Марат Гельман - Особое мнение - 2011-12-27

К.БАСИЛАШВИЛИ: Здравствуйте. В эфире – программа «Особое мнение», уважаемые слушатели «Эха Москвы» и зрители канала RTVi. У микрофона – Ксения Басилашвили. И сегодня у нас в студии Марат Гельман, директор Пермского музея современного искусства, член Общественной палаты и, как у нас еще значится, политолог и галерист. Знаете, интересуясь вашим прошлым и настоящим, я, естественно, первым делом зашла на сайт Большого правительства, потому что это и есть ваша настоящая общественная деятельность на сегодня. И там в правом углу сайта такая факсимильная надпись рукой Дмитрия Анатольевича Медведева «Будущее за нами» и подпись: «Дмитрий Медведев». Вот, вы готовы подписаться под этим?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я постарше Медведева, мне позавчера исполнился 51 год. Поэтому я надеюсь, что будущее не за мной, а за детьми за нашими. И, собственно говоря, как бы, наша задача сейчас – каким-то образом аккумулировать там опыт, который есть, для того, чтобы оставить интересное, комфортное будущее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но «Будущее за нами» - это же еще и слоган «Единой России», под который она шла на выборы. Это всем известно. Тут в данном случае у меня достаточно конкретный вопрос, скорее, политический. Все-таки, за кем сила?

М.ГЕЛЬМАН: О, тяжелый вопрос. Дело в том, что, ну, как бы, есть личный аспект, мой личный аспект, да? Он заключается в том, что Пермь – это такое удивительное место, в котором современное искусство, может быть, единственное пока поддерживается властью. И таким образом Олег Чиркунов, как бы, некий такой мой партнер по проекту, губернатор Пермского края, мы с ним вместе, поэтому, с одной стороны, исходя из этой позиции, я сегодня вместе с ним. С другой стороны, есть, как бы, абсолютная инверсия. Заключается в том, что, в целом, вертикаль в стране которая построена, она пассионарный класс, творческий класс отодвинула. То есть, собственно говоря, именно потому, что эти люди не видят будущего, они там уезжают или они, там, протестуют, они не любят власть. А вертикаль – это такая штука, в которой очень эффективные такие четкие исполнители такого чиновничьего плана. Поэтому я бы сказал так, что, там, «Единая Россия» - это партия чиновничества, то есть партия таких, четких исполнителей. И насколько я понимаю, будущее не за ними, потому что в том непростом времени, которое нас ждет (а нас ждет такая рецессия)... То есть у России есть будущее только в том случае, если как раз творческий и креативный класс начнет творить, начнет, как бы, создавать новые сущности. Поэтому будущее за ними, конечно.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Марат, ну я вас внимательно слушала и, как я поняла из ваших слов, вы сейчас находитесь, сотрудничаете с «Единой Россией». Я не знаю, вы являетесь членом «Единой России»?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я не являюсь членом «Единой России».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы сотрудничаете, консультируете, да?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Как называется тот кластер, которым вы занимаетесь в «Единой России»? Что-то связанное с культурой, по-моему, да?

М.ГЕЛЬМАН: Значит, я сейчас объясню.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да. Ну и в данном случае находитесь в Большом правительстве, потому что на данный момент для вас как, в частности, для директора Пермского музея современного искусства это выгодно. Это выгодно для работы, для прохождения каких-то идей.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я по-другому бы сказал. То есть для меня существует, как бы, дифференциация между поддержкой Медведева и поддержкой «Единой России» в целом. То есть я... Кстати, голосовал за «Единую Россию», да. И я исходил из того, что Медведев, который возглавил список «Единой России», и Чиркунов...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы, пожалуй, единственный человек, которого я вижу, что он голосовал за «Единую Россию».

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, вот, можешь даже потрогать. (смеется) И Чиркунов, который тоже не являясь членом «Единой России», возглавлял список в Заксобрание в Перми. То есть это люди, которые, во-первых, мне симпатичны, во-вторых, они символизируют тот тренд, как бы, на модернизацию, на инновацию, который мне понятен, который я, как бы, поддерживаю. Ну и третье, что очень важно, это то, что я, в принципе, считаю, что если выбирать между, там, революционными преобразованиями и сильными преобразованиями той системы власти, которая есть, я выбираю второе. Мой папа вчера открыл себе твиттер, он там написал такие слова, которые, в целом, я бы поддерживал, что, как бы, «душой я полностью за революцию, но разум подсказывает, что лучше изменить то, что есть».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я напомню, что у нас в эфире Марат Гельман. +7 985 970-45-45 – это телефон, по которому вы можете задавать вопросы ваши, присылайте SMS. Плюс кардиограмма работает пока как-то без энтузиазма, пока нет поддержки словам Марата Гельмана. Но ничего – может быть, все еще изменится, все впереди. Но в то же время вы сейчас сами заговорили о вашем отце, об известном очень драматурге Александре Гельмане. Как у вас дома? Нету таких политических баталий? Потому что ваш папа – он выходил на митинг, и мы все видели его плакат «Не хочу умереть при Путине».

М.ГЕЛЬМАН: Да, да. Ну, он говорит, что такой, двусмысленный плакат, что, с одной стороны, он хочет очень долго жить... (смеется)

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, дай бог.

М.ГЕЛЬМАН: Вот. А с другой стороны, конечно же, ему хочется... То есть всем хочется динамики, всем хочется изменений. И у нас никаких баталий, как бы, нет. Он понимает меня, я понимаю его.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я не понимаю, как одновременно может хотеться изменений и, с другой стороны, голосовать за тех, от кого этих изменений дождаться нельзя?

М.ГЕЛЬМАН: Я голосовал за Медведева. Я сейчас объясню такую, парадоксальную вещь. Дело в том, что когда создавался ОНФ и когда Медведев возглавил «Единую Россию», это же были такие шаги по ослаблению «Единой России», сознательные шаги. Ведь, посмотрите, что такое Объединенный народный фронт? Это на 30% смена личного состава партии, то есть депутатского корпуса. Конечно же, это было, ну, как бы, были огромные конфликты на местах, они там боролись друг с другом, никто не хотел выпускать... То есть партия сама, вообще власть сама без давления, без внешнего изменения никогда не будет меняться. Да? Это было внешнее изменение. То же самое, Медведев когда возглавил список, это понятно было, что это ослабляло их шансы на выборах. Но они на это пошли вполне разумно, исходя из того, что они хотят модернизировать власть, модернизировать политическую систему. Для того, чтобы это сделать, надо сначала существующую ослабить.

И поэтому, да, жизнь – сложная штука. Горбачев – он же родом был не из диссидентов, а из ЦК КПСС. И Ельцин тоже. То есть я хочу сказать, что в России, по крайней мере, успешные такие модернизации – они происходили тогда, когда власть переставала быть монолитом, когда власть была ослаблена. И вот эти шаги по ослаблению власти, то есть у Горбачева там ослабление ЦК КПСС, Медведева и Путина по ослаблению «Единой России» - это первый шаг для того, чтобы изменения политической системы стали возможны.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вы думаете, что в данном случае возможна такая перестройка внутри системы, либерализация ее, демократизация, реформа?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, честно говоря, я очень на это надеюсь. Потому что я хочу сказать, что потому что я думаю, что если будут революционные изменения, то они нам очень сильно не понравятся с вами.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Хорошо. Тогда чтобы быть последовательными, делаю следующий шаг и задаю вам вопрос про выборы, которые будут в марте. Вы проголосуете за Владимира Путина на этих выборах?

М.ГЕЛЬМАН: Не уверен. Я должен посмотреть, какие будут кандидаты, программы. Потом там существует же 2 тура.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, какие кандидаты? Уже кандидаты нам известны.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Ну, они не проявили себя. То есть, есть как минимум 2 интриги, да? Это Михаил Прохоров и новый оппозиционный Миронов. Да? И мы хотим послушать, то есть, условно говоря, правое и левое крыло. Вообще-то я по убеждениям, ну, скорее левый, чем традиционалист.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Левый в чьем понимании?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, в европейском понимании. То есть я считаю, что... Как бы, ну, такая социальная модель. Сегодня в мире она, как бы, правильная, наиболее адекватная, что справедливость, в русской версии совесть, краеугольные понятия просто для самосохранения цивилизации. И есть огромное количество вещей, которые должны быть доступны для любого человека вне зависимости от того, богатый он или бедный. Знаете, мы когда делаем культурный проект в Перми, ну, у меня там есть оппонент, такой, богатый парень местный, который против вот этого культурного проекта. Я говорю: «Ну вот, понимаешь, проблема в чем? Вот, ты – я тебя видел в Базеле, в Венеции, ты видел искусство. Но, вот, видеть имеет право по Конституции любой человек, в том числе и студент. Не только тот, который может там снимать за 600 евро номер в Венеции». То есть, как бы, доступ к мировому культурному наследию, доступ к информации, то есть огромное количество вещей, которые сегодня должны быть общедоступны полностью всем, на равных. В том числе и, кстати, нынешний закон о копирайте, который так охраняют, он тоже уже сильно устарел.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Марат, здесь вас благодарят и есть ряд вопросов про Пермь. Но я, все-таки, хочу додавить вопрос про Путина. Вы что думаете, что за 2 оставшихся месяца (давайте округлим это время) реально, возможно, что-то проявится неожиданное в тех кандидатах и в самом Путине? То есть Путин вдруг станет другим? Вот сейчас вы готовы за него проголосовать, вот если сегодня будут выборы? Все-таки, Путин и Медведев – мы их воспринимаем таким тандемом. Ну, жизнь заставила.

М.ГЕЛЬМАН: Меня сегодня спросили, что, вот, Путин начал вот эту попытку идти в интернет, советоваться с людьми. Чего бы вы ждали от него? Ну, первое, это, конечно, участия в дебатах. Потому что у нас такая традиция...

К.БАСИЛАШВИЛИ: «В дебатах» - вы имеете в виду предвыборных дебатах?

М.ГЕЛЬМАН: Президентских. То есть это бы сильно изменило многое. Потому что у нас, во-первых, есть такая, дурная традиция, что власть не участвует в дебатах. То есть, значит, вот эти ребята – это клоуны такие, которые участвуют в дебатах, а власть в это время использует свой медийный ресурс для того, чтобы общаться с населением. При этом мы подозреваем всегда, что вопросы подставные. фильтруются. Поэтому хочется честных дебатов, на которых напротив Путина стоит его оппонент, они начинают дискутировать. Я думаю, если это произойдет, то это очень важно.

Второе, конечно, очень хочется...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это может повлиять на решение, голосовать или нет.

М.ГЕЛЬМАН: Да, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Именно в течение дебатов?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Потому что это...

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть прямых линий, вот этого – этого недостаточно?

М.ГЕЛЬМАН: Прямые линии – я все время подозреваю, что люди, которые их организуют, фильтруют вопросы, фильтруют людей. Ну, я бы даже так сказал, не подозреваю, а практически уверен в этом. А дебаты – открытые, с соперниками, это, все-таки, некая состязательная ситуация.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Так. Хорошо.

М.ГЕЛЬМАН: Второе, я надеюсь, что Медведев до 4 марта сумеет основные, как бы, такие конструкции вот этой политической реформы инсталлировать, ну, то есть провести через 1-е или 2-е чтение в Думе. То есть это очень важно. Это покажет...

Понятно же, что Дума не будет за это голосовать автоматически. Потому что те партии, которые сегодня в Думе, - это политическая реформа против их интересов. Да? То есть вот смотри, например, регистрация партий – это означает, что на всех флангах, даже коммунистов, появятся еще там истинные коммунисты.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, партию Удальцова зарегистрируют, может быть, наконец.

М.ГЕЛЬМАН: И так далее, и так далее. То есть все эти партии, которые сегодня в Думе, не заинтересованы в этой реформе. Без политической воли Путина и Медведева политическая реформа не пройдет через нынешнюю Думу. И поэтому если все ж таки удастся инсталлировать, я буду знать, что это реальное доказательство серьезных намерений.

Третье, конечно, о чем сегодня Путин сказал, что он хочет честных выборов и так далее, и так далее.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Прозрачных даже.

М.ГЕЛЬМАН: Да. А дальше ситуация такая, что в первом туре я буду голосовать, безусловно, идеологически, то есть за того кандидата, чья, как бы, позиция мне будет понятнее и ближе. А во втором, наоборот, против того кандидата, чья позиция меня будет пугать больше. При этом, конечно же, у Путина сложность в том, что, действительно, мы все уже от него устали, даже те люди, которым он нравился в начале, от него устали. И, в принципе, вообще для него эти выборы – такие, очень непростые. И я очень надеюсь, что он выйдет из них уже не лидером нации, а таким, ну, вот...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Обыкновенным гражданином Путиным.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, который выиграл выборы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему надо ждать, собственно говоря, этих дебатов? Почему Путину сейчас не выйти и не затеять тот самый разговор с оппозицией?

М.ГЕЛЬМАН: Вы не поверите. Ведь, здесь же проблема в чем? Что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вот, к чему призывает Алексей Кудрин, да? Он говорит о том, что нужен такой разговор, переговоры оппозиции с властью. Готов выступить посредником.

М.ГЕЛЬМАН: Между кем и кем? Навальный очень правильно вчера говорил у вас, что оппозиция сегодня в Думе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, то есть коммунисты...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, ну вы понимаете: мы говорим о той оппозиции, которая собиралась на площадях.

М.ГЕЛЬМАН: Вот смотрите, на площадях – это еще не оппозиция, да?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а кто это? Это оппозиционно настроенные люди.

М.ГЕЛЬМАН: Это оппозиционно настроенный класс, который не оформлен как оппозиция, не имеет своего политического представительства. Поэтому с кем вести переговоры, непонятно. С Кудриным? Ну, он 10 лет вместе с Путиным. Какой он оппозиционер?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Давайте они оформят свое представительство. Они оформят свое представительство в виде организации общественной. Это все уже формальность.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, смотрите, они сделают свою часть работы. Я думаю, что как раз... Еще раз говорю, что если мы увидим, как бы, реальную конкурентную ситуацию, это уже какой-то шаг. Значит, с оппозицией вот с той, как бы, с улицей, мне кажется, единственный способ сегодня переговоров – это максимально... Условно говоря, мы с вами выйдем после Новогодних праздников, а в Государственной Думе уже пакет законодательный по политической реформе.

К.БАСИЛАШВИЛИ: И все, тогда все думают «Да что ж. Все прекрасно».

М.ГЕЛЬМАН: Нет, подожди. Ну вот тогда я думаю, что если сейчас эта Дума примет это, все-таки, эту политическую реформу, значит, это серьезные намерения. А если... Ну хорошо, ну, встретится Путин с кем угодно, понимаете? Здесь же, на самом деле, ну хорошо, Путин, значит, обидел, там, условно говоря, бандерлоги, Навальный говорит «Шакалы», да? То есть что это? У них не может быть разговора. То есть я не представляю себе разговора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Почему? Вот такой делегат от улицы, условный Алексей Навальный, условный Владимир Рыжков.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот смотрите, я хочу сказать что? Что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Со своим пакетом требований, предложений. Почему бы нет?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, здесь просто...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Я хотела задать вопрос нашим радиослушателям.

М.ГЕЛЬМАН: Я здесь просто сейчас немножко превращусь в политолога и скажу вам одну вещь.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Секунду только, Марат. Я напомню, что у нас Марат Гельман в эфире. Я задам вопрос нашим слушателям, которые смотрят нас в Сетевизоре (у нас идет трансляция еще и в интернете). Вопрос следующий: как вы считаете, пойдет ли Владимир Путин на переговоры с оппозицией? Имеется в виду та оппозиция, которая выходила на Болотную и на Проспект Сахарова.

М.ГЕЛЬМАН: Так я-то считаю, что, ну, условно говоря, уже пошел. То есть сделал первые шаги, то есть власть сделала первые шаги. Значит, дальше вот это вот, как вам кажется, целое... Почему это не оппозиция, сейчас объясню. Потому что Рыжков, Навальный – это 2 разных, как бы, политических вектора.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да я вам 2 разных и привела специально.

М.ГЕЛЬМАН: Да. То есть дальше надо будет относиться к этим шагам. Ну, например, есть же часть людей. которые считают, что уже в процессе выдвижения в президенты было столько нарушений, что выборы нелегитимны. То есть их уже никакие действия Путина не убедят.

Дальше. Есть люди, которые как я, которым говорят «Вот пакет политических реформ, мы их до 4 марта принимаем», и мы говорим: «Ну, вроде да, это серьезные намерения». Дальше он говорит: «Вот, мы нам наблюдателей, снимаем Чурова». То есть дальше начнется раскол вот этой улицы на людей. Одни согласны на это, а другие на это, у одних – одни задачи, у других – другие. Поэтому это не оппозиция. Они должны сделать какую-то свою работу еще, и я очень надеюсь, что власть (ну, такой, как бы, инстинкт самосохранения будет очень быстро действовать, ну, не произойдет такого, как бы, полного отчуждения. А постепенно каждая группа... Одна группа будут видеть, что их инициатива удовлетворена. Надо иметь в виду, что...

К.БАСИЛАШВИЛИ: То есть вам видится впереди спокойный эволюционный путь развития без потрясений?

М.ГЕЛЬМАН: Я бы так сказал. Потрясения – это очень хорошо.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Нет, но без каких-то кровавых потрясений, которыми нас пугают.

М.ГЕЛЬМАН: Без кровавых потрясений, это раз. Во-вторых, я просто... Ну, как бы, может быть, это, там я не знаю, секрет Полишинеля, но следующим, как бы, через год... Ну, в общем-то, мир ждет такая, тяжелая экономическая ситуация. И в этой экономической ситуации та политическая система, которая у нас есть, не выдержит, даже если бы ничего бы не было и она вот так переносилась. То есть, условно говоря, пережить экономический кризис вертикальна модель не может, то есть она обрушилась бы точно так же, как советская обрушилась из-за того, что упали цены на нефть. То есть сегодня единственный шанс – это когда начнет действовать вот этот политический класс, еще не оформившийся, начнет действовать.

Вы знаете, я вот там разговаривал с губернаторами, я говорю: «А чего, вот, больше всего не хватает?» Он говорит: «Знаешь, не хватает больше всего предпринимателей». И когда начинает описывать, что это за люди, ну, я понимаю: это очень похоже на художников, то есть такие люди, которые реализуют свои задачи, готовы 24 часа в сутки работать, готовы не ездить в отпуск, инвестировать деньги в свой бизнес. Ну, полумиллионный город, столица одной области. Я говорю: «Сколько нужно таких людей?» Он говорит: «200 на город, 400 на область». То есть вы понимаете? 400 активных людей, которым дать возможность реализовывать себя...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот они и есть эти люди.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Так вот поэтому... Вот я единственное, что хочу сказать, что абсолютно бессмысленны разговоры, что это меньшинство (те люди, которые туда вышли). Это то меньшинство, которого как раз не хватает нам.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А что, вы думаете, вот это меньшинство, вашими словами, - его нужно интегрировать в систему? Предположим, Алексею Навальному задали вопрос вчера, он ответил отрицательно, он сказал, что он не пойдет в министры, если ему предложат этот пост. А вы считаете, нужно выходить с такими предложениями к Удальцову, к Навальному, к Рыжкову?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, нет. Вот смотрите, нужно вертикаль менять на сеть. То есть децентрализация, о которой сейчас Медведев говорит, - это не просто передача каких-то налогов в регионы. Это людям – не важно, муниципалитетам, инициативным людям, политическим партиям – надо отдавать возможности и ответственность. То есть вертикальная система – она чем плоха? В одном месте в Кремле сидят люди, которые за все отвечают и все могут. Все остальные – только исполнители.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Поскольку у нас здесь не вертикаль, я прерываю сейчас Марата Гельмана на этом его размышлении. Мы продолжим после короткого перерыва.

НОВОСТИ

К.БАСИЛАШВИЛИ: Меня зовут Ксения Басилашвили, сегодня мы с Маратом Гельманом ведем программу «Особое мнение». Я задавала вопрос нашим слушателям, зрителям, которые видят наш эфир через Сетевизор. Я повторю его еще раз: «Как вы считаете, пойдет ли Владимир Путин на прямые переговоры с оппозицией?» Мы продолжаем с Маратом Гельманом. Я все равно никак не могу понять. Марат, все-таки, я пытаюсь разобраться в вас. Мне кажется, что вы – именно тот человек, который все эти годы так упорно раскачивал лодку (ну, так принято говорить), в которой сидит тот самый Владимир Путин и в которую сел Дмитрий Медведев. Вспомним эти выставки, нападения на выставки, эти скандальные судебные процессы.

М.ГЕЛЬМАН: Продолжаются.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, они продолжаются тем более, ваши высказывания. И, вот, сегодня ваши художники, многие из них (художники вашей галереи), они вышли в том числе на митинг на Сахарова. И эти плакаты там были красивые такие, яркие, художественные.

М.ГЕЛЬМАН: Мы сделаем выставку, да.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне казалось: вот то самое место, задорное, энергетичное, веселое, где следовало бы находиться Марату Гельману, среди веселых, рассерженных горожан, как сейчас говорят, а не среди серых пиджаков. Нет? Вы не сделали ошибку? Вы сейчас не жалеете о том, что вы не на гребне волны оказались?

М.ГЕЛЬМАН: Нет, нет, я не жалею. Дело в том, что у нас была эта ситуация, у меня была эта ситуация вот этого выбора чуть раньше.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы же были. Помните, с Кириенко выборы? Вот это же ваша абсолютно среда, стихия городская.

М.ГЕЛЬМАН: Да, 1999-й год, да. В мае-месяце, когда был конфликт с Лужковым, ну, мы фактически там боролись с Генпланом. И когда мы сидели в ЦДХ и обсуждали, что делать, следующий шаг... Потому что было понятно, что те усилия, которые Общественная палата могла сделать в моем лице, она уже сделала и меня уже там начали держать за руки, там уже какая-то нравственная комиссия Общественной палаты высказала мне порицание, что я слишком громко сказал о том, что он вор, или еще что-то.

И мы сидели, и тот же самый Сережа Удальцов, и мы приняли решение, что «нет, Марат, тебе не надо выходить на митинги, то есть ты в Общественной палате выполняешь свою функцию».

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это вы советуетесь с Удальцовым?

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что у нас был комитет, 56 общественных организаций «Защита Москвы». И, собственно говоря, я помог им организоваться, и Сергей Удальцов входил в нее и делал достаточно много, кстати. Он участвовал. Ну, где-то порядка 50 домов вот этот общественный комитет Москвы, куда входил в том числе и Удальцов, спас. Просто надо иметь в виду, что этот парень кроме того, что он там говорит радикальные какие-то вещи и так далее, и так далее, реально рисковал вместе с Ткачевым, вместе со всеми этими ребятами, защищая историческую Москву.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Мне казалось очень важным, чтобы сейчас от вас прозвучали слова относительно Сергея Удальцова, ваша позиция.

М.ГЕЛЬМАН: Да. Я буду ему помогать, как только он обратится... Если он ко мне обратится за помощью, я буду ему обязательно помогать. Я – член Общественной палаты до 20 января, значит, вот, пока член Общественной палаты, могу помогать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну а как? Может быть, он не обратится за помощью – он же в больнице лежит, и тут непонятно.

М.ГЕЛЬМАН: Дело в том, что в этой ситуации там есть кому помогать.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А почему вы считаете, что ему нужно помогать? Что это за человек, на ваш взгляд?

М.ГЕЛЬМАН: Нет-нет, я говорю «если». Ну, я еще раз говорю, вот, были те ситуации, где он себя проявил. И, собственно говоря, мы вместе дотянули вот это время до снятия Лужка и, в общем-то, Генплан, все ж таки, не запущен был, Генплан отменен. То есть мы оказались правы тогда. Но тогда была конкретная ситуация. Мы решили, что каждый должен заниматься, быть на своей позиции. Понимаете? Если, там например, я не знаю, группа «Война» делает хулиганский поступок, но прекрасное произведение искусства, там, %&* на мосту Литейном, это не значит, что Марат Гельман должен делать то же самое. Да? То есть у каждого своя позиция внутри того, что мы занимаемся... Да, мы занимаемся современным искусством.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но ваши симпатии в данном случае на их стороне?

М.ГЕЛЬМАН: На их стороне, безусловно. Но второе, это коллизия, о которой я говорил, пермская. Она, действительно, немножко сбила нас. То есть мы с Чиркуновым вместе очень долгое время проводили, обсуждая эту ситуацию, коллизию, когда... Ведь, в то время как эти ребята занимаются оппозиционной деятельностью, мы занимаемся альтернативной деятельностью. То есть мы встроены в систему власти, но мы выстраиваем альтернативную модель, то есть некое будущее.

И кто-то должен. Ведь, в тот момент, когда политический процесс дойдет тем или иным способом, революционным или эволюционным до момента, когда «А чего делать?»... Вообще, как бы, в постиндустриальное общество входить будем? В глобальный мир входить будем? Да? Нужны альтернативные модели развития страны. И мы этим занимаемся, и у нас риск потерять вот эту возможность создавать эту альтернативную модель. И мы считаем, что наша ответственность – это как раз вот этот пермский эксперимент.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но я как поняла, что альтернативную модель вы и с Удальцовым-президентом создавать сможете. Тем более, раз у вас с ним такие отношения.

М.ГЕЛЬМАН: Она должна быть. Вы поймите, спецы должны заниматься вот этим. Кто-то должен заниматься модернизацией городской жизни. У нас большинство городов в стране (и это не касается, Путин это или Медведев)...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А заниматься ею, не будучи встроенным в систему, невозможно?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, а вы помните летом наезд на Чиркунова и на меня по всем каналам?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но тогда чего стоит эта система, если она не дает возможность развиваться вне ее?

М.ГЕЛЬМАН: Нет. Ну а любая система, если ты хочешь выстраивать альтернативу внутри, да? То есть это же не лаборатория у себя дома, это все ж таки работа. У нас сейчас культурный альянс уже 11 городов. Ну, то есть пермский проект, сегодня 11 мэров захотело уже, как бы, эту альтернативную модель к себе примерить. И это моя ответственность. И в этом смысле я прекрасно понимаю. И, собственно говоря, с этим я, кстати, пришел к Медведеву. И Медведев понял и поддержал, и тема децентрализации пошла оттуда.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Да, вот сейчас она активно развивается.

М.ГЕЛЬМАН: Вот. Она пошла именно с этой позиции. То есть это та ответственность, моя персональная ответственность, которую я веду, точно так же, как, там я не знаю, у Аркадия Дворковича своя ответственность, да? Другой вопрос, действительно, может наступить какой-то момент, когда тебя поставят перед выбором, да? Знаете как? И у меня был такой момент, когда Олега избили.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Кашина, да?

М.ГЕЛЬМАН: Да. Когда я сказал «Ну да, все правильно, но это...» Это было настолько похоже на то, что произошло со мной...

К.БАСИЛАШВИЛИ: А вот в данном случае, смотрите, некоторые ваши коллеги, в том числе и Тина Канделаки – она появлялась на митинге на Болотной. Неожиданный приход к оппозиционерам Ксении Собчак, ее выступление, для многих очень неожиданное. А, вот, вас мы, может быть, тоже увидим в качестве интересующегося лица на митинге? В феврале, предположим.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, вот смотрите. Я просто хочу что сказать? Я буду стараться находиться вне митингов.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Но вам интересны эти люди, которые выходят туда?

М.ГЕЛЬМАН: Очень. Я считаю, что с ними...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Это ваша аудитория?

М.ГЕЛЬМАН: Это не просто моя аудитория. Дело в том, что я еще раз говорю: если для области нужно 400 активных пассионарных предпринимателя...

К.БАСИЛАШВИЛИ: То вы их можете взять с Проспекта Сахарова, подойти к любому, да?

М.ГЕЛЬМАН: Вот, 80 областей умножить на 400. Ну, не любого. Все ж таки, как бы... Дворкович очень правильно сказал, что очень много порядочных людей и много профессионалов. А чтобы были одновременно и порядочные, и профессионалы – это бывает мало.

К.БАСИЛАШВИЛИ: У нас в эфире – Марат Гельман. Ну, смотрите, Марат, здесь новость, которая только что пришла, срочная. Итак, Интерфакс передает, что президент Дмитрий Медведев назначил Владислава Суркова заместителем председателя правительства, вице-премьером, ответственным за модернизацию и инновации. Ваш комментарий?

М.ГЕЛЬМАН: Ну, я, как бы, немножко понимал, что это произойдет, потому что Слава не видел себя дальше в этой области и пытался заниматься...

К.БАСИЛАШВИЛИ: Исчерпался.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, не знаю там, исчерпался, не исчерпался. Но, как бы, активно интересовался именно этими проектами. Собственно говоря, сколковский проект реализован (ну, в той форме, в которой он сейчас реализуется) исключительно потому что Сурков это двигал. И поэтому да, я думаю, что это интересно. То есть переход его из администрации – это, с одной стороны, интересный вызов для самого Суркова, я считаю. И второе, это сигнал.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Какой?

М.ГЕЛЬМАН: Знаете, мы забываем, что у нас в России... Вот, допустим, в Европе человек приходит в какую-то институцию и принимает ее форму. Там, был президентом, а потом стал, там я не знаю, лектором университетским. У нас наоборот: институция принимает форму человека. Ведь, администрация президента когда-то – это был чисто технический вообще, как бы, аппаратный такой небольшой инструментарий, который управлял Кремлем, там еще чего-то делал и так далее, и так далее. Когда-то там, при Чубайсе наоборот это фактически было правительство. То есть ни одно законодательное решение – все они проходили через...

То есть Сурков, ушедший из администрации президента, это в том числе что администрация президента перестает заниматься внутренней политикой.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А кто же будет этим заниматься как не Сурков?

М.ГЕЛЬМАН: Я думаю, это как раз то, о чем я сейчас говорил, что разрушение вертикали – это отдача функций. И если сегодня политическая функция будет передана в Государственную Думу и там будет центр политической жизни, а не в Кремле. Это как раз один из шагов вот этой политической реформы.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Вы знаете, это шутка последнего времени: выступает оппозиция и с трибуны выступает оппозиционер Сурков (ну, после его интервью «Известиям»). Кстати говоря, вы как считаете, он серьезно о том, что необходимы изменения в систему и так далее?

М.ГЕЛЬМАН: А я даже не понимаю вопроса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: А, вы не знаете.

М.ГЕЛЬМАН: Нет, я все знаю. Я не понимаю вопроса.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Ну, человек, который построил систему, выступает против нее. Вот, то же самое я от вас слышу сейчас.

М.ГЕЛЬМАН: Да. То есть парадокс?

К.БАСИЛАШВИЛИ: Парадокс, сплошной парадокс.

М.ГЕЛЬМАН: Ну, не знаю. То есть мне кажется, что после того, что сегодня происходит, задавать такой вопрос всерьез или не всерьез, смешно. Конечно, всерьез. Другой вопрос, что надо просто иметь в виду: без давления этого бы не произошло. То есть без этой улицы так бы и продолжалось. Причем, это касается не только, там, Путина, Медведева, Суркова. Это касалось бы точно также Рыжкова, Навального и другого. Если внешнего давления не будет, не будет изменений. И я просто хочу сказать, что, во-первых, сначала было ослабление, потом давление, а потом изменение.

К.БАСИЛАШВИЛИ: Спасибо большое. Марат Гельман был в программе «Особое мнение». Эфир провела Ксения Басилашвили.