Николай Троицкий - Особое мнение - 2011-12-26

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», я приветствую слушателей радиостанции «Эхо Москвы» и зрителей канала RTVi. У микрофона – Ксения Басилашвили, сегодня мы беседуем с журналистом Николаем Троицким. Здравствуйте, Николай.

Н.ТРОИЦКИЙ: Здрасьте.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну и сразу же, все-таки, что сейчас, на ваш взгляд, происходит с Сергеем Удальцовым? Почему необходимо это задержание властям?

Н.ТРОИЦКИЙ: Происходит беззаконие, можно употребить также слово «беспредел». Удальцов находится в таком состоянии, что последние, вот, недавно ему присужденные 10 суток административного ареста... Кстати, юридически в данном случае нельзя употреблять слово «приговор» - это Административный кодекс, а не Уголовный действует. Они, мягко говоря, просто излишне, избыточны, а если говорить по существу, это просто больше напоминает циничное издевательство над человеком, которое может привести, ну, скажем так, к непоправимому вреду для его здоровья. Частично он своими голодовками сам, конечно, немалый вред здоровью нанес своему, но это его личное дело.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но он – человек убежденный, он считает, что в этом его поступок.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, это его личное дело, мы не можем судить его за это – это его право. Но дело в том, что вот эти 10 суток – они просто ни за что, по большому счету, потому что они присуждены за некое сопротивление властям, которого не было, и некий пикет, в котором он не участвовал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А закрытое заседание суда, которое накануне состоялось и уже весь интернет облетела пленка, когда журналисты добиваются законного права попасть в зал суда?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это тоже нарушение закона, без всякого сомнения, потому что о закрытом заседании не было объявлено, оно не могло быть объявлено закрытым. Тут, собственно, двух мнений быть не может.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а почему эта молодая девочка, судья Боровкова, которой, на самом деле, 27 лет вдруг решает, что заседание должно быть закрытым?

Н.ТРОИЦКИЙ: 26 даже. Нет, ну она не принимала такого решения, она просто испугалась и не пустила журналистов и кого-то там еще.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Испугалась чего, на ваш взгляд?

Н.ТРОИЦКИЙ: Испугалась шума, что они сейчас будут кричать, требовать. Мало ли чего. Нет, ну это нарушение закона – я могу только так это квалифицировать. Еще я хочу сказать, что если бы я не был сегодня здесь, на «Эхе», я был бы там, возле Тверского суда, просто как гражданин и просто протестовал бы, потому что ситуация такова, что нельзя оставаться равнодушным и совершенно не имеют никакого значения политические взгляды Сергея Удальцова, там, левый он, не левый. Это не важно – это мы потом будем разбираться. Он, действительно, один из молодых, один из самых таких, уже сформировавшихся публичных политиков, который уже перерос, конечно, улицу, площадь, трибуну, он вполне уже мог бы на более высоком уровне осуществлять.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот это интересно. Мы сейчас с вами об этом говорим. Я хотела просто напомнить нашей аудитории телефон +7 985 970-45-45 – вы можете присылать свои вопросы Николаю Троицкому. Кроме того, следите за кардиограммой на сайте «Эха Москвы», а для зрителей, которые смотрят нашу трансляцию в Сетевизоре, я хочу задать вопрос, который адресую и вам тоже. Как вы считаете, продемонстрирует ли немедленное освобождение Сергея Удальцова силу власти? И спрошу как Навальный: да или нет? Продемонстрирует ли немедленное освобождение Удальцова силу власти, на ваш взгляд?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, во-первых, с точки зрения юридической надо еще разобраться, какой может быть немедленное освобождение. Существуют же процедуры, они должны быть соблюдены в любом случае. Я просто тут, к сожалению, не знаю всех тонкостей. А в любом случае отмена вот этого неправосудного решения – это, конечно, было бы свидетельством силы власти.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Силы или, наоборот, слабости, что она покачнулась под напором?

Н.ТРОИЦКИЙ: Сергей Удальцов, особенно в нынешнем состоянии не представляет для власти реальной опасности. Если даже кто-то считает, что он вообще для нее представляет опасность, в чем я просто сомневаюсь и с чем я не согласен, то уж сейчас-то он точно не представляет. Ему надо лечиться. И, конечно, было бы разумно, логично и просто это было бы свидетельством силы и мудрости, да не мудрости, просто ума элементарного представителя власти, которого им не хватает. Можно ли это считать реакцией или нереакцией или отсутствием реакции на митинги массовые? Я понимаю, что этот вопрос назревает сам собой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, этот вопрос назревает обязательно, но я хотела бы, все-таки, поговорить с вами о том, что вы считаете, как вы сейчас сказали, что Сергей Удальцов не представляет опасности для власти. Тогда зачем эти задержания накануне Нового года, накануне очередного 31-го, пусть и Новогоднего, но, все-таки, 31-го числа?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это инерция. Это действует по инерции, власть действует по инерции, контора действует по инерции (контора – я имею в виду ФСБ), естественно, подчиненная полиция, которая выполняет установки ФСБ или, там, есть антиэкстремистское управление. Тоже действует по инерции. Они привыкли так действовать уже сколько лет подряд, они продолжают. Маховик раскручен – его так просто не остановить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы знаете, мы как-то привыкли к тому, что Сергея Удальцова задерживают и в течение всего года, и предыдущих лет, чуть ли не каждый месяц задержания и уже так, даже свысока начали об этом говорить «Ну вот, да, Сергея Удальцова опять задержали». Серьезно к этому, может быть, даже никто, по большому счету, не относился кроме ближайших его сподвижников. А тут я посмотрела последние выступления Сергея Удальцова, которые не звучали по причине его физического отсутствия на митингах. И я вдруг поняла, что, на самом-то деле, это уже достаточно серьезный политик, который очень сильно отличается от того революционного мальчика, который бегал по улицам.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну и в чем тут опасность? Если он серьезный политик, пусть он и участвует в политике. Тем более, у нас президент принял решение, вернее, пообещал, что будет принято решение о регистрации всех ранее не регистрированных партий, упрощении их регистрации. Вообще весь процесс будет упрощен. Ну и нормально – пусть он пойдет в публичную политику. Но это только не раньше, чем лет через 5 сможет баллотироваться в Государственную Думу. Он не представляет опасности.

Вообще, ситуация сейчас сильно изменилась по сравнению с тем, что было даже еще месяц назад. Давайте, все-таки, мы опять вернемся.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но разве такой человек как Сергей Удальцов с коммунистическим прошлым, которое близко многим массам в России... Ну как? Прадед – революционер. Улица названа. Моложе Зюганова. Плюс к этому симпатичен и демократически настроенный. То есть это реальная фигура, вокруг которой можно объединяться.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну нет, я думаю, пока не стал такой фигурой. То, что он там Зюганова моложе, - это проблема КПРФ, пусть они сами. Пускай – им тоже не помешает конкуренция. Жирок надо сбить. А то они привыкли монопольно оседлывать левую идею в России, потому что других левых партий не регистрировалось. Хватит с этим. Ситуация кардинально, качественно изменилась в России. А изменилась она самым неожиданным образом. Мне кажется, очень важно именно вот в этом аспекте рассмотреть, в том числе ситуацию, частный случай с Удальцовым.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Сергей Удальцов – это, все-таки, частный случай? Или это ответ, вот тот адекватный ответ власти на митинги? Вот, что ответ власти на митинги? Это или манифест о реформах?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я не думаю, что это конкретный ответ. Мало того, я даже не думаю, что и тот манифест был ответом. Вот тут мне хотелось бы ответить концептуально.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Пожалуйста.

Н.ТРОИЦКИЙ: Чуть расширенно, по-горбачевски. Во-первых, есть такое редкое явление природы зимняя гроза. Говорят, кстати, она сегодня случилась – я, по крайней мере, об этом читал. Она происходит всегда неожиданно и внезапно. Вот такая зимняя гроза у нас случилась в политике. Уже, казалось, застой прет из всех щелей, уже господин Песков уже даже философски рассуждал, что Брежнев – это, в принципе, позитивная фигура.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Неплохо в принципе, да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, ничего плохого. И вдруг все рухнуло. Застой точно прекратился, застоя нет, ситуация изменилась качественным образом. Оказывается, у нас появилась политика, публичная политика, гражданская политика. Ну, в чем она проявилась, все знают: 2 с очень большим количеством граждан митинга прошли. Все это известно, об этом долго рассуждать не надо.

А дальше самый важный вопрос – что с этим делать и как на это реагировать? Мне кажется, что вот этот вот так называемый манифест медведевский, ну, в Послании федеральному собранию – его многие преподносят как некую реакцию на требования митингующих. Но, на самом деле, эти все поправки, послабления и либерализация – они были запланированы заранее. Еще весной этого года Сурков (все тогда пропустили) в беседе с некими иностранными, американскими студентами говорил, что «мы будем размыкать, немножко так, послаблять». Может быть, митинги послужили катализатором, может быть, они не собирались так быстро все эти делать поправки. Но я еще до того как Медведев выступил с посланием, я написал у себя в блоге, что есть некие реальные вещи, которые мы могли бы изменить в политике, в политической ситуации. Это первый пункт, это вот как раз регистрация партий, которые упорно отказывались регистрировать, упрощение всякого избирательного законодательства и приведение его в норму, в здравый смысл. Ну, то есть возвращение, грубо говоря, к ельцинским нормам партийной жизни. Что, собственно, Медведев быстренько и...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почитав ваш блог.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я думаю, это носилось в воздухе. Что было уже произведено, пока обещано. Но я не сомневаюсь, что это все будет принято, потому что Дума у нас послушная, Медведев говорил не от своего лица. Это общее там консолидированное решение наверху, уже, слава богу, всем понятно, что никакого особенного, отдельного, особого мнения у Медведева нет (отдельно от Путина).

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, как-то поздновато он об этом заговорил.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну... Как? Ну, что ж делать? Запоздалая реакция. Это свойство нашей власти, она всегда все реформы проводит и запоздало, и половинчато, и известно, чем это кончается. Но сейчас не будем так далеко идти. И третий пункт я написал, что нужно прекращать вот этот беспредел, административный беспредел при задержаниях во время несогласованных мероприятий. Потому что – вот сейчас, я думаю, кривая поползет вниз...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Она, наоборот, стала вверх подниматься.

Н.ТРОИЦКИЙ: Потому что, действительно, бывают нарушения общественного порядка. Бывают. Прорыв омоновских цепей – это нарушение, это, действительно, неподчинение представителям власти, за это надо задерживать, наказывать. Но настоящее беззаконие у нас начинается не в этот момент, а потом. Как известно, задерживают одни омоновцы, а потом на суд приходят совершенно другие полицейские, которые выступают как свидетели. Причем, свидетелями они не являются, с написанными под копирку рапортами, филькиными грамотами, абсолютно юридически ничтожными. И это элементарно можно камня на камне от них не оставить. Судья это может сделать. Но судьи, как правило, штампуют, не рассматривают, не вдумываются. Все, что им говорят представители МВД, все... И человека отправляют, в лучшем случае назначают штраф, ну, в худшем – вот, 15 суток. Слава богу, хоть Административный кодекс, а не Уголовный, больше там срока не предусмотрено.

Причем, делается это явно с учетом личности – кого на 15 суток, кого не на 15 суток, решает не судья (это похоже). Вот с этим со всем надо кончать. Вот этого надо добиваться, чтобы это прекратилось. И это, вот, грубо говоря, в наших силах.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы склоняетесь к речи Ксении Собчак, что наша сила в давлении на власть...

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, конечно, безусловно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: ...а не в отстранении их от власти?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну это демагогия, и я понимаю, что любой политик будет говорить, что надо отстранить, а он займет место и он сделает лучше. Ну, это все, как говорится, так это... Я к этому не могу сейчас всерьез относиться. О роспуске Думы говорить нельзя, потому что, вообще-то, по Конституции предусмотрено, что первый год работы...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Законы нужно принимать.

Н.ТРОИЦКИЙ: ...ее просто нельзя распускать. Ну, это противоречит Конституции. Нет, конечно, в обстоятельствах революции никакие конституции не действуют. Но у нас никакой революции нет, не просматривается, революционной ситуации у нас тоже нет. А, вот, влиять, давить, требовать – это да.

Хорошо, сделали, приняли эти поправки, там, упростили, может быть, сейчас начнут регистрировать. Вот, спасибо, это шаг.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть ответа, вы считаете, не было еще на митинге от власти? Потому что Айрат спрашивает: «Какую реакцию вы ожидали от власти? Дождались ли вы ее?»

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, я не могу сказать, что я какого-то ответа ожидал. Мне было интересно, будет ли какой-то ответ? В какой-то мере, очень такой, половинчатый, запоздалый и очень сомнительный ответ было вот это вот послание президента Медведева, который еще у нас президент. Но, честно говоря, большинство вот этих вот молодых людей, которые составляют костяк обоих митингов массовых, их это не интересует, их это не касается. То есть они не против, конечно. Они достаточно умные, сообразительные люди, адекватные, они понимают, что для оздоровления политической ситуации и это тоже надо сделать. Ну, чтобы, по крайней мере, вывести в легальное поле все реально существующие группы, уже сформировавшиеся там, и причем самые разные, и не только Парнас, а и националистические организации, и левые организации. Какая разница? Если уж они существуют, если у них есть группа поддержки и люди готовы туда вступать и их поддерживать, значит, их надо регистрировать. Это правильно, но этого недостаточно. Вот, надо сейчас - я не знаю, как это делать, у меня рецептов нет – давить, требовать, чтобы прекращать вот этот полицейский произвол и дальнейший судебный произвол, потому что это идет прямое нарушение закона. Там же очень все просто.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто будет требовать? Кто будет заниматься?

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот кто? Люди, которые сегодня пришли.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кто? Вот смотрите, хомячки, как кто-то их назвал, и есть хомячки.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, не знаю...

К.БАСИЛАШВИЛИ: В комфортные условия, когда рамки, чай, приходят люди, приходят десятки тысяч человек, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Но это тоже большое достижение, потому что раньше...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А к Тверскому суду сколько сегодня пришло человек?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я даже не знаю, сколько. Ну, конечно, там...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Ну, не такой порядок цифр.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, понятно, что там, может быть, и тысячи нет, наверное – я не берусь судить.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так что же? Хомячки или нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну, дело в том, что, вообще-то, не надо каждый раз собирать по 70 тысяч человек – это тоже важно, это серьезное дело то, что вообще они приходят. Они же не ходили. Ну, подавляющее большинство участников вот этих митингов никогда ни на какие митинги не ходили и совершенно об этом не думали. Но это все уже много раз обговорено, что их достало, они поняли, что так дальше невозможно. Ну, не обязательно же только многотысячные митинги. Вот такие вот акции, требования, обращения. Вот то, что обращение написал Венедиктов...

К.БАСИЛАШВИЛИ: По поводу Удальцова?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот сегодня, я знаю, что Виктор Шендерович выходил с одиночным пикетом «Остановите убийство Удальцова».

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. И обратился к председателю Верховного суда. Ну, надо все это действовать законными, нормальными, юридическими методами. Только это надо действовать не вяло, а энергично. Я бы даже сказал, агрессивно. Но в рамках закона. И добиваться. Потому что главный шаг сейчас – добиться, чтобы власть прекратила вот этот мелкий, идиотский, прямо я скажу, беспредел. Вот, абсолютный. Вот, как с этим винтиловом, то, что называется винтилово, когда задерживают, во-первых, всех подряд, не разбираясь, кто там, и потом штампуют абсолютно не имеющие отношения к реальности приговоры сопротивления властям, которого не было. Бывает. Бывает, что оно есть. Но если оно есть, тогда есть, есть свидетели. Но если его не было, так... А его же, ведь, им всем приписывают. Причем, не только Удальцову. То же самое было с Навальным, то же самое было раньше... Да с кем только это не было – я всех перечислять даже...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Немцов.

Н.ТРОИЦКИЙ: Немцов, Лимонов и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что Николай Троицкий, журналист сегодня в эфире «Эха Москвы» и канала RTVi. Николай, а вы наблюдали рождение новых лидеров? Вот, новый человек появился для вас за этот декабрь?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, пока новых лидеров я не наблюдаю.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, кто-то открылся, может быть, по-новому?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, я бы не сказал, чтобы сильно...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как? Никого вообще?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну как? Ну, там по частностям. Но это не как политические лидеры. Нет, какие-то есть интересные. Ксения Собчак неожиданно себя повела.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, Ксения Собчак – политик для вас?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, она не политик, она не лидер и она, собственно, об этом и заявила, что ее задача – не добиваться власти, а требовать от власти, чтобы та нормализовала и оздоровляла систему в том числе. Ну, например. Но это не лидер.

Что касается, вот, лидеров – вот, что самое главное.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вот, трибунные лидеры.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да. Вот я говорю, есть такой инструмент, люди выходят по 50, по 60, по 70, по 80 тысяч человек. 2 раза уже вышли – это уже тенденция. Это не случайность, так не бывает. Вот эта зимняя гроза – она разразилась. Но зимняя гроза весны не делает. Понимаете? Может быть... Я не знаю, надо еще посмотреть – это очень важно – намечен следующий, 3-й митинг на конец февраля...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Накануне президентских.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, перед президентскими. Вот, если опять выйдет столько же людей... Пускай в комфортные условия, пускай с рамками. Ну а почему должны обязательно некомфортные? Мы не хотим делать революцию. Например, я категорически против. То есть инструмент уже существует. Или, не знаю, как его еще назвать? Но кто этим инструментом сумеет воспользоваться и как его применить, у меня ответов...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, вот, мы же много говорим в эти дни о том, что нет единого лидера.

Н.ТРОИЦКИЙ: Единого лидера нет. Но это, допустим...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это хорошо или плохо?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это хорошо не то, что нет единого, хорошо, что нет вождя. Хорошо, что нет кумира. Хорошо, что нет такого авторитета в немножко полууголовном смысле, как бывало, как бывает в разных странах в разное время. Ну, фюрер там бывал в свое время, да? Некоторые сравнивают и совершенно напрасно. Это хорошо.

Но! Все равно нужна грамотная организация из грамотных, адекватных, серьезных людей и некая структура. Нужен штаб. Причем, как я понимаю, уже все политики былой поры, которые, конечно, все пытаются оседлать эту, я бы так ее назвал, «болотную волну», они, конечно...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы имеете в виду призывы 90-х, да?

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, ну они разные. Которые были вице-премьерами, которые возглавляют незарегистрированные партии самые разные, и националисты, и либералы, и так далее. Они уже, конечно, не годятся на роль даже в штаб, по-моему. Но кто-то из них, может быть...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? То есть вы отказываете в этом Кудрину?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, Кудрин, извините... А, нет, Кудрин – другое дело. Кудрин политикой не занимался вообще до сих пор. Кудрин – это как раз новый. Но пока чтобы Кудрина считать лидером, тоже преждевременно. Прохоров еще тоже непонятно, что там, какие у него возможности и что он там. Это, вот, покажут, если его допустят, если его там голоса признают, 2 миллиона подписей. Ведь, пока мы по старому закону собираем, к сожалению. Там посмотрим, что он там сможет, какой он выдаст результат. Пока все это... Есть потенциал, но я не могу назвать кого-то одного.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А Навальный?

Н.ТРОИЦКИЙ: Вот, да. Я ждал этой фамилии.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я, все-таки, хотела напомнить нашим радиослушателям и вам тоже, что сегодня Алексей Навальный будет целых 2 часа в эфире радиостанции «Эхо Москвы», с 21-го до 23-х в программе у Евгении Альбац.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, на мой взгляд, прежде всего, Навальный возник не в декабре этого года, Навальный уже скоро год, по-моему, даже больше года в определенных кругах, интернет-кругах достаточно известен, себя раскрутил на борьбе с коррупцией, как мы знаем. По моим ощущениям, пребывание на Проспекте Сахарова, вот эти молодые люди, которые составляли большинство (там разные были люди, но вот эти, так называемые, ну, их пингвинами еще называют и так далее) – это разумные, адекватные, серьезные люди. Для них пока что, покамест, на данный момент, как я заметил (и я даже с некоторыми разговаривал), Навальный не является не то, чтобы кумиром, даже и особым авторитетом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? Готова поспорить. А я в том же FaceBook в интернете читала мнение очень уважаемых мною лично молодых людей, которые пишут, цитирую, «Навальный круче всех, Навальный – это круто».

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это мнение есть. Не, ну у него есть своя торсида.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Круто! Понимаете? Он может завести людей различных.

Н.ТРОИЦКИЙ: Не, ну это вот... Которых можно завести, это, так сказать, все равно меньшинство даже вот этого меньшинства, которое у нас Песков назвал меньшинством.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему?

Н.ТРОИЦКИЙ: Основная масса пока приглядывается. Я не уверен, что Навальный... Вообще Навальный мне напоминает больше всего (я бы так, аналогиями) Александра Григорьевича Лукашенко.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот так вот?

Н.ТРОИЦКИЙ: Не внешне, не внешне. Внешне ничего общего.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да? По потенциалу, вы думаете?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я имею в виду, что его путь в политику. Лукашенко тоже начинал с борьбы с коррупцией, возглавлял Комиссию по борьбе с коррупцией. Только маленькая разница: Лукашенко был депутатом Верховного совета Белоруссии. Вот, я думаю, что для того, чтобы куда-то вообще идти, надо сначала стать как минимум депутатом.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Очень интересный разговор с Николаем Троицким, тут есть еще вам вопросы по поводу Навального. Мы продолжим после перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Программа «Особое мнение» продолжается, сегодня она с участием Николая Троицкого. Николай, здесь, конечно, очень много вопросов и просто реплик относительно Алексея Навального.

Н.ТРОИЦКИЙ: Дай бог ему здоровья, кстати.

К.БАСИЛАШВИЛИ: «Навальный круче всех! Подтверждаю, лидер есть». «Как вы видите Навального-президента?» – спрашивает наш радиослушатель.

Н.ТРОИЦКИЙ: Пока никак не вижу, ему, действительно, для начала хоть бы депутатом стать, тогда уже будем смотреть. Александр Григорьевич сначала стал депутатом, потом стал, вот, очень своеобразным и ярким президентом. Ну, выдающийся политик нашего времени, между прочим (Лукашенко), как бы мы к нему не относились.

Почему Навального воспринимают как круче всех? Потому что он сейчас ведет такую линию, ну, вот, на том же митинге, например. Когда выступали там левые, ну, против них, естественно, свистели там правые, либералы. Когда выступали люди типа, условно говоря, Немцова или Каспарова, против них, соответственно, левые. Против националистов тоже. У каждого был свой сегмент, свой сектор. А у Навального – он старается сразу покрыть все сегменты и все сектора, понравиться всем. И, например, его там некоторые упрекали (я помню, в частности, есть такая партия «Яблоко», она еще до сих пор существует) в национализме.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Его исключили за это.

Н.ТРОИЦКИЙ: И оттуда когда-то исключили. Это несправедливый упрек, по-моему, потому что, мне кажется, он не националист и не интернационалист. И его появление, поход, например, на Русский марш был обусловлен только тем, что в доболотный период (это можно уже, по-моему, вводить такой термин), в доболотный период нашей политической истории больше всех людей собирали Русские марши. Ну, больше всех народу приходило на эти мероприятия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Организованные.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, 7-8 тысяч человек – тогда казалось, что это очень много. Сейчас, конечно, эти цифры выглядят смешными. Ну, ситуация изменилась. Поэтому он пошел туда. Если бы 7-8 тысяч человек собирали либералы, пошел бы к либералам. О чем это говорит? О том, что он – человек гибкий, скажем так. Для политика это нормально. Но это и говорит о том, что у него пока нет никакой собственной линии. Непонятно: он сразу и левый, и правый, и за этих, и за тех, и всем, вроде... Но так, ведь, невозможно будет до бесконечности. А на роль общенационального лидера пока претендовать просто рано и ему, и кому-либо другому. Ну, условно говоря, попытаться воспроизвести ситуацию с Ельциным 90-х годов, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. И сравнивали Навального с Ельциным.

Н.ТРОИЦКИЙ: Но Ельцин-то, извините, был, все-таки, до этого первый секретарь Обкома, потом он московского Горкома не очень удачный был. Но тем не менее, у человека был огромный административный опыт. А без этого невозможно. Или хоть какой-то нужен опыт политический – не только выступления на митингах, этого недостаточно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вы поняли, что изменилось? То есть теперь мы сидим, обсуждаем вероятных лидеров, когда еще несколько месяцев назад об этом было невозможно говорить.

Н.ТРОИЦКИЙ: Конечно. Нет, политика появилась. Появились люди, у которых есть потенциал, и еще появятся. И это оздоровление, это нормально, это лучше. Но еще слишком много, извиняюсь, родимых пятен путинизма, включая удальцовское вот это безобразие. А их еще там вытравлять и вытравлять.

Что же касается судьи Боровковой, то это отдельный феномен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Вот здесь обсуждается еще активно (тоже пока в интернете) возможная люстрация.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это я все осуждаю решительно, вмешательство в личную жизнь. В конце концов, дело, ведь, не в судье.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему нет? Почему вы считаете, что?..

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, потому что это просто тоже незаконное действие, тоже противоречит закону. Мы можем высказывать свое мнение об ее неправосудных решениях, опротестовывать их и добиваться их отмены. Вот, собственно, нормальный путь для нормального человека. Что касается там личных адресов и так далее, ну, тут же были, ну, это безобразие.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, имеется в виду публикация личных адресов омоновцев, полицейских и судей.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, я против. И личное преследование... Понимаете, возник такой вот феномен.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это вообще уголовно-наказуемое преступление.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, тоже, безусловно. Возник такой феномен. Вот такие вот винтики. Ну, этот феномен у нас в России возник, я боюсь, еще при Рюрике. Ну, по крайней мере, уже много веков существует, да? Вот такие винтики, которые... Они не злые, не добрые, они не сволочи, не садисты, они – нет. Они просто винтики, они не считают, они не хотят брать на себя никаких решений. Я совершенно не уверен в том, что ей, судье Боровковой звонил, ну, грубо говоря, Путин или Сурков и говорил: «Ни в коем случае! Надо дать 10 суток». Я даже думаю, никто ей не звонил. Она так, на всякий случай, как бы чего не вышло. Ну, так она чувствует дух. И если бы... Она же имела полную возможность, например, ограничиться штрафом. Ведь, есть целый набор различных вердиктов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Потому что наши слушатели видят в этом некий заговор, что специально делают из Удальцова вот такого человека страдающего для того, чтобы ввести положение, то есть там уже какие-то...

Н.ТРОИЦКИЙ: Из-за Удальцова?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да нет, ну что вы! Ну, не надо такую...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Возможных беспорядков.

Н.ТРОИЦКИЙ: ...косвенную манию величия, что из-за Удальцова будут вводить чрезвычайное положение. Нет, это все я даже не хочу рассматривать. Она просто не берет на себя... У нас так это регулярно происходит.

Я помню, когда было УДО Бахминой, условно-досрочное освобождение, причем, которое было одобрено на самом верху, первая судья где-то там в Мордовии или в Марий-Эл в самом начале тоже на всякий случай отказала. Хотя, у нее никакой не было... И никто ей не звонил, никто не требовал, никто не давил. На всякий случай – лучше отказать, это будет вернее. Ну, дело перенесли в Москву, и уже в Москве московский суд удовлетворил. Вот такая же вот она. Не хочет она на себя брать. А вдруг она примет, а слишком заметно? Она не хочет выделяться. Хотя, ей ничего не угрожает. Если бы она другое решение бы приняла (она же единолично его принимает), ничего с ней не было, не уволили бы даже ее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Николай, давайте посмотримся с вами в зеркало. Вы телевизор, ведь, смотрите? Или нет?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, я почти нет.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А сейчас? Смотрите, как интересно стало вдруг на центральных каналах. Появляются репортажи. Вы видели? Что вы можете сказать о них? Какое у вас ощущение?

Н.ТРОИЦКИЙ: Скажу честно: я как телевизор не смотрел, так и не смотрю, информационные программы. Но я в интернете иногда смотрю задним числом, как освещаются новые политические события.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но это же прорыв, да? Что это?

Н.ТРОИЦКИЙ: Это часть той самой изменившейся ситуации. Ну, тоже ума хватает. Уж у кого там хватило ума, я не знаю, у телевизионных руководителей или выше? Ну, потому что уже, ну, сколько?.. Ну, это бессмысленно скрывать в век информационных технологий, когда уже сколько у нас миллионов человек охвачено интернетом? Очень большое количество. В общем, все, кого интересует то, что происходит, они уже охвачены, они имеют возможность без всякого телевизора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но согласитесь, что профессиональный достойный репортаж, в общем-то, достаточно объективно.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, немножко да, так, кое-что стало пробиваться. Но потому что это идиотизм был бы уж совсем скрывать, потому что все и так всё знают, Ну как? Это можно было в советские годы скрывать, когда...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну как нельзя скрывать? Посмотрите. Почему идиотизм? Ну, идиотизм разным бывает, с разным лицом.

Н.ТРОИЦКИЙ: Нет, это просто идиотизм.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Посмотрите, вот, может быть, вы видели у нас на сайте?

Н.ТРОИЦКИЙ: Да, видел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я, кстати, обращаюсь к нашим радиослушателям и телезрителям, посмотрите...

Н.ТРОИЦКИЙ: Белая гвардия.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, не этот репортаж. А я имею в виду сюжет белорусского телевидения.

Н.ТРОИЦКИЙ: А! Ну, это их белорусские проблемы, это пусть они там... Хотя, уже и в Белоруссии все всё знают.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Который говорит о том, что на митинг пришло несколько сотен человек.

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, это и там идиотизм, потому что и там уже все охвачено интернетом. Это вообще уже... Ну, просто, к сожалению, наша верхушка – она прошляпила. То есть к счастью для нас, между прочим. Прошляпила наступление вот этой и уже не политической, а информационной эпохи, когда уже, ну, вот, не показывать по телевизору уже просто глупо, все равно все, кому это нужно, все это увидят в интернете. А которые не увидят, им это все равно, им наплевать, их это не интересует. Так что это ничего не меняет. Поэтому... Безумие? Ну, слава богу, ну, стали хоть у нас хоть что-то показывать. Ну, по крайней мере, сам митинг. Но это слишком громкие были события, чтобы можно было их скрывать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Илья Яшин, политик опубликовал у нас на сайте свой блог и в нем он пишет о двух вариантах, на его взгляд, возможного развития событий в дальнейшем – это, условно, белорусский сценарий (ну, понятно, что это такое).

Н.ТРОИЦКИЙ: Понятно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И второй вариант – польский сценарий, реформирование политической ситуации, выборной системы, интеграция оппозиции во власть. И Яшин считает, что Кудрин – это единственный шанс на прообраз польского круглого стола. Что вы скажете об этом?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, кстати, разумное предложение. Разумный вариант.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кудрин, который появился на митинге.

Н.ТРОИЦКИЙ: Да-да, я понимаю. Алексей Леонидович. Я бы не стал так схематично делить на 2 пути, потому что бывает же там... Мало ли какие еще? Египетский еще есть вариант, например. Тунисский. Много вариантов разных. У нас в данном случае никакого, конечно, особого пути не будет. Но мне кажется, что, грубо говоря, для так называемого белорусского варианта, то есть зажима, террора и репрессий, нет ресурсов. Нет страха, нет ресурсов и это осуществить просто невозможно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть поясните, пожалуйста, что значит «нет ресурсов»?

Н.ТРОИЦКИЙ: Ну, наши правоохранительные органы просто к этому не способны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Эмоционально, физически?

Н.ТРОИЦКИЙ: Эмоционально, физически, морально. Никак. У них другие есть недостатки – они, например, очень продажны. Ну, вот, это да, это мешает репрессировать в массовых масштабах. Ну, вот такого не может быть.

Что касается польского – ну, может, польский, не польский – если мы говорим о реальных последствиях, то понятно, что выборы в Думу отменять не будут. Мало того, извините, в рамках одного же митинга требовали отмены выборов и там же требовали, чтобы Дума (вот эта самая нелегитимная) как можно быстрее приняла поправки в закон о партиях и предвыборное законодательство. То есть как-то, все-таки, она нужна? Никуда без нее не деться? Но Дума пока останется вот таким тоже инструментом, но какого-то вторичного использования.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы думаете, к концу февраля схлынет энтузиазм масс?

Н.ТРОИЦКИЙ: Я не знаю. Мне почему-то кажется, что не схлынет, потому что так не бывает, чтобы так вот быстро все схлынуло, потому что никуда это не делось, не удовлетворены вот эти люди. И мне кажется, они будут. По крайней мере уж до конца февраля, мне кажется, еще продолжится.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Николая Троицкого.