороны в Дагестан и участвовал в похоронах Хаджимурада, который был журналистом не республиканского, а общероссийского и даже международного масштаба. Журналисты «Черновика» получали международные премии, и, в общем, это один из самых известных брендов в России за пределами Москвы, прямо скажем.

Вот, я считаю, например, что те общественные силы, которые я увидел в Дагестане на Кавказе, те общественные силы, которые я видел в разных регионах России – они не имеют ничего общего с этими людьми, которые для меня и для многих ассоциируются с 91-ым годом, с семьёй и со всей этой ельцинской камарильей 96-го года. Вот, я считаю, что все, кто участвовал в фальсификации выборов 96-го года – как политтехнолог, как политолог, как кто угодно, понимаете? – должны уйти на пенсию в российской политике.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения, а Путин не имел никакого отношения?

М. ШЕВЧЕНКО - В 96-ом году? Я, Оль, кажется, ясно выражаюсь. 96-ой год.

О. ЖУРАВЛЁВА - Так.

М. ШЕВЧЕНКО - Фальсификация президентских выборов. Нам в редакции «Независимой газеты» тогда ясно было сказано, что Зюганов набрал на 7% больше Ельцина во втором туре. Это было сказано из уст руководителя газеты. Правда это или нет. Поэтому 96-ой год – это и есть момент, когда демократические перемены были загнаны в гроб окончательно.

Начало конца демократии в России – это беловежские соглашения 91-го года, когда в обход парламентов, в обход Верховных советов, в обход делегирования полномочий, в обход обсуждения этого вопроса перед народными избранниками, три человека создали тираническую систему власти, заключив постыдные предательские беловежские соглашения.

Следующий шаг – это расстрел парламента в России, 93-ий год. Следующий шаг – это выборы 96-го года. После этого ни о какой демократии уже можно не говорить вообще в России. Восстановление демократии так или иначе – это 2000-ые годы. Это восстановление нормальных групп элит, которые более или менее…

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения, но Путин – это был человек Ельцина.

М. ШЕВЧЕНКО - В 99-ом году, но не в 96-ом.

О. ЖУРАВЛЁВА - А какая разница? Вы говорите о людях, которые связаны с 90-ыми годами.

М. ШЕВЧЕНКО - Путин был могильщиком ельцинизма.

О. ЖУРАВЛЁВА - Так. Хорошо. С этим разобрались.

М. ШЕВЧЕНКО - Во многом. В чём-то он не сумел преодолеть ельцинское наследие.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть человек может быть связан с этой семьёй так или иначе, но преодолеть это наследие.

М. ШЕВЧЕНКО - Секундочку. Путин вытолкнул семью из политической власти. Все люди, которые связаны были с семьёй условно, были выдвинуты путинской группой…

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть он изменился?

М. ШЕВЧЕНКО - Он изменился сам, он изменил курс, и его курс поддержала бОльшая часть населения страны. Путин достиг, преодолел болезненное наследие 90-ых годов – завершил войну в Чечне, теперь это пытаются представить как чуть ли не поражение России, понимаете, то, что на территории…

О. ЖУРАВЛЁВА - Кто пытается представить?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну в частности либералы, оппозиционеры, тот же самый Немцов, который солидаризируется с неонацистами в этом вопросе. Они пытаются представить восстановление субъекта Российской Федерации, после того как его бомбили всеми видами оружия, кроме ядерного, как чуть ли не поражение России. А я считаю, что это не поражение, а огромная победа. Это, может быть, одно из немногих серьёзных реальных достижений Путина за эти годы. Но только за преодоление Чеченской войны, за её окончание уже, поверьте, многие готовы за него голосовать, честно вам скажу, хотя многие вещи не удалось сделать. И потому что запуталась власть в этой системе элитных отношений.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот об этом, если можно, поподробнее, про нынешнюю ситуацию.

М. ШЕВЧЕНКО - Не видя в народе партнёра, власть по всем регионам страны практически, за редким исключением, делают ставку на так называемую систему элитных отношений. То есть на разном уровне – на высоком уровне, на нижнем…

О. ЖУРАВЛЁВА - Те же семьи.

М. ШЕВЧЕНКО - Они полагают. Это не семьи. Это другая система.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Кооперативы, дружеские группы, какие угодно.

М. ШЕВЧЕНКО - Это другая система получения доходов, другая система получения денег. Условно говоря, дни связаны с IPO, с биржевыми финансовыми спекуляциями, другие, условно говоря, связанными с сырьевыми, там, и так далее, ресурсами. Это совершенно разные типы элит, которые получают разные типы доходов. Вам об этом Михаил Хазин… Михаил Хазин каждый день, по-моему, рассказывает или каждую неделю это точно.

О. ЖУРАВЛЁВА - Каждую неделю. Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО - Каждую неделю его, очевидно, не слышат. Хотя лучше него на самом деле мало кто может анализ этим элитным группам в зависимости от источников доходов и так далее и их ориентиров на разные группы партнёров в мировом пространстве.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот, вы говорите, что сначала Путин отошёл от этой всей ельцинской истории, да, вышел на новый уровень…

М. ШЕВЧЕНКО - Была война.

О. ЖУРАВЛЁВА - А теперь…

М. ШЕВЧЕНКО - Была война в элитах, была война в элитах, которая сопровождалась вытеснением.

О. ЖУРАВЛЁВА - Которую он выиграл.

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно. А что, он её проиграл, что ли? Он вытеснил Березовского, олигархам было показано разгромом империи Ходорковского, что к чему. Конечно, это была война.

О. ЖУРАВЛЁВА - Он её выиграл. Потом какое-то время была стабильность. Теперь в чём перелом?

М. ШЕВЧЕНКО - Теперь в том перелом, что общество не стоит на месте, развиваются люди, развивается система, богатеют люди в целом. Москва и ряд других городов, такие как Петербург, Екатеринбург, наверное, могли богатеть ещё больше, но в целом они богатеют достаточно сильно. В них возникла широкая прослойка либеральной общественности. Что значит либеральной? Не по взглядам, а по типам деятельности.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну то есть как средний класс.

М. ШЕВЧЕНКО - Люди, живущие на такую оплату труда, которая неадекватна с точки зрения классической экономии тем затратам, которые они вкладывают в этот труд – пиарщики, журналисты, адвокаты. Кто сказал… вот это марксисты ещё задавались этим вопросом. Почему адвокат получает больше рабочего? Он что, тратит больше своей жизненной энергии на труд? Его труд более значим, для общества, чем труд рабочего? Социализм пытался дать ответ на этот вопрос с точки зрения насильственного переустройства общества, да, подчинения вот этого класса живущих на свободные деньги, так называемого свободного социального слоя, некой социальной необходимости. Мы поняли, что это приводит к стагнации и что это очень сложный процесс. Так или иначе в Москве, где огромные деньги, сложилась целая группа людей, которая живёт как бы вне страны, которая живёт интересами своими, и они имеют право это делать.

О. ЖУРАВЛЁВА - Так это они выходят на площадь?

М. ШЕВЧЕНКО - Конечно. Страна живёт…

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть это они не живут интересами страны?

М. ШЕВЧЕНКО - Страна живёт совсем другими интересами. Ещё раз, убийство Хаджимурада Камалова не получило должного отклика в Москве и в том числе у этой оппозиции, понимаете? Поэтому мне лично с этой оппозицией говорить не о чем. Плевали они на Кавказ, плевали они на Дагестан, плевали они на всю остальную страну.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вас как раз спрашивают – какие вы видите перспективы расследования этого преступления?

М. ШЕВЧЕНКО - Я не вижу перспектив расследования этого преступления в современной ситуации, не вижу.

О. ЖУРАВЛЁВА - Почему?

М. ШЕВЧЕНКО - Потому что убийства происходят раз за разом. И в Дагестане больше, чем в других регионах. Потому что ни одно убийство – ни убийство Адильгерея Магомедова, министра внутренних дел. «Новая газета» провела своё расследование тогда, обвиняли солдат из Ботлиха, по-моему, сержантов, которые якобы застрелили его, каких-то военнослужащих. «Новая газета» доказала абсурдность этого обвинения… ни какие-либо другие убийства не расследованы. За последние 18 лет в Дагестане было убито 16 журналистов. И не найден убийца практически ни по одному делу, потому что могу сказать. что следственным структурам, силовикам, которые не подчиняются и не координируют свою деятельность с руководством регионов на Северном Кавказе, например, общество Северного Кавказа выражает вотум недоверия.

О. ЖУРАВЛЁВА - А как так получается? Руководства регионов – они из федерального центра… контакт имеют.

М. ШЕВЧЕНКО - Я открою, возможно, какой-то страшный секрет Полишинеля, но силовые структуры не подчиняются руководству регионов. Более того, даже не подчиняются полномочному представителю президента.

О. ЖУРАВЛЁВА - А президенту вообще кто-нибудь подчиняется?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну вот смотрите, допустим, возьмём Хлопонина, да? Перед человеком стоит задача решения вопросов в тяжелейшем, труднейшем, регионе. Вместе с тем полномочный представитель президента, который периодически устраивает выволочки на самом высоком уровне, как мы видим на протяжении прошлого года, не обладает полномочиями в определении кадровой политики, не обладает полномочиями в определении финансовой политики.

О. ЖУРАВЛЁВА - Чья это ошибка?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, это ошибка высшей власти. Я считаю, что полпред в Северокавказском округе должен обладать чрезвычайными полномочиями, которые позволяют ему как человеку, видящему непосредственно ситуацию в регионе, определять кадровую, финансовую и силовую политику в регионе. Он в ранге вице-премьера он даже бюджет, не может вмешаться в бюджет. И до конца каждого региона. То есть глава региона в обход полпреда может выйти на президента, условно говоря, и дезавуировать то требование, которое полпред предъявляет к главе региона. Вот, одна из проблем Кавказа, я просто Кавказом занимаюсь, поэтому прошу прощения, я считаю, что это модельный регион для страны, и там обострены многие проблемы, которые в других регионах менее болезненны.

О. ЖУРАВЛЁВА - И поэтому претензии к ныне существующей власти на примере Кавказа…

М. ШЕВЧЕНКО - Есть, конечно, есть.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вполне очевидны, да? Что там есть неуправляемые силы.

М. ШЕВЧЕНКО - Там есть. Там просто не реализованы многие возможности, которые могут быть реализованы. Я считаю, что сейчас, например, ну просто надо сделать выводы из последних, там, не знаю, нескольких лет страна изменилась, страна устала, страна устала от определённой стилистики общения со страной, страна устала от нерешённости проблем в некоторых регионах. В разных регионах по-разному. Вот возьмём Алтайский край, например. Там чем обусловлен маленький процент Единой России? Я просто знаю губернатора Алтайского края. Тем, что на этих чернозёмных прекрасных землях очень много людей стали состоятельными, их доход повысился, они стали менее зависимыми от власти, поэтому у них нет необходимости голосовать за Единую Россию, понимаете? А в других регионах не голосуют за Единую Россию, потому что ненавидят Единую Россию. Потому что местная власть, которая выступает от имени Единой России, плохо работает.

Видите, какой получается парадокс? В регионе власть местная работает хорошо, люди богатеют, и поэтому…

О. ЖУРАВЛЁВА - И в этой власти не заинтересованы.

М. ШЕВЧЕНКО - Да, заинтересованы, но они меньше голосуют за Единую Россию, потому что они менее зависимы от этой власти. В других регионах люди протестно голосуют за Единую Россию.

О. ЖУРАВЛЁВА - Из-за того что жизнь хорошая, против Единой России. Из-за того что жизнь плохая, против Единой России.

М. ШЕВЧЕНКО - Это нормально.

О. ЖУРАВЛЁВА - Может, с Единой Россией что-то не в порядке?

М. ШЕВЧЕНКО - А я считаю, что 35% - это большие цифры. Это немаленькие цифры. У нас какая-то странная аберрация сознания. 35% чуть ли не как поражение воспринимается. Какой-то абсурд.

О. ЖУРАВЛЁВА - Нет, я всё прекрасно понимаю, но…

М. ШЕВЧЕНКО - В нормальной демократической системе 35% - это большие цифры.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но суета-то началась как раз после этого, и в том числе со стороны власти.

М. ШЕВЧЕНКО - Бюрократия всегда суетится, потому что в бюрократии каждый бюрократ в хорошем смысле слова, бюрократ боится потерять своё место. Его место – это его источник и статуса, и его доходов, его бытия, его будущего.

О. ЖУРАВЛЁВА - Сознания.

М. ШЕВЧЕНКО - Его сознания и всего остального. Он боится это потерять. Поэтому как боится потерять? Он пытается подделаться под скрипучий ход системы. Пытается ей соответствовать. А когда система даёт сверху сигналы противоречивые или непонятные, у бюрократа едет крыша. И он на всякий случай зажимает гайки, чтобы потому что за зажим гаек его никто не поругает в системе. Его поругают за некое вольнодумство, если он не угадает, в какую сторону это вольнодумство пойдет. Это, собственно говоря, не я придумал, это ещё Салтыков-Щедрин и Гоголь описали.

О. ЖУРАВЛЁВА - Это очевидно. Скажите, пожалуйста, вы говорите, что сейчас ситуация изменилась, что движения в стране некие есть, да?

М. ШЕВЧЕНКО - Вот, Болотная – это серьёзное событие, я считаю.

О. ЖУРАВЛЁВА - Несмотря на то, что туда вышли незаинтересованные во власти, там, зажравшиеся и богатые.

М. ШЕВЧЕНКО - Нет, секундочку, я так не говорил, Оль.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вы говорите – те, кто хорошо живёт…

М. ШЕВЧЕНКО - Те, кто управляет Болотной – это люди, заинтересованные в реванше.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну вы же понимаете…

М. ШЕВЧЕНКО - И люди, которые вышли на площадь – это люди, которым в современной ситуации политической тесно. Они не находят себе места. Им нужно больше простора, больше свободы разговора, больше политического представительства. Я об этом говорил и говорю ясно и чётко.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, это понятно.

М. ШЕВЧЕНКО - Барьер с 7% надо понизить до 3, по крайней мере. Регистрация партий…

О. ЖУРАВЛЁВА - Нам всё это Медведев всё это и выкатил.

М. ШЕВЧЕНКО - Так и хорошо.

О. ЖУРАВЛЁВА - И вы считаете, что так и будет, да? То есть сейчас он всё это продекларирует.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, не знаю. Нарышкин сказал, что всё будет принято.

О. ЖУРАВЛЁВА - Да, правда, добавил, что Болотная к этому не имеет отношения, на всякий случай.

М. ШЕВЧЕНКО - Ну потому что разговоры об этом шли ещё и до Болотной, честно говоря. И не впервые это прозвучало на Болотной площади. О снятии 7%-ого барьера «Эхо Москвы» говорило все эти годы, сколько я себя помню, понимаете?

О. ЖУРАВЛЁВА - «Эхо и Москвы» и Дмитрий Медведев – это разные функции немножко.

М. ШЕВЧЕНКО - Я бы сказал, что это скорее заслуга «Эхо Москвы», понимаете, чем Болотной площади. Потому что вы об этом говорили, писали, обсуждали, спорили, приглашали к себе политиков. Вот я считаю, что ваша заслуга гораздо больше.

О. ЖУРАВЛЁВА - Всё-таки убедили, всё-таки убедили, что это будет разумней для страны.

М. ШЕВЧЕНКО - Думаю, что да.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо.

М. ШЕВЧЕНКО - Думаю, что «Эхо Москвы» убедило, а Болотная, думаю, подтвердила. То, о чём говорило «Эхо Москвы».

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Такую формулировку тоже можно принять. Это «Особое мнение» журналиста Максима Шевченко. Меня зовут Ольга Журавлёва. Никуда не уходите, мы скоро вернёмся.

НОВОСТИ

О. ЖУРАВЛЁВА - И снова с вами программа «Особое мнение», меня зовут Ольга Журавлёва, наш гость Максим Шевченко, журналист. И мы продолжаем. Есть ещё один момент, который был в обращении президента. Он опять вспомнил идею общественного телевидения, что это необходимо, что оно не должно вообще быть кому-то, я не знаю, подотчётно, да, должно быть общественное некое… некое общественное средство массовой информации. Как вы относитесь к общественному телевидению? Это вообще идея реализуема? Об этом говорят постоянно. Я уже не помню, сколько лет.

М. ШЕВЧЕНКО - Я, конечно, рад, что господин Федотов продавил свою идею на таком высоком уровне. Моя позиция неизменна. Если это телевидение… ещё один телеканал, который будет работать на рекламу, то в нём смысла, поскольку у нас есть телеканалы, которые прекрасно развлекают огромную часть населения, их сегодня не 4, не 5, а сотни, включая кабельное телевидение. Если это будет телевидение общественных политических дискуссий, ну, рейтинг у него будет не очень большой, но это будет очень значимый проект. Вопрос в том… я хочу понять, кто будет руководить и составлять сетку программную общественного телевидения.

О. ЖУРАВЛЁВА - Правильный вопрос.

М. ШЕВЧЕНКО - Я, например, считал и считаю, говорил и продолжаю говорить, что если оно будет общественное, то в его руководство должны войти представители четырёх парламентских фракций, это точно совершенно. Например, главы этих фракций, возможно. В его руководство должны войти общественно значимые журналисты разных взглядов. Условно говоря, Венедиктов и Проханов. Если там не будет, например, Проханова, человека, который безусловно собирает рейтинг огромного спектра патриотических взглядов, я вообще откажу в доверии этому телевидению, могу сказать вам сразу.

О. ЖУРАВЛЁВА - Я прошу прощения, я обратила внимание, когда показывали разговор Путина с народом, да, и был задан вопрос Проханова, Вести-24 показывают Александра Андреевича и говорят – на вопрос одного из… зрителей.

М. ШЕВЧЕНКО - Страна в целом настроена патриотически, страна настроена в целом с симпатией с социалистической скорее системе отношений наряду с частной собственностью и со свободным рынком, такая сложная очень достаточно структура.

О. ЖУРАВЛЁВА - А общественное телевидение должно отвечать настрою страны или должно менять этот настрой?

М. ШЕВЧЕНКО - Оно точно должно не отвечать взглядам узкой группы либералов, которые хотели бы реализовать там свои фантазии и свои замыслы. Я считаю, что общественным телевидением должен руководить менеджер, быть его руководителем, с нейтральной позицией, просто эффективный хороший телевизионный журналист.

О. ЖУРАВЛЁВА - А это возможно?

М. ШЕВЧЕНКО - У нас есть в стране гениальные политические менеджеры и телевизионные менеджеры, которые вполне способны создать эффективное смотрибельное телевидение, и которые вполне способны наступить на горло собственной политической песне ради интересов дела, я просто знаю нескольких таких людей, есть профессионалы телевизионные высочайшего уровня в России. Слава богу, в этом у нас нету недостатка. Это первое. То есть руководство должно быть абсолютно аполитичным и технологичным. Дальше должен быть некий совет общественным при это телевидении создан, в который, ещё раз, должны входить люди самых разных взглядов – коммунисты, либералы, не знаю, там, социалисты, монетаристы, патриоты.

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну в общем как в парламенте. Там должны быть все.

М. ШЕВЧЕНКО - Парламент – это выборное дело, а сюда надо также людей приглашать, которые не имеют в парламенте политического представительства, но которые являются в каком-то смысле лидерами общественного мнения. Тогда это будет общественное телевидение. Там будет сегментирован по времени, коммунисты смогут получить свои программы, понимаете? Не знаю, там, «Правое дело» или «Парнас» - у него будет час для своей программы. «Единая Россия», там… все… тогда это общественное телевидение. А иначе зачем оно стране?

О. ЖУРАВЛЁВА - Как вы думаете, вот ныне существующая, вот власть такая, какая она сейчас есть, да, вот, мы с этим имеем дело, она вообще в состоянии отпустить тормоза? Вот она не будет пытаться вмешиваться в такие вещи?

М. ШЕВЧЕНКО - Ну, они, конечно, боятся. Они боятся.

О. ЖУРАВЛЁВА - Потому что страшновато на самом деле.

М. ШЕВЧЕНКО - Боятся они фантомов на самом деле, могу сказать, потому что никакой политически структурированной силы в стране нет. Сейчас игры вокруг митинга, эти голосования фальшивые, которые в Интернете существуют, там, и так далее – это как раз попытка структурировать некую политическую силу, которая возьмёт на себя инициативу по консолидации оппозиции, такой раскачки. Я думаю, что эти усилия пока не увенчаются успехом, потому что они между собой все грызутся. Но власть напрасно всего этого боится. Я считаю, что широкая демократизация, в том числе общественная демократизация, свобода слова – это то, в чём страна сейчас очень нуждается, очень нуждается.

О. ЖУРАВЛЁВА - А для чего? Разве порядок приходит от демократизации?

М. ШЕВЧЕНКО - Никакого порядка в стране-то нету. Порядок есть на разных уровнях.

О. ЖУРАВЛЁВА - Мы же за порядок.

М. ШЕВЧЕНКО - Порядок путинской стабилизации – это прежде всего снятие трёх угроз. Первая угроза – территориальной целостности. Второе – угроза вывода, полного вывода капитала за границу. То есть страна могла превратиться просто в оффшорную такую колонию оффшорного капитализма. И это снято. И третье – это угроза как бы неуправляемости страны на уровне больших инфраструктур – энергетических инфраструктур, сырьевых инфраструктур, транспортных инфраструктур. Вот, консолидация усилий на преодоление этих трёх факторов – это успех путинской эпохи. Теперь наступают иные факторы. Энергосистема работает, транспортные пути нуждаются в модернизации, распад страны остановлен. Теперь надо работать с развитием общества, с развитием рынка, развитием возможности кредита на развитие. Я так говорю такими тавтологиями. Развитием свободы слова.

О. ЖУРАВЛЁВА - Может, капиталы перестанут утекать?

М. ШЕВЧЕНКО - А я не знаю. Капиталы – это же понятие конкретное. Вот, какие конкретно капиталы утекают в последний квартал? Мы же, знаете, есть капиталы тех, кто всегда выводил капитал в оффшоры, а есть те, кто, допустим, сейчас решил вывести. Надо смотреть. У каждого человека есть свои взгляды. Вдруг какие-нибудь силовики тоже начали капиталы из страны? Мы же не знаем точно. Капитал имеет хозяина. Капитала не существует вообще. Поэтому вообще цифры…

О. ЖУРАВЛЁВА - Если совсем если примитивно смотреть, то когда стране очень тяжело и невозможно открыть собственное дело, то, естественно, и мозги уходят.

М. ШЕВЧЕНКО - Нужно сказать – ну бардак-то продолжается. Я очень рад за госпожу Чирикову, что она стала большим крупным политическим деятелем, и её принимают в Вашингтоне, её карьера развивается и будет развиваться, дай бог здоровья, но дороги между Москвой и Петербургом как не было, так и нет, и не будет. И ещё ряд Чириковых станут крупными политическими общественными деятелями.

О. ЖУРАВЛЁВА - То есть вы считаете, человека просто банально пропиарился…

М. ШЕВЧЕНКО - А дороги нету и не будет. Мне всё равно, кто её построит – Руттенберг или лично вы, понимаете? Я хочу, чтобы между двумя столицами.

О. ЖУРАВЛЁВА - А я бы хотела, чтобы её построили профессиональные люди. И они мне предложили бумагу, написали.

М. ШЕВЧЕНКО - А кто сказал, что Руттенберг – это непрофессиональный человек?

О. ЖУРАВЛЁВА - Нет, я говорю, что просто это были бы люди, которые умеют строить дороги.

М. ШЕВЧЕНКО - Понимаете, мне всё равно, кто построил дорогу между Парижем и Марселем. Когда я еду по этой дороге, это хорошая дорога. Между Москвой и Петербургом просёлок, постыдный просёлок, на котором гибнут люди. Я хочу, чтоб там была скоростная современная дорога. Если её опять не будет, как я предвижу в ближайшие 10 лет. Помните, когда начались события вокруг Химкинского леса, мы с вами вели программу, я тогда сказал тогда, что когда эта буза началась, я высказал сразу – ну понятно, теперь опять дороги не будет: Горбачёв не построил, Чубайс не построил, когда все хотели, Путин не построил, и сейчас опять дороги не будет. И Медведев не построил.

О. ЖУРАВЛЁВА - Тогда давайте сведём.... всё, что вы сказали, вот, по примеру дороги.

М. ШЕВЧЕНКО - Наша страна нуждается в инфраструктурных инвестициях – в развитии дорог, аэропортов, городов.

О. ЖУРАВЛЁВА - Для этого не нужно воровать. Для этого нужна управляемость.

М. ШЕВЧЕНКО - Никому не нужно воровать. Ни тем, кто претендует на строительство, ни тем, кто оспаривает это строительство.

О. ЖУРАВЛЁВА - Совершенно верно. Я согласна. Я не знаю, что… вы считаете, что Чирикова украла деньги на постройку дороги?

М. ШЕВЧЕНКО - Я считаю, что Чирикова была инструментов в чьих-то руках, кто не хотел, чтоб именно эти люди строили дорогу, а хотел, чтобы строили другие.

О. ЖУРАВЛЁВА - Чтобы строили другие. Хорошо. Ваше мнение, «Особое мнение» я готова его принять таким.

М. ШЕВЧЕНКО - Хотя сама она искренне вписалась в это дело.

О. ЖУРАВЛЁВА - Вот в том-то и дело. Я вам в самом начале говорила. Можно иметь отношение к каким-то, не знаю, силам, можно не иметь отношения к силам, но есть люди… каждый индивидуально…

М. ШЕВЧЕНКО - Дороги как не было, Оль… Я всегда, знаете, как в стихотворении Беранже: «А дороги как не было, так и нет». Я вам буду куплетом повторять рефрены.

О. ЖУРАВЛЁВА - Но вы же можете понять человека, у которого говорят – мы снесём твой дом и здесь построим аэропорт.

М. ШЕВЧЕНКО - И вы правы, и снесём дом неправильно, и всё это бюрократия, всё это постыдно, и опять Беранже: «А дороги как не было, так и нет». И не будет.

О. ЖУРАВЛЁВА - Совершенно верно. Я другое хочу спросить. Вот, в связи с теми переменами, которые, как вам кажется, мы можем ожидать от власти, я не знаю, внутри этой власти произойдут перемены или она нам даст демократизацию… дороги-то построятся?

М. ШЕВЧЕНКО - А дороги как не было, так и не будет. Ничего не построится. Потому что для строительства дорог в такой стране, как Россия, в такой огромной стране, нужна политическая воля, сравнимая… знаете, когда американцы строили железные дороги, помните, целые когорты фильмов, целые, понимаете, мегапарсеки фильмов там плёнки сняты на эту тему. И труд китайцев там использовался с ущемлением прав китайцев, и много чего было другого. Но дороги построены. Все штаты покрыты дорогами. Это сопровождалось коррупционными скандалами, это сопровождалось страшными какими-то вещами. Панамский канал сопровождался Панамой…

О. ЖУРАВЛЁВА - Панамой.

М. ШЕВЧЕНКО - Но канал-то существует. А в России хоть и скандалы есть…

О. ЖУРАВЛЁВА - Панама есть, канала нет.

М. ШЕВЧЕНКО - Панама есть, а канала нет. Понимаете?

О. ЖУРАВЛЁВА - Ну, может быть, это особый русский путь.

М. ШЕВЧЕНКО - Давайте начнём с канала. Сначала построим дорогу, а потом будем расследовать, кто и как стибрил, когда мы уже с вами поедем по этой дороге. Мы уже будем думать, кого судить.

О. ЖУРАВЛЁВА - Хорошо. Хорошо. Это журналист Максим Шевченко со своим особым мнением. Меня зовут Ольга Журавлёва. Всем спасибо, всего доброго.